Hallo,
als Spieleautor interessiere ich mich bei der laufenden Fußball-EM nicht nur für spannende Spiele, sondern werfe gerne auch mal einen Blick auf die dahinter stehenden Spielregeln.
Bei der Pattregel zur Gruppenreihenfolge (wenn mehrere Mannschaften am Ende der Gruppenphase gleich viele Punkte sammeln konnten) war mir bislang nur das Bundesliga-System bekannt, den Sieger anhand der erzielten Tordifferenz zu bestimmen. Bei der Euro 2008 ist das anders: haben zwei Mannschaften gleich viele Punkte, wird diejenige höher bewertet, die das Spiel im direkten Vergleich gewonnen hat (siehe auch "http://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Europameisterschaft_2008/Gruppe_B" unten).
Ein Beispiel:
In Gruppe B gewinnt Polen das Spiel gegen Kroatien, Deutschland spielt unentschieden gegen Österreich. Damit ist Deutschland ungeachtet der Tordifferenz automatisch weiter, da es gegen Polen direkt gewonnen hat.
Klingt fair, schließlich hat sich Deutschland direkt gegen seinen Konkurrenten durchgesetzt. Allerdings sind Fußballspiele (zumal bei einer internationalen Meisterschaft) kein Selbstzweck. Eine EM soll für das Publikum spannend und nachvollziehbar bleiben. Genau diese Kriterien erfüllt die oben genannte Regel nicht.
Mit der Übersichtlichkeit ist es nicht weit her: Es ist für den Zuschauer ein Leichtes, beim entscheidenden letzen Gruppenspiel die Tordifferenz im Auge zu behalten. Bei der aktuellen Regel, muss er schon den kompletten bisherigen Spielverlauf im Kopf haben, denn es gibt wesentlich mehr Sonderfälle.
Und wäre es nicht wünschenswert, wenn beim letzten Gruppenspiel noch möglichst wenig entschieden ist und ein gutes Torverhältnis eventuell noch das Weiterkommen ermöglichen würde? Ein hart erkämpftes 5:0, das noch einmal die Wende bringt, bringt die Dramatik ins Spiel, die die Zuschauer lieben.
Zudem hat Kroatien in der aktuellen Konstellation einen weiteren Vorteil: Da es sicher Gruppensieger ist, kann es mit dem letzten Spiel nichts mehr gewinnen, seine wichtigsten Spieler schonen und eine B-Mannschaft aufstellen. Ob das fair ist, darüber mag man sich streiten. Im Sinne des Zuschauers ist es wohl nicht.
Natürlich treten auch bei der Torverhältnis-Regel ähnliche Situationen auf. Seltener allerdings und das ist für einen Spieleautor wahrscheinlich Argument genug, um das aktuelle Reglement kritisch zu hinterfragen.
Beste Grüße
Marcel-André
Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
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Marcel-André Casasola Merkle
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- Beiträge: 62
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Andreas Last
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Moin Marcel-André,
diese Regelung ist mir persönlich nicht neu. In meinem letzten Jahr in der Handball-A-Jugend mussten wir am Ende auch noch 2 Entscheidungsspiele machen, obwohl wir ein deutlich besseres Torverhältnis hatten, als die punktgleiche Mannschaft.
Vielleicht ist der Sinn einer solchen Regelung bei einer EM ja auch folgender: Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass (wie fast ges(ch)ehen gestern im Spiel Tschechien - Türkei) am Ende ein Elfmeterschießen die Entscheidung bringen muss. Eine Entscheidungsfindung, die an Spannung erfahrungsgemäß kaum zu überbieten ist. Vielleicht verspricht sich die Uefa also spannendere Spiele im Einzelnen und so ein attraktiveres Angebot im Gesamten.
Auf der anderen Seite steht aber, dass bei einer Regelung analog zur Bundesliga die torreichere Mannschaft weiter käme und so dafür gesorgt wäre, dass auch in den KO-Spielen die Zahl der Tore durchschnittlich höher liegen würde, was die Attraktivität der Spiele ebenfalls steigern würde.
Letztendlich kann man nur spekulieren, was die Uefa mit dieser Regelung bezweckt. Nachvollziehbarer finde ich aber auch die Bundesligaregelung. Jedenfalls war ich damals sehr überrascht, als unser Torverhältnis nichts zählte und wir deshalb um unseren Stadtmeistertitel (unterste Klasse) bangen mussten.
Andreas
diese Regelung ist mir persönlich nicht neu. In meinem letzten Jahr in der Handball-A-Jugend mussten wir am Ende auch noch 2 Entscheidungsspiele machen, obwohl wir ein deutlich besseres Torverhältnis hatten, als die punktgleiche Mannschaft.
Vielleicht ist der Sinn einer solchen Regelung bei einer EM ja auch folgender: Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass (wie fast ges(ch)ehen gestern im Spiel Tschechien - Türkei) am Ende ein Elfmeterschießen die Entscheidung bringen muss. Eine Entscheidungsfindung, die an Spannung erfahrungsgemäß kaum zu überbieten ist. Vielleicht verspricht sich die Uefa also spannendere Spiele im Einzelnen und so ein attraktiveres Angebot im Gesamten.
Auf der anderen Seite steht aber, dass bei einer Regelung analog zur Bundesliga die torreichere Mannschaft weiter käme und so dafür gesorgt wäre, dass auch in den KO-Spielen die Zahl der Tore durchschnittlich höher liegen würde, was die Attraktivität der Spiele ebenfalls steigern würde.
Letztendlich kann man nur spekulieren, was die Uefa mit dieser Regelung bezweckt. Nachvollziehbarer finde ich aber auch die Bundesligaregelung. Jedenfalls war ich damals sehr überrascht, als unser Torverhältnis nichts zählte und wir deshalb um unseren Stadtmeistertitel (unterste Klasse) bangen mussten.
Andreas
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Hallo Marcel-André,
Fußball ist nicht direkt meine größte Leidenschaft, aber ich stimme Deiner Analyse zu: Das neue Verfahren verkleinert die Bewertungsgrundlage, ohne daß ein Grund erkennbar wäre. Das eine Spiel gegen den Gruppenzweiten wird aufgewertet, alle anderen Spiele abgewertet. Außerdem verringert sich für den Zuschauer die Spannung, auch wenn das manche Fußballsfans vielleicht anders sehen mögen.
Fair ist es aber allemal, jedenfalls wenn man folgender Fairness-Definition zustimmt: Fair ist eine Sache (z.B. ein Bewertungsverfahren) dann, wenn ihr beide Seiten vorher zugestimmt haben und keine Seite von der anderen zur Teilnahme gezwungen wird.
Tim
Fußball ist nicht direkt meine größte Leidenschaft, aber ich stimme Deiner Analyse zu: Das neue Verfahren verkleinert die Bewertungsgrundlage, ohne daß ein Grund erkennbar wäre. Das eine Spiel gegen den Gruppenzweiten wird aufgewertet, alle anderen Spiele abgewertet. Außerdem verringert sich für den Zuschauer die Spannung, auch wenn das manche Fußballsfans vielleicht anders sehen mögen.
Fair ist es aber allemal, jedenfalls wenn man folgender Fairness-Definition zustimmt: Fair ist eine Sache (z.B. ein Bewertungsverfahren) dann, wenn ihr beide Seiten vorher zugestimmt haben und keine Seite von der anderen zur Teilnahme gezwungen wird.
Tim
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Hallo Andreas,
Andreas Last schrieb:
>
> dieser Regelung bezweckt. Nachvollziehbarer finde ich aber
> auch die Bundesligaregelung. Jedenfalls war ich damals sehr
> überrascht, als unser Torverhältnis nichts zählte und wir
> deshalb um unseren Stadtmeistertitel (unterste Klasse) bangen
> mussten.
>
> Andreas
Auch mit der Torverhältnisregel kann übrigens Schindluder getrieben werden. Hier ein Fall aus dem Amateurfußball von diesem Jahr:
http://www.wdr.de/themen/sport/fussball/rekordsieg_kreisliga_koeln/index.jhtml
Kudde
Andreas Last schrieb:
>
> dieser Regelung bezweckt. Nachvollziehbarer finde ich aber
> auch die Bundesligaregelung. Jedenfalls war ich damals sehr
> überrascht, als unser Torverhältnis nichts zählte und wir
> deshalb um unseren Stadtmeistertitel (unterste Klasse) bangen
> mussten.
>
> Andreas
Auch mit der Torverhältnisregel kann übrigens Schindluder getrieben werden. Hier ein Fall aus dem Amateurfußball von diesem Jahr:
http://www.wdr.de/themen/sport/fussball/rekordsieg_kreisliga_koeln/index.jhtml
Kudde
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Da kann ich nur zustimmen.
Wobei ich es unwichtig finde, daß die Zuschauer dann die letzten Ergebnisse wissen müssen - wer sich ein Gruppenendspiel anschaut, wird die vier Ergebnisse der Gruppe präsent haben.
Aber der Kampf ums Torverhältnis machte die Gruppenendspiele in der Regel wesentlich spannender.
Heute abend sind viel weniger Endstände möglich als mit der alten Regelung, insbesondere lohnt sich für Kroatien (wie gestern für Portugal oder morgen für Holland) der Einsatz überhaupt nicht mehr - die könnten auch Picknick machen und den Gegner 100:0 gewinnen lassen.
Was mich bei dieser EM auch stört ist die Konstruktion des Halbfinales.
Früher wurden im Viertelfinale die Bestplatzierten von je zwei Gruppen gemischt, im Halbfinale traten dann die Sieger gegen die der anderen Hälfte an - erst im Finale konnte man frühestens auf eine Mannschaft der eigenen Gruppe treffen.
Merkwürdigerweise blieben die Hälften (also A/B vs. C/D) diesmal bis zum Halbfinale unter sich.
Wobei ich es unwichtig finde, daß die Zuschauer dann die letzten Ergebnisse wissen müssen - wer sich ein Gruppenendspiel anschaut, wird die vier Ergebnisse der Gruppe präsent haben.
Aber der Kampf ums Torverhältnis machte die Gruppenendspiele in der Regel wesentlich spannender.
Heute abend sind viel weniger Endstände möglich als mit der alten Regelung, insbesondere lohnt sich für Kroatien (wie gestern für Portugal oder morgen für Holland) der Einsatz überhaupt nicht mehr - die könnten auch Picknick machen und den Gegner 100:0 gewinnen lassen.
Was mich bei dieser EM auch stört ist die Konstruktion des Halbfinales.
Früher wurden im Viertelfinale die Bestplatzierten von je zwei Gruppen gemischt, im Halbfinale traten dann die Sieger gegen die der anderen Hälfte an - erst im Finale konnte man frühestens auf eine Mannschaft der eigenen Gruppe treffen.
Merkwürdigerweise blieben die Hälften (also A/B vs. C/D) diesmal bis zum Halbfinale unter sich.
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Marcel-André Casasola Merkle
- Brettspieler
- Beiträge: 62
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Hallo,
die Halbfinalkonstruktion ist mir auch aufgefallen. Vielleicht wollte man unter allen Umständen ein Endspiel Österreich-Schweiz ermöglichen. :)
Gruß
Marcel
die Halbfinalkonstruktion ist mir auch aufgefallen. Vielleicht wollte man unter allen Umständen ein Endspiel Österreich-Schweiz ermöglichen. :)
Gruß
Marcel
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
was so aber nicht möglich gewessen währe, mit der regelung wie sie jetzt ist, da schweiz in gruppe A ist und österreich in gruppe B.
gruss Stefan B.
gruss Stefan B.
-
Maddin
Re: Hauptsache fair? - Hier: Schiedsrichter-Anweisungen
Moin zusammen!
Ein weiterer wie ich finde SEHR zu kritisierender Umstand sind die Anweisungen an die Schiedsrichter zur Ahndung von Meckereien, Unsportlichkeiten wie Ball Wegtreten/-werfen, Schimpfen, Schubsen, Festhalten etc.
Nicht, dass ich sagen würde, dass diese Dinge nicht ggf. alle "gelb" verdient hätten (sicher aber nicht: "rot"). Aber wenn man dann sieht, was für Mordanschläge mit gestrecktem oder hohem Bein, absichtliche Tritte gegen Knie und Sprunggelenke, verdrehte Beine Griffe in des Gegners Weichteile etc.etc. NUR mit "gelb" und in vielen Fällen sogar GAR NICHT bestraft werden, dann wird hier - meiner Meinung nach - die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt. Und das zuungunsten der Gesundheit der Fußballprofis...
Besorgte Grüße,
Maddin = : - )
Ein weiterer wie ich finde SEHR zu kritisierender Umstand sind die Anweisungen an die Schiedsrichter zur Ahndung von Meckereien, Unsportlichkeiten wie Ball Wegtreten/-werfen, Schimpfen, Schubsen, Festhalten etc.
Nicht, dass ich sagen würde, dass diese Dinge nicht ggf. alle "gelb" verdient hätten (sicher aber nicht: "rot"). Aber wenn man dann sieht, was für Mordanschläge mit gestrecktem oder hohem Bein, absichtliche Tritte gegen Knie und Sprunggelenke, verdrehte Beine Griffe in des Gegners Weichteile etc.etc. NUR mit "gelb" und in vielen Fällen sogar GAR NICHT bestraft werden, dann wird hier - meiner Meinung nach - die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt. Und das zuungunsten der Gesundheit der Fußballprofis...
Besorgte Grüße,
Maddin = : - )
-
Marcel-André Casasola Merkle
- Brettspieler
- Beiträge: 62
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Stefan B. schrieb:
>
> was so aber nicht möglich gewessen währe, mit der regelung
> wie sie jetzt ist, da schweiz in gruppe A ist und österreich
> in gruppe B.
>
> gruss Stefan B.
Stimmt. Mein Fehler. Dann fällt mir nur noch folgende Begründung ein:
Es wurde versucht, die Differenz der unterschiedlichen Erholungszeiten der Mannschaften zu minimieren. Allerdings wäre das vielleicht albern, bei nur einem Tag Abweichung.
Gruß
Marcel-André
>
> was so aber nicht möglich gewessen währe, mit der regelung
> wie sie jetzt ist, da schweiz in gruppe A ist und österreich
> in gruppe B.
>
> gruss Stefan B.
Stimmt. Mein Fehler. Dann fällt mir nur noch folgende Begründung ein:
Es wurde versucht, die Differenz der unterschiedlichen Erholungszeiten der Mannschaften zu minimieren. Allerdings wäre das vielleicht albern, bei nur einem Tag Abweichung.
Gruß
Marcel-André
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Marcel-André Casasola Merkle
- Brettspieler
- Beiträge: 62
Fehlbare Schiedsrichter
Ein spielmechanisch interessanter Punkt dazu noch:
Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der Schiedsrichter Video-Material zur Entscheidungsfindung nutzen können soll.
Auch wenn das vielleicht ketzerisch klingt, aber ein absolut fairer und "allwissender" Schiedsrichter, würde meines Erachtens den Zuschauergenuss schmälern. Spiele leben von den Emotionen und in Erinnerung bleiben gerade die Partien, in denen etwas Seltenes oder Unglaubliches passiert. Ja, selbst wenn es unfair war, spendet das den Verlierern auch ein wenig Trost: "Wenn wir den Elfmeter bekommen hätten, ja, klar wären wir Europameister geworden..."
Die Analogie zum Brettspiel ist ja der altbekannte Spruch: "Verliere ich, war es Pech, gewinne ich, war es können"
Außerdem glaube ich daran, dass der Ermessensspielraum des Schiedsrichters wichtig ist. Im besten Fall ist er der Dirigent auf dem Platz und achtet auf eine flüssige, schön anzusehende Partie.
Deshalb denke ich, ist die aktuelle Regelung, bei der der Schiedsrichter meistens richtig entscheidet, aber doch eben nicht immer, optimal für den Spielspaß. Reine Willkür würde diesen wieder verderben, ein Quäntchen davon tut einem Fußballspiel aber gut.
Gruß
Marcel
Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der Schiedsrichter Video-Material zur Entscheidungsfindung nutzen können soll.
Auch wenn das vielleicht ketzerisch klingt, aber ein absolut fairer und "allwissender" Schiedsrichter, würde meines Erachtens den Zuschauergenuss schmälern. Spiele leben von den Emotionen und in Erinnerung bleiben gerade die Partien, in denen etwas Seltenes oder Unglaubliches passiert. Ja, selbst wenn es unfair war, spendet das den Verlierern auch ein wenig Trost: "Wenn wir den Elfmeter bekommen hätten, ja, klar wären wir Europameister geworden..."
Die Analogie zum Brettspiel ist ja der altbekannte Spruch: "Verliere ich, war es Pech, gewinne ich, war es können"
Außerdem glaube ich daran, dass der Ermessensspielraum des Schiedsrichters wichtig ist. Im besten Fall ist er der Dirigent auf dem Platz und achtet auf eine flüssige, schön anzusehende Partie.
Deshalb denke ich, ist die aktuelle Regelung, bei der der Schiedsrichter meistens richtig entscheidet, aber doch eben nicht immer, optimal für den Spielspaß. Reine Willkür würde diesen wieder verderben, ein Quäntchen davon tut einem Fußballspiel aber gut.
Gruß
Marcel
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
> Es wurde versucht, die Differenz der
> unterschiedlichen Erholungszeiten der
> Mannschaften zu minimieren.
Das wäre tatsächlich ein Erklärungsversuch.
Ich habe bisher völlig erfolglos gerätselt, was denn Grund dieser merkwürdigen Änderung sein könnte.
Sollte man trotzdem wieder abschaffen.
> unterschiedlichen Erholungszeiten der
> Mannschaften zu minimieren.
Das wäre tatsächlich ein Erklärungsversuch.
Ich habe bisher völlig erfolglos gerätselt, was denn Grund dieser merkwürdigen Änderung sein könnte.
Sollte man trotzdem wieder abschaffen.
-
Christian Hildenbrand
RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
"Marcel-André Casasola Merkle" hat am 16.06.2008 geschrieben:
> Stefan B. schrieb:
>>
>> was so aber nicht möglich gewessen währe, mit der regelung
>> wie sie jetzt ist, da schweiz in gruppe A ist und österreich
>> in gruppe B.
>>
>> gruss Stefan B.
>
> Stimmt. Mein Fehler. Dann fällt mir nur noch folgende
> Begründung ein:
> Es wurde versucht, die Differenz der unterschiedlichen
> Erholungszeiten der Mannschaften zu minimieren. Allerdings
> wäre das vielleicht albern, bei nur einem Tag Abweichung.
>
> Gruß
> Marcel-André
Hallo Marcel,
aber genau das war der Grund, den die UEFA auf Anfrage nannte.
Grüße,
Christian (bekennender Fußballliebhaber)
> Stefan B. schrieb:
>>
>> was so aber nicht möglich gewessen währe, mit der regelung
>> wie sie jetzt ist, da schweiz in gruppe A ist und österreich
>> in gruppe B.
>>
>> gruss Stefan B.
>
> Stimmt. Mein Fehler. Dann fällt mir nur noch folgende
> Begründung ein:
> Es wurde versucht, die Differenz der unterschiedlichen
> Erholungszeiten der Mannschaften zu minimieren. Allerdings
> wäre das vielleicht albern, bei nur einem Tag Abweichung.
>
> Gruß
> Marcel-André
Hallo Marcel,
aber genau das war der Grund, den die UEFA auf Anfrage nannte.
Grüße,
Christian (bekennender Fußballliebhaber)
-
Christian Hildenbrand
RE: Fehlbare Schiedsrichter
Hallo Marcel,
puh ... zum Teil hast Du sicherlich recht, dass es auf eine gewisse Weise zum Spiel dazugehört, dass Situationen diskussionswürdig sind und auch nach den Tatsachen bleiben.
Doch das, was bei dieser EM an wirklichen Fehlentscheidungen geschieht, ist in der Menge schon auffällig - und zudem auch mehr und mehr entscheidend. Wichtig ist hierbei, dass es bei klaren Fehlentscheidungen auch auf dem Platz - nicht nur bei den Zuschauern - schnell zu Frustaktionen kommen kann, wie in der Vergangenheit schon einige Male gesehen (hier bei der EM will ich mich da nciht festlegen auf bestimmte Beispiele).
Dazu ein bedeutender Unterschied zwischen Fußball-Großereignis und Spielchen auf dem heimischen Tisch: das Geld. Das Ausscheiden aufgrund einer dummen Entscheidung des Schiedsrichters, bei der das ganze Stadion gesehen hat, dass es kein Elfer war oder dass es klares Abseits war, zieht einen wirtschaftlichen Rattenschwanz hinter sich her. Unter Umständen kostet es einen Trainer seinen Job, ein Sponsor überlegt sich vielleicht doch lieber bei einer anderen Sportart einzusteigen, Fanmeilen bleiben leer, weil die Heimmannschaft raus ist.
Eine wirklich sinnvolle Lösung zu finden, die zudem auch praktikabel ist, wird sicherlich nciht einfach. Aber ich bin mir sicher, dass da auf höherer Ebene auf jeden Fall drüber diskutiert wird.
Grüße,
Christian (war noch nie in Cordoba)
puh ... zum Teil hast Du sicherlich recht, dass es auf eine gewisse Weise zum Spiel dazugehört, dass Situationen diskussionswürdig sind und auch nach den Tatsachen bleiben.
Doch das, was bei dieser EM an wirklichen Fehlentscheidungen geschieht, ist in der Menge schon auffällig - und zudem auch mehr und mehr entscheidend. Wichtig ist hierbei, dass es bei klaren Fehlentscheidungen auch auf dem Platz - nicht nur bei den Zuschauern - schnell zu Frustaktionen kommen kann, wie in der Vergangenheit schon einige Male gesehen (hier bei der EM will ich mich da nciht festlegen auf bestimmte Beispiele).
Dazu ein bedeutender Unterschied zwischen Fußball-Großereignis und Spielchen auf dem heimischen Tisch: das Geld. Das Ausscheiden aufgrund einer dummen Entscheidung des Schiedsrichters, bei der das ganze Stadion gesehen hat, dass es kein Elfer war oder dass es klares Abseits war, zieht einen wirtschaftlichen Rattenschwanz hinter sich her. Unter Umständen kostet es einen Trainer seinen Job, ein Sponsor überlegt sich vielleicht doch lieber bei einer anderen Sportart einzusteigen, Fanmeilen bleiben leer, weil die Heimmannschaft raus ist.
Eine wirklich sinnvolle Lösung zu finden, die zudem auch praktikabel ist, wird sicherlich nciht einfach. Aber ich bin mir sicher, dass da auf höherer Ebene auf jeden Fall drüber diskutiert wird.
Grüße,
Christian (war noch nie in Cordoba)
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
RE: Fehlbare Schiedsrichter
> Doch das, was bei dieser EM an
> wirklichen Fehlentscheidungen
> geschieht, ist in der Menge schon
> auffällig ...
Wirklich?
Ich kann das nicht so beurteilen - aber könnte es nicht einfach sein, daß es heute über sehr viele Kameraoptionen und Zeitlupe leichter ist, eine Fehlentscheidung zu konstatieren?
Wobei es gerade bei vielen Abseits-"Fehlentscheidungen" mit eingeblendeter Linie nur um Zentimeter geht. Da finde ich es recht egal, wie genau der Schiri entscheidet - es war halt im Graubereich und hätte (unbeeinflussbar von beiden Seiten) auch real anders aussehen können.
> bei der das ganze Stadion gesehen
> hat, dass es kein Elfer war ...
Na ja - die Zuschauer im Stadion sind doch die, die das am allerwenigsten beurteilen können. Die sind viel weiter weg als der Schiedsrichter und haben keine Zeitlupe.
Und meistens entscheiden die sich doch auch nur für das eigene Team und die gefühlte Fairneß.
> Unter Umständen kostet es einen Trainer
> seinen Job, ein Sponsor überlegt ...
Solche Entscheidungen hängen doch nie wirklich an einem Pfiff mehr oder weniger - da hat das Team auch sonst keine überzeugende Leistung gebracht.
Eher im Gegenteil: Mit einem "falschen" Elfer als Ausrede kann sich manches Team noch über die eigene Fehlleistung wegretten.
> wirklichen Fehlentscheidungen
> geschieht, ist in der Menge schon
> auffällig ...
Wirklich?
Ich kann das nicht so beurteilen - aber könnte es nicht einfach sein, daß es heute über sehr viele Kameraoptionen und Zeitlupe leichter ist, eine Fehlentscheidung zu konstatieren?
Wobei es gerade bei vielen Abseits-"Fehlentscheidungen" mit eingeblendeter Linie nur um Zentimeter geht. Da finde ich es recht egal, wie genau der Schiri entscheidet - es war halt im Graubereich und hätte (unbeeinflussbar von beiden Seiten) auch real anders aussehen können.
> bei der das ganze Stadion gesehen
> hat, dass es kein Elfer war ...
Na ja - die Zuschauer im Stadion sind doch die, die das am allerwenigsten beurteilen können. Die sind viel weiter weg als der Schiedsrichter und haben keine Zeitlupe.
Und meistens entscheiden die sich doch auch nur für das eigene Team und die gefühlte Fairneß.
> Unter Umständen kostet es einen Trainer
> seinen Job, ein Sponsor überlegt ...
Solche Entscheidungen hängen doch nie wirklich an einem Pfiff mehr oder weniger - da hat das Team auch sonst keine überzeugende Leistung gebracht.
Eher im Gegenteil: Mit einem "falschen" Elfer als Ausrede kann sich manches Team noch über die eigene Fehlleistung wegretten.
Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
> Mit der Übersichtlichkeit ist es nicht weit her:
Eben - drum ist es am G'scheitesten, wir gewinnen heute. Können unsere polnischen und deutschen Freunde Fahrtkosten sparen - der Weg ist ja fast der selbe. :P
> Mit der Übersichtlichkeit ist es nicht weit her:
Eben - drum ist es am G'scheitesten, wir gewinnen heute. Können unsere polnischen und deutschen Freunde Fahrtkosten sparen - der Weg ist ja fast der selbe. :P
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Zustimmung, und einen passenden Linktip:
http://83273.homepagemodules.de/t1310f14-Zitat-des-Tages-Der-arme-Trainer-Leo-Beenhakker.html
http://83273.homepagemodules.de/t1310f14-Zitat-des-Tages-Der-arme-Trainer-Leo-Beenhakker.html
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Hallo Marcel,
Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
> Ein spielmechanisch interessanter Punkt dazu noch:
>
> Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der Schiedsrichter
> Video-Material zur Entscheidungsfindung nutzen können soll.
>
> Auch wenn das vielleicht ketzerisch klingt, aber ein absolut
> fairer und "allwissender" Schiedsrichter, würde meines
> Erachtens den Zuschauergenuss schmälern. Spiele leben von den
> Emotionen und in Erinnerung bleiben gerade die Partien, in
> denen etwas Seltenes oder Unglaubliches passiert. Ja, selbst
Interessant finde ich, dass dieses Argument auch immer wieder von Vertretern des DFB oder auch von Schiedsrichtern herangezogen wird. Und gleichzeitig wird immer bei irgendwelchen Aktionen groß an Fairness appelliert. Irgendwie merkwürdig.
> Außerdem glaube ich daran, dass der Ermessensspielraum des
> Schiedsrichters wichtig ist. Im besten Fall ist er der
> Dirigent auf dem Platz und achtet auf eine flüssige, schön
> anzusehende Partie.
>
> Deshalb denke ich, ist die aktuelle Regelung, bei der der
> Schiedsrichter meistens richtig entscheidet, aber doch eben
> nicht immer, optimal für den Spielspaß. Reine Willkür würde
> diesen wieder verderben, ein Quäntchen davon tut einem
> Fußballspiel aber gut.
>
Man würde ja bei Einführung eines Video-Beweises ja nicht den Ermessensspielraum eines Schiedsrichters komplett wegnehmen. Man könnte aber die Anzahl an klaren Fehlentscheidungen deutlich reduzieren. Klappt übrigens beim Football in den USA hervorragend. Ich finde sowieso, dass man sich von anderen Sportarten einiges abschauen sollte. Spielen nach reiner Spielzeit, Abschaffung von Abseits, mehr Mannschaftsstrafen statt Individualstrafen würden dem Fußball in Punkto Fairness gut tun.
Kudde
Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
> Ein spielmechanisch interessanter Punkt dazu noch:
>
> Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der Schiedsrichter
> Video-Material zur Entscheidungsfindung nutzen können soll.
>
> Auch wenn das vielleicht ketzerisch klingt, aber ein absolut
> fairer und "allwissender" Schiedsrichter, würde meines
> Erachtens den Zuschauergenuss schmälern. Spiele leben von den
> Emotionen und in Erinnerung bleiben gerade die Partien, in
> denen etwas Seltenes oder Unglaubliches passiert. Ja, selbst
Interessant finde ich, dass dieses Argument auch immer wieder von Vertretern des DFB oder auch von Schiedsrichtern herangezogen wird. Und gleichzeitig wird immer bei irgendwelchen Aktionen groß an Fairness appelliert. Irgendwie merkwürdig.
> Außerdem glaube ich daran, dass der Ermessensspielraum des
> Schiedsrichters wichtig ist. Im besten Fall ist er der
> Dirigent auf dem Platz und achtet auf eine flüssige, schön
> anzusehende Partie.
>
> Deshalb denke ich, ist die aktuelle Regelung, bei der der
> Schiedsrichter meistens richtig entscheidet, aber doch eben
> nicht immer, optimal für den Spielspaß. Reine Willkür würde
> diesen wieder verderben, ein Quäntchen davon tut einem
> Fußballspiel aber gut.
>
Man würde ja bei Einführung eines Video-Beweises ja nicht den Ermessensspielraum eines Schiedsrichters komplett wegnehmen. Man könnte aber die Anzahl an klaren Fehlentscheidungen deutlich reduzieren. Klappt übrigens beim Football in den USA hervorragend. Ich finde sowieso, dass man sich von anderen Sportarten einiges abschauen sollte. Spielen nach reiner Spielzeit, Abschaffung von Abseits, mehr Mannschaftsstrafen statt Individualstrafen würden dem Fußball in Punkto Fairness gut tun.
Kudde
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
> Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der
> Schiedsrichter Video-Material zur
> Entscheidungsfindung nutzen können soll.
Naja - mit ein Hauptgegenargument ist eben, dass die Begutachtung des Videomaterials Zeit beansprucht und wider der Dynamik eines Fussballspieles läuft.
Da nicht ständig eine 'natürliche' Unterbrechung wie beispielsweise in Football stattfindet, wie soll das laufen...
Nach x Wiederholungen am Monitor beschlisst Mannschaft A einen Einspruch zu tätigen. Da Spieler Y gefoult wurde, ergab sich für Mannschaft B unmittelbar darauf der Treffer.
Jetzt wird analysiert, ob das Foul echt eines war. Und wenn das fest steht, inwieweit es tatsächlich Einfluss auf die Torszene hatte...
Oder Ralf Arnemanns Abseitsbeispiel.
Was da? Situation weiterlaufen lassen und bei der nächsten Unterbrechung - dümmster Fall: ein Tor - mal ein bissi Videogucken gehen und notfalls nachträglich auf Abseits entscheiden?
Oder andersrum? Abpfeiffen - video gucken - Schiedsrichter Ball? Aber bis dahin darf sich keiner bewegen! ;)
IMHo geht es nicht, ohne störend in das Spielgeschehen einzugreifen.
Ob man vielleicht mit einem 4. Schiedsrichter über Headsetinfos etwas machen könnte (analog zur Linienrichterkommunikation) - sowas könnte ich mir noch gut vorstellen.
> Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob der
> Schiedsrichter Video-Material zur
> Entscheidungsfindung nutzen können soll.
Naja - mit ein Hauptgegenargument ist eben, dass die Begutachtung des Videomaterials Zeit beansprucht und wider der Dynamik eines Fussballspieles läuft.
Da nicht ständig eine 'natürliche' Unterbrechung wie beispielsweise in Football stattfindet, wie soll das laufen...
Nach x Wiederholungen am Monitor beschlisst Mannschaft A einen Einspruch zu tätigen. Da Spieler Y gefoult wurde, ergab sich für Mannschaft B unmittelbar darauf der Treffer.
Jetzt wird analysiert, ob das Foul echt eines war. Und wenn das fest steht, inwieweit es tatsächlich Einfluss auf die Torszene hatte...
Oder Ralf Arnemanns Abseitsbeispiel.
Was da? Situation weiterlaufen lassen und bei der nächsten Unterbrechung - dümmster Fall: ein Tor - mal ein bissi Videogucken gehen und notfalls nachträglich auf Abseits entscheiden?
Oder andersrum? Abpfeiffen - video gucken - Schiedsrichter Ball? Aber bis dahin darf sich keiner bewegen! ;)
IMHo geht es nicht, ohne störend in das Spielgeschehen einzugreifen.
Ob man vielleicht mit einem 4. Schiedsrichter über Headsetinfos etwas machen könnte (analog zur Linienrichterkommunikation) - sowas könnte ich mir noch gut vorstellen.
Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!
Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
> Zudem hat Kroatien in der aktuellen Konstellation einen
> weiteren Vorteil: Da es sicher Gruppensieger ist, kann es mit
> dem letzten Spiel nichts mehr gewinnen, seine wichtigsten
> Spieler schonen und eine B-Mannschaft aufstellen. Ob das fair
> ist, darüber mag man sich streiten. Im Sinne des Zuschauers
> ist es wohl nicht.
So richtig spaßig finde ist doch erst die Situation in Gruppe C:
Holland spielt gegen Rumänien, Italien gegen Frankreich.
Holland ist bereits Gruppensieger und (besser noch): Wenn Rumänien gewinnt, fliegen sowohl Italien *und* Frankreich raus. Spielt Holland auf Sieg (und gewinnt), riskieren sie, im Halbfinale erneut auf Frankreich oder Italien zu treffen.
Ohne der rumänischen Mannschaft nahe treten zu wollen: Wenn ich der niederländische Trainer wäre, würde ich meine dritte Mannschaft aufstellen und dafür sorgen, dass Rumänien gewinnt, so dass meine Jungs auf keinen Fall nochmal gegen Italien antreten müssen. Denn egal ob man Italien schon mal 3:0 geschlagen hat und egal ob man sie mag oder nicht: sie sind immer ein starker, schwer zu spielender Gegener. Die Gelegenheit, sie mit Null Aufwand aus dem Turnier zu kicken würde ich mir nicht entgehen zu lassen.
Stone
> Zudem hat Kroatien in der aktuellen Konstellation einen
> weiteren Vorteil: Da es sicher Gruppensieger ist, kann es mit
> dem letzten Spiel nichts mehr gewinnen, seine wichtigsten
> Spieler schonen und eine B-Mannschaft aufstellen. Ob das fair
> ist, darüber mag man sich streiten. Im Sinne des Zuschauers
> ist es wohl nicht.
So richtig spaßig finde ist doch erst die Situation in Gruppe C:
Holland spielt gegen Rumänien, Italien gegen Frankreich.
Holland ist bereits Gruppensieger und (besser noch): Wenn Rumänien gewinnt, fliegen sowohl Italien *und* Frankreich raus. Spielt Holland auf Sieg (und gewinnt), riskieren sie, im Halbfinale erneut auf Frankreich oder Italien zu treffen.
Ohne der rumänischen Mannschaft nahe treten zu wollen: Wenn ich der niederländische Trainer wäre, würde ich meine dritte Mannschaft aufstellen und dafür sorgen, dass Rumänien gewinnt, so dass meine Jungs auf keinen Fall nochmal gegen Italien antreten müssen. Denn egal ob man Italien schon mal 3:0 geschlagen hat und egal ob man sie mag oder nicht: sie sind immer ein starker, schwer zu spielender Gegener. Die Gelegenheit, sie mit Null Aufwand aus dem Turnier zu kicken würde ich mir nicht entgehen zu lassen.
Stone
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Maddin
Re: Fehlgeleitete Schiedsrichter
Huhu lieber Macm!
Sooorrrrrry, aber mir (anders als den anderen weiter unten) ging es nicht um FEHLentscheidungen sondern um Ungerechtigkeiten, die offenbar im System (hier: den ANWEISUNGEN an die Schiris) stecken. Die Inflation von Karten für emotionale Kinkerlitzchen bei gleichzeitiger Karten-Deflation was echte, brutale Fouls angeht. Bin ich der einzige, dem das so unangenehm aufstößt?
Fragende Grüße,
Maddin = : - )
Sooorrrrrry, aber mir (anders als den anderen weiter unten) ging es nicht um FEHLentscheidungen sondern um Ungerechtigkeiten, die offenbar im System (hier: den ANWEISUNGEN an die Schiris) stecken. Die Inflation von Karten für emotionale Kinkerlitzchen bei gleichzeitiger Karten-Deflation was echte, brutale Fouls angeht. Bin ich der einzige, dem das so unangenehm aufstößt?
Fragende Grüße,
Maddin = : - )
-
Andreas Last
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Den Videobeweis gibt es, soweit ich weiß auch hier in Deutschland im Eishockey.
-
Nafets
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Nein. Nur eine Torkamera kann zu Hilfe gezogen werden um auf Tor oder kein Tor zu entscheiden. Bei allen anderen Entscheidungen gilt das Wort des Schiris.
Stefan
Stefan
-
Klaus Knechtskern
- Kennerspieler
- Beiträge: 1660
RE: Fehlgeleitete Schiedsrichter
"Maddin" hat am 16.06.2008 geschrieben:
> Huhu lieber Macm!
>
> Sooorrrrrry, aber mir (anders als den anderen weiter unten)
> ging es nicht um FEHLentscheidungen sondern um
> Ungerechtigkeiten, die offenbar im System (hier: den
> ANWEISUNGEN an die Schiris) stecken. Die Inflation von
> Karten für emotionale Kinkerlitzchen bei gleichzeitiger
> Karten-Deflation was echte, brutale Fouls angeht. Bin ich
> der einzige, dem das so unangenehm aufstößt?
>
> Fragende Grüße,
> Maddin = : - )
Es gibt sicherlich keine Kartendeflation bei groben Foulspiel.
Ich erinnere mich immer noch an das Spiel Argentinien - Italien 1982 bei dem Claudio gentile Diego Maradonna so oft foulte bis ihm kurz vor Schluß der Kragen platzte.
Heutzutage wäre ein Spieler wie Gentile bereits nach 30 Minuten vom Platz....
Gruß
Klaus
> Huhu lieber Macm!
>
> Sooorrrrrry, aber mir (anders als den anderen weiter unten)
> ging es nicht um FEHLentscheidungen sondern um
> Ungerechtigkeiten, die offenbar im System (hier: den
> ANWEISUNGEN an die Schiris) stecken. Die Inflation von
> Karten für emotionale Kinkerlitzchen bei gleichzeitiger
> Karten-Deflation was echte, brutale Fouls angeht. Bin ich
> der einzige, dem das so unangenehm aufstößt?
>
> Fragende Grüße,
> Maddin = : - )
Es gibt sicherlich keine Kartendeflation bei groben Foulspiel.
Ich erinnere mich immer noch an das Spiel Argentinien - Italien 1982 bei dem Claudio gentile Diego Maradonna so oft foulte bis ihm kurz vor Schluß der Kragen platzte.
Heutzutage wäre ein Spieler wie Gentile bereits nach 30 Minuten vom Platz....
Gruß
Klaus
-
Klaus Knechtskern
- Kennerspieler
- Beiträge: 1660
RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM
"Niccolo" hat am 16.06.2008 geschrieben:
> Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
>> Mit der Übersichtlichkeit ist es nicht weit her:
>
> Eben - drum ist es am G'scheitesten, wir gewinnen heute.
> Können unsere polnischen und deutschen Freunde Fahrtkosten
> sparen - der Weg ist ja fast der selbe. :P
Ich glaub da haben 80 Millionen Deutsche was dagegen ;-)
Grüße
Klaus
> Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
>> Mit der Übersichtlichkeit ist es nicht weit her:
>
> Eben - drum ist es am G'scheitesten, wir gewinnen heute.
> Können unsere polnischen und deutschen Freunde Fahrtkosten
> sparen - der Weg ist ja fast der selbe. :P
Ich glaub da haben 80 Millionen Deutsche was dagegen ;-)
Grüße
Klaus
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Fehlbare Schiedsrichter
Nafets schrieb:
>
> Nein. Nur eine Torkamera kann zu Hilfe gezogen werden um auf
> Tor oder kein Tor zu entscheiden. Bei allen anderen
> Entscheidungen gilt das Wort des Schiris.
>
> Stefan
So ist es!
Und wenn der Schiedsrichter den Videobeweis bemüht ist das Spiel immer für einige Minuten unterbrochen. Derartiges für jede Schiri-Entscheidung würde jeglichen Spielfluss zunichte machen.
Gruß
Roland
(freut sich schon auf die kommende Eishockey-Saison)
>
> Nein. Nur eine Torkamera kann zu Hilfe gezogen werden um auf
> Tor oder kein Tor zu entscheiden. Bei allen anderen
> Entscheidungen gilt das Wort des Schiris.
>
> Stefan
So ist es!
Und wenn der Schiedsrichter den Videobeweis bemüht ist das Spiel immer für einige Minuten unterbrochen. Derartiges für jede Schiri-Entscheidung würde jeglichen Spielfluss zunichte machen.
Gruß
Roland
(freut sich schon auf die kommende Eishockey-Saison)
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