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Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Attila
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Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Attila » 18. Juni 2008, 15:01

Hiho,

Häh?

Kann es sein das du *keine* Ahnung von Fussball hast? ;-P


Atti

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Günter Cornett

Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Günter Cornett » 18. Juni 2008, 16:03

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Häh?
>
> Kann es sein das du *keine* Ahnung von Fussball hast? ;-P

Wie kannst du sowas behaupten?!!
Natürlich habe ich 1 Ahnung davon,
worum es beim Fußball gehen könnte.

Ich habe in meiner Jugend als Vereinsspieler
selber mal zwei Tore in einem Spiel geschossen.
Auch wenn wir die Partie letzlich 1:5 verloren hatten:
es war ein wirklich unvergeßliches Erlebnis.

Also: sage nie wieder, ich hätte keine Ahnung von Fußball*).

Gruß, Günter

*) das schreibt man übrigens mit ß, du Profi! :cool: :grin:

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Fluxx
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Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Fluxx » 18. Juni 2008, 16:14


>
> Ich habe in meiner Jugend als Vereinsspieler
> selber mal zwei Tore in einem Spiel geschossen.
> Auch wenn wir die Partie letzlich 1:5 verloren hatten:
> es war ein wirklich unvergeßliches Erlebnis.

Du warst mal jung?!? :D :D :D

Mal im ernst du beeindruckst mich - nachdem du 2 Tore geschossen hast noch [b]1[/b]:5 zu verlieren ist bestimmt eine große Leistung :P

Fluxx, der zugegeben keine Ahnung von Fußball hat und deswegen auch nicht versteht, was an deinen Vorschlägen so schlimm war...

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Günter Cornett

Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Günter Cornett » 18. Juni 2008, 16:23

Fluxx schrieb:
>
>
> >
> > Ich habe in meiner Jugend als Vereinsspieler
> > selber mal zwei Tore in einem Spiel geschossen.
> > Auch wenn wir die Partie letzlich 1:5 verloren hatten:
> > es war ein wirklich unvergeßliches Erlebnis.
>
> Du warst mal jung?!? :D :D :D

Ich glaub schon. Zumindest hab ich das irgendwo mal gelesen.

> Mal im ernst du beeindruckst mich - nachdem du 2 Tore
> geschossen hast noch [b]1[/b]:5 zu verlieren ist bestimmt
> eine große Leistung :P

Als Verteidiger kommt nicht so häufig in die Nähe des gegnerischen Tors. Da muss man eben nehmen, was da ist. :)

Gruß, Günter

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peer

Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon peer » 18. Juni 2008, 16:29

Hi,
Ach Kevin Keegan hatte auch schon mal diverese Vorschläge wie man das Elfmeterschießen vermeiden könnte. Zwei fallen mir noch ein:
1.) Stehts nach Verlängerung immer noch Unentschieden, zählt das Eckenverhältnis (gar nicht so weit von Günters Kartenzählaktion weg).
2.) In der Verlängerung müssen die Teams alle 3 Minuten einen Feldspielpieler entfernen. Stehts dann nach 30 Minuten immer noch Unentschieden (wohl unwahrscheinlich), spielen die beiden Torhüter so lange gegeneinander, bis einer ein Tor schießt.

Also ist die Fähigkeit kuriose Ideen zu haben nicht unbedingt proportional zur Fußballnähe :-)

ciao
peer

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Chregi Hansen
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Re: Golden Goal x2 Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Chregi Hansen » 18. Juni 2008, 17:14

Niccolo schrieb:
>
> Attila schrieb:
>
> > die neue Super-Golden-Goal regel vorsah das ein Golden
> > Goal doppelt zählt,
>
> Huch.
>
> Noch nie davon gehört gehabt. Ist auch bekannt, was der Sinn
> davon hätte sein sollen?
>

Ja, das ist bekannt. Man hat damals experimentiert und Golden Goals schon bei den Gruppenspielen eingeführt. Und da bei Gruppenspielen das Torverhältnis eine wichtige Rolle spielen kann, bei der Golden Goal-Regel aber in der Verlängerung ja maximal ein Tor geschossen werden, wollte man einen gewissen Ausgleich schaffen. Darum zählte das Tor doppelt.

Zum Glück wurde diese Regel nie wirklich eingeführt

Gruss aus der Schweiz
Chregi (der sich nach den Leistungen der eigenen Nationalmannschaft keine Gedanken über einen fairen und unfairen Spielmodus machen muss)

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Marten Holst
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:48

Nebenbei kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass zwischen Sonntag-Mittwoch und Sonnabend-Mittwoch ein riesiger Unterschied besteht. Irgendwo in dem Bereich liegt - zumindest bei mir - die ideale Regenerationsphase und ein Tag ist da viel.

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Marten Holst
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:48

Moin,

>> nicht besser. Nebenbei vermute ich, dass ohne Abseitsregel
>> weniger Tore fielen, da aktives Verteidigen früh nicht
>> möglich wäre und Mannschaften allgemein tiefer stünden,
>> praktisch nie der einzelne Spieler auf den Torwart zukäme. Es
>
> :-? Man nimmt also der Verteidung ein taktisches Mittel zur
> Verhinderung von Toren - und dadurch soll es weniger Tore
> geben?

Ja - wenn die Mannschaften weiter so spielten wie bisher, dann nicht, aber die ändern ja ihre Taktik mit der neuen Regel, denn die Abwehren würden dann deutlich defensiver spielen müssen. Im Moment kann eine Abwehrreihe aktiv Druck aufbauen, gegebenenfalls sogar mit in den Angriff gehen (Lahm). Wird ihr diese Möglichkeit der Verteidigung genommen, muss sie ihr Spiel dergestalt umstellen, dass beide Seiten defensiver ausgerichtet sind.

> Beim Feldhockey soll sich übrigens die Zahl der Tore
> seit Abschaffung der Abseitsregel um ein Drittel erhöht
> haben.

Zu Feldhockey kann ich nichts sagen, sorry. Weiß also nicht, ob das vergleichbar ist.

> Aber was meinst du mit "Balance verloren" gehen? Glaubst
> du, dass dann schwächere Teams gar keine Chance mehr haben?

Definiere "schwächere Teams". Aber nein, das per se glaube ich nicht. Ich meine die Spielbalance zwischen den Aktionen beim Fußball, zwischen Angriff und Abwehr und dem Übergang in den Teams von Vorwärts- zu Rückwärtsbewegung.

>> Du unterstellst dabei, dass Spieler auch auf anderen Niveaus
>> als bei der EM solche längeren Pässe spielen können als auch,
>> dass genügend anspielbare Spieler vorhanden sind und nicht
>> ihrerseits sich zurückziehen.
>
> Das mit den langen Pässen behaupte ich nicht. Das hat du
> nur ins Spiel gebracht. Ich bezweifel, dass es sinnvoll
> wäre, ein oder mehrere Stürmer im Strafraum zu parken und
> nur noch lange Pässe zu spielen.

Du meintest mehr Platz für koordiniertes Passspiel, zumindest hatte ich das so verstanden, ich dachte mehr an klassisches "Kick and Rush". Und einen Stürmer vorne zu halten, zumindest mit der Option zu stehen wo er will, halte ich in solch einem Spiel (Annahme: Unentschieden, Mitte des Spiels, also keine Sondersituationen) grundsätzlich für sinnvoll. Zumindest ist die Drohung dieser Option stark genug, dass seinerseits der Verteidiger Leute hinten belassen muss, eventuell noch welche für die Verbindung zurück nach vorne. Der Gegner muss in jedem Fall einen Spieler parat halten, falls der Stürmer auf einmal losläuft oder sich auch nur reinstellt. Heute findest Du aus diesem Grund eigentlich immer Verteidiger an der Mittellinie oder kurz davor, auch wenn der Gegner sich komplett zurückgezogen hat. Die Linie würde nach hinten verschoben.

> Nach Deiner Berechnung
>> drittelst Du die Spielerdichte, die ich eh schon nicht zu
>> hoch finde.
>
> :-? Wo hab ich was berechnet?

Maximaler Abstand bzw. Tiefe einer Mannschaft nanntest Du 30m. Ich behaupte, sie müssten sich fast auf das ganze Feld verteilen

> Ich hatte ja schon woanders geschrieben, dass man
> stattdessen 2x30 min nehmen sollte. Das würde dann in etwa
> der jetzigen realen Spielzeit entsprechen.
> Fans und Spieler haben auch schon andere Veränderungen
> mitgemacht, z.B. Passivabseits oder Änderung der
> Rückpassregel. Weiniger Zuschauer gab es dadurch aber auch
> nicht.

Nein, aber "90 Minuten" ist ein Eckpfeiler. Rückpassregel und Abseits sind Details. Selbst Versuche, die Tore zu vergrößern, dürften nicht gehen, obwohl die nicht völlig sinnlos wären. Ich denke, dass die psychologische Ablehnung demgegenüber groß wäre. Die Leute würden weiter spielen und es sich weiter ansehen, aber bevor das kommt, würde viel Radau über Sesselfurzer entstehen. So sehr wir uns hier einigen können, dass das sinnvoll ist, aber jeder Funktionär, der sowas unterstützt, wäre doch
in nullkommawenig abgewählt.

Letztlich wissen wir beide natürlich nicht, was passierte, aber ich habe starke Zweifel, dass "Abseits weg" dem Spiel gut täte.

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Marten Holst
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:48

Moin,

>> Aber für die Fairness finde ich
>> wichtiger, dass ein direkter
>> Zusammenhang dessen, was die Spieler
>> tun, und dem Ergebnis entsteht.
> Aber auch dieser Aspekt spricht doch eindeutig für das
> Elfmeterschießen - den Münzwurf können und sollen die
> Spieler doch gar nicht beeinflussen.

nichts anderes wollte ich sagen. Auch wenn ich ziemlich sicher bin, dass das wirkliche Beeinflussen nicht so weit her ist, wie man meinen könnte. Man macht was selber, es hat was mit Fußball zu tun, aber viel mehr als ein Loswurf ist es nicht und definitiv nicht geeignet, die bessere Mannschaft (also das Weiterkommen mehr verdient habende) zu finden. Es ist nur besser, weil die Spieler es irgendwie selber tun. Vielleicht ist so klarer, was ich meinte.

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Marten Holst
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RE: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:48

Moin,

immer noch nicht ganz vollständig. Grenada konnte ja auf [b]beide[/b] Tore stürmen - ein eigener Sieg hätte ja ebenso gereicht wie eine Ein-Tor-Niederlage. Und Barbados musste [b]beide[/b] verteidigen.

Tschüß
Marten

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Marten Holst
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RE: Golden Goal x2 Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:48

Moin,

> Noch nie davon gehört gehabt. Ist auch bekannt, was der
> Sinn davon hätte sein sollen?
>
> Verlängerung gibt es ja klarerweise nur, wenn es die
> Entscheidung für den weiteren Turnierverlauf noch nicht
> gefallen ist. Für ein Ungleichgewicht reicht doch schon 1
> Tor, oder vergess ich da auf etwas?

Die Hauptidee ist gewesen, dass man hier probieren wollte, Gruppenspiele ohne Unentschieden zu haben, damit Mannschaften sich bei Turnieren nicht durchschieben und Zuschauer irgendwie Tore sehen. Das war nur zufällig zur Zeit als das Golden Goal aktiv war und hat mit diesem erst mal nichts zu tun.

Nur schränkte das Golden Goal natürlich die Möglichkeiten ein, Tordifferenz in solchen Spielen aufzuholen. "So what?" möchte man fragen, dazu hatten die Jungs nun wirklich genug Zeit in den 90 Minuten. Aber um diesen vermeintlichen Nachteil auszugleichen wurde das Tor halt verdoppelt...

Wie Volker schon richtig sagte: neue Regelungen müssen bei mittelwichtigen Turnieren ausprobiert werden, wo ernsthaft genug gespielt wird, aber eben nicht bei den ganz großen. So macht man das ja auch mit U-21-WMs oder Confederations-Cup. Aber hier hätte man wirklich ahnen können, dass das nicht optimal ist.

Tschüß
Marten

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Marten Holst
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RE: Golden Goal x2 Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:49

Das kommt davon, wenn man vorm Arztbesuch schreibt und danach abschickt...

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Marten Holst
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RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Marten Holst » 18. Juni 2008, 18:54

>> Dem könnte man vorbeugen, indem man Tätlichkeiten unter
>> Mannschaftskameraden nicht mehr ahndet :-D
>
> Wie, das ist verboten? ;)

Nur für den Fall, dass die Frage halbernst gemeint ist: ja, das ist ein Regelverstoß und wird ggf. auch mit Freistoß geahndet. Der natürlich immer gegen den Regelbrecher und nicht für den Gefoulten ist, bevor sich hier jemand einen Elfer erschleichen will, indem er den Kollegen umtritt ;-)

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Micha A.
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RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Micha A. » 18. Juni 2008, 21:21


> 2.) In der Verlängerung müssen die Teams alle 3 Minuten
> einen Feldspielpieler entfernen. Stehts dann nach 30
> Minuten immer noch Unentschieden (wohl unwahrscheinlich),
> spielen die beiden Torhüter so lange gegeneinander, bis
> einer ein Tor schießt.
>
> Also ist die Fähigkeit kuriose Ideen zu haben nicht
> unbedingt proportional zur Fußballnähe :-)

Was ist daran kurios?
So wird's beim Eishockey gemacht, und das ist eine Klasse-Lösung!

Micha

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

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Volker L.

RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Volker L. » 19. Juni 2008, 09:38

Marten Holst schrieb:
>
> >> Dem könnte man vorbeugen, indem man Tätlichkeiten unter
> >> Mannschaftskameraden nicht mehr ahndet :-D
> >
> > Wie, das ist verboten? ;)
>
> Nur für den Fall, dass die Frage halbernst gemeint ist: ja,
> das ist ein Regelverstoß und wird ggf. auch mit Freistoß
> geahndet. Der natürlich immer gegen den Regelbrecher und
> nicht für den Gefoulten ist, bevor sich hier jemand einen
> Elfer erschleichen will, indem er den Kollegen umtritt ;-)

:lol: nette Idee :-))

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Volker L.

Re: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Volker L. » 19. Juni 2008, 09:40

Günter Cornett schrieb:
>
>
> Ich habe in meiner Jugend als Vereinsspieler

lass mich raten: Linksaußen? :-P :-D

Gruß, Volker (SCNR)

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Kudde
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Kudde » 19. Juni 2008, 12:48

Hallo,

Marten Holst schrieb:
>
> >
> > :-? Man nimmt also der Verteidung ein taktisches Mittel zur
> > Verhinderung von Toren - und dadurch soll es weniger Tore
> > geben?
>
> Ja - wenn die Mannschaften weiter so spielten wie bisher,
> dann nicht, aber die ändern ja ihre Taktik mit der neuen
> Regel, denn die Abwehren würden dann deutlich defensiver
> spielen müssen. Im Moment kann eine Abwehrreihe aktiv Druck
> aufbauen, gegebenenfalls sogar mit in den Angriff gehen
> (Lahm). Wird ihr diese Möglichkeit der Verteidigung genommen,
> muss sie ihr Spiel dergestalt umstellen, dass beide Seiten
> defensiver ausgerichtet sind.
>
Ich glaube halt nicht, dass dies zwingend so ist. Man kann ja auch argumentieren, dass es sinnvoller ist offensiver zu spielen, da für den Gegner das Verteidigen schwieriger ist.

Falls es aber wirklich ein Problem mit "Strafraumparkern" geben würde, könnte man ja Abseits für Pässe aus der eigenen Hälfte beibelassen.

> Letztlich wissen wir beide natürlich nicht, was passierte,
> aber ich habe starke Zweifel, dass "Abseits weg" dem Spiel
> gut täte.

Es ist auf jeden Fall richtig, dass wir hier im Nebel stochern, weswegen diese Diskussion vielleicht auch recht sinnlos ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Fußball durchaus auch mal größere Veränderungen ausprobieren sollte. Das Festhalten an Regeln muss nicht unbedingt sinnvoll sein. Schließlich würden wir dann immer noch ohne Vorwärtspässe spielen und sowas würde ich mir bestimmt nicht gerne ansehen. :lol:

Kudde

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Niccolo
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Niccolo » 19. Juni 2008, 13:06

Klaus Knechtskern schrieb:

> Ich glaub da haben 80 Millionen Deutsche was dagegen ;-)

Viel Glück heute Abend. Aber bitte höher als 1:0 gewinnen. Soll schon heraus kommen, dass Österreich ein schwererer Brocken war als Portugal je sein könnte ;)

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Carsten Wesel | FAIRspielt.de

RE: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Carsten Wesel | FAIRspielt.de » 19. Juni 2008, 14:17

Das stelle ich mir unglaublich lustig - wenn auch nicht im Sinne des Erfinders - vor.

Gruß Carsten (der Fußball sonst nicht abgewinnen kann)

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Volker L.

RE: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Volker L. » 19. Juni 2008, 14:31

Marten Holst schrieb:
>
> Moin,
>
> immer noch nicht ganz vollständig. Grenada konnte ja auf
> [b]beide[/b] Tore stürmen - ein eigener Sieg hätte ja ebenso
> gereicht wie eine Ein-Tor-Niederlage.

Letzteres natürlich mit dem Risiko, dass Barbados noch
einen hinterherschieben kann, falls Grenada sich selbst
einen reinhaut. ;-)

Andererseits dürfte ein absichtliches Eigentor auch
ziemlich schwer zu verhindern sein, wenn man bedenkt,
dass der Torwart ja per Hand hineinwerfen kann :-D

Wie Carsten schon schrieb: dürfte recht lustig geworden sein

Gruß, Volker

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Klaus Knechtskern
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RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Klaus Knechtskern » 19. Juni 2008, 15:09

"Marten Holst" hat am 18.06.2008 geschrieben:
>>> Dem könnte man vorbeugen, indem man Tätlichkeiten unter
>>> Mannschaftskameraden nicht mehr ahndet :-D
>>
>> Wie, das ist verboten? ;)
>
> Nur für den Fall, dass die Frage halbernst gemeint ist: ja,
> das ist ein Regelverstoß und wird ggf. auch mit Freistoß
> geahndet. Der natürlich immer gegen den Regelbrecher und
> nicht für den Gefoulten ist, bevor sich hier jemand einen
> Elfer erschleichen will, indem er den Kollegen umtritt ;-)

Ich erinnere mich da an einen gewissen Oliver K. der seinen Mitspieler Andreas H. ziemlich grob zur Sau machte weil der im Mittelfeld den Ball verloren hatte ;-)

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Marten Holst
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Marten Holst » 19. Juni 2008, 16:17

Moin nochmal,

> Das Festhalten an Regeln muss nicht
> unbedingt sinnvoll sein. Schließlich würden wir dann immer
> noch ohne Vorwärtspässe spielen und sowas würde ich mir
> bestimmt nicht gerne ansehen. :lol:

Nicht zu vergessen, man darf den Ball nur dann fangen, wenn man ihn sich sofort wieder vor die Füße legt um ihn weiterzuspielen.

Aber die Situation ist natürlich nicht mehr die selbe, ob man in einer neuen, weitgehend unbekannten Sportart massiv eingreift oder in einer etwas verbreiteteren mit schon sehr etablierten Regeln.

Wobei, vielleicht haben wir beide recht, es entstünde mit paar weiteren Änderungen ein neues Spiel, und beide haben ihre Fans, wie ja auch der Rugbysport noch populär ist.

Tschüß
Marten

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Marten Holst
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RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon Marten Holst » 19. Juni 2008, 16:19

Da war der Ball nicht im Spiel, da kann man zwar Platzverweis geben, aber keinen Freistoß :-)

Abgesehen davon, dass Herr Kahn mindestens vier absolut notwendigen Platzverweisen durch Tätlichkeit entging, warum auch immer... Bei allem Respekt vor seiner grandiosen Qualität als Torwart, wäre er in der Bundesliga weniger samten behandelt worden, hätte ihm das auch nicht geschadet.

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peer

RE: Was ist fair und sportlich? :)

Beitragvon peer » 19. Juni 2008, 16:40

Hi,
Marten Holst schrieb:
>
> Da war der Ball nicht im Spiel, da kann man zwar Platzverweis
> geben, aber keinen Freistoß :-)
>
> Abgesehen davon, dass Herr Kahn mindestens vier absolut
> notwendigen Platzverweisen durch Tätlichkeit entging, warum
> auch immer... Bei allem Respekt vor seiner grandiosen
> Qualität als Torwart, wäre er in der Bundesliga weniger
> samten behandelt worden, hätte ihm das auch nicht geschadet.

Ja, da hängt dann auch viel davon ab, was die Öffentlichkeit sagt und Kahn war ja als Welttorhüter sakrosakt, während Uli Stein für ein ähnliches Vergehen aus der Nationalmannschaft flog.

ciao
peer


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