Brettspiel-Forum

Hallo,

vielleicht hat der eine oder die andere unter
Aktuelles gelesen, dass der "Bundesverband der
Entwickler von Computerspielen" Mitglied im
deutschen Kulturrat geworden ist. Siehe
http://www.spielbox.de/index.php4

Sollten die Entwickler von Brettspielen auch versuchen,
diesen Weg zu gehen?
Vielleicht wäre das ja auch ein Schritt bei dem (Langzeit-)
Versuch, Urheberrechts-Schutz auf Spiele zu bekommen.

Ingo.

PS: Zum Kulturrat gehören laut seiner Webseite aktuell die
Sektionen
- Deutscher Musikrat
- Rat für darstellende Kunst und Tanz
- Deutsche Literaturkonferenz
- Deutscher Kunstrat
- Rat für Baukultur
- Sektion Design
- Sektion Film und Audiovisuelle Medien
- Rat für Soziokultur und kulturelle Bildung

Ingo Althöfer schrieb:
....
>
> Sollten die Entwickler von Brettspielen auch versuchen,
> diesen Weg zu gehen?

Ob wohl ich damit direkt nichts zu tun habe, würde ich solch einen Schritt sehr begrüßen. Das ist doch eine gute Aufgabe für die SAZ.

Spielkulturelle Grüße
Ferdi

Hi Ingo,

Ingo Althöfer schrieb:

> vielleicht hat der eine oder die andere unter
> Aktuelles gelesen, dass der "Bundesverband der
> Entwickler von Computerspielen" Mitglied im
> deutschen Kulturrat geworden ist. Siehe
> http://www.spielbox.de/index.php4

Nun ja, sie haben auch lange dafür gekämpft und sich oft genug anhören müssen, dass ihre Produkte die Jugend verhunzen. Dieser Erfolg sei ihnen von Herzen gegönnt. Ich persönlich freue mich zumindest.

> Sollten die Entwickler von Brettspielen auch versuchen,
> diesen Weg zu gehen?

Sollten: schon. Können: Nein.

> Vielleicht wäre das ja auch ein Schritt bei dem (Langzeit-)
> Versuch, Urheberrechts-Schutz auf Spiele zu bekommen.

Solange im öffentlichen Bewusstsein uns jeder für ein dreiohriges Karnickel hält (ein bisschen komisch, aber schadet niemandem), wirst Du da keinen Stein ins Brett kriegen.

Wir haben halt weder die wirtschaftliche Power noch die nötige Lobbyarbeit am Start.

Ciao,
Roman

Hallo Roman und auch Ferdinand,

Roman schrieb:
> Ingo Althöfer schrieb:
> > vielleicht hat der eine oder die andere unter
> > Aktuelles gelesen, dass der "Bundesverband der
> > Entwickler von Computerspielen" Mitglied im
> > deutschen Kulturrat geworden ist. Siehe
> > http://www.spielbox.de/index.php4
>
> Nun ja, sie haben auch lange dafür gekämpft und sich oft
> genug anhören müssen, dass ihre Produkte die Jugend
> verhunzen.

Sie hatten durch diese Diskussion ja auch einen
gehöriogen Leidensdruck, der eine Mitgliedschaft
in serösen Verbänden besonders erstrebenswert macht(e).

> Dieser Erfolg sei ihnen von Herzen gegönnt.
> Ich persönlich freue mich zumindest.

Ich mich auch.

> > Sollten die Entwickler von Brettspielen auch versuchen,
> > diesen Weg zu gehen?
>
> Sollten: schon. Können: Nein.

Sehe ich nicht so pessimistisch. - und denke dabei
an Spiele als ganzheitliche Objekte, mit
* der Spielidee (besorgt vom Autor)
* der Spielegrafik (besorgt vom Grafiker)
* der räumlichen Gestaltung der Spielfiguren (insbesondere
auch in Zeiten von THETA-Stone)
* der kunstvoll formulierten Spielregel (besorgt von ...)
* weitere vergessene Aspekte ?!

Insbesondere hat die Aussenwelt (inklusive eines Mannheimer
Richters) ja wohl keine Probleme, Spielregel (und
Grafik) als urheberrechts-relevant anzuerkennen.

> > Vielleicht wäre das ja auch ein Schritt bei dem
> > (Langzeit-) Versuch, Urheberrechts-Schutz auf Spiele
> >zu bekommen.
>
> Solange im öffentlichen Bewusstsein uns jeder für ein
> dreiohriges Karnickel hält (ein bisschen komisch, aber
> schadet niemandem), wirst Du da keinen Stein ins Brett
> kriegen.

Vielleicht geht es ja Seite an Seite mit den Video-
und Computerspiel-Leuten. War nicht auch der besondere
Erfolg der Siedler von Catan auch deshalb so gross,
weil es damals ein Computerspiel mit ähnlicher Story gab?


> Wir haben halt weder die wirtschaftliche Power

Doch!

Wer etwas wie die Essener Spieletage mit ca 150.000
Besuchern jährlich auf die Reihe bekommt, wer durch
Bücher wie Gloneggers grosses Buch der Spiele die
historischen Wurzeln und auch wirtschaftliche Bedeutung
über Jahrhunderte dokumentieren kann, wer z.B.
auch so etwas wie "German Games" als Markenzeichen
in die Welt setzen kann, sollte die Power haben.

> noch die nötige Lobbyarbeit am Start.

Der Punkt ist in der Tat kritisch. Insbesondere sollte
wohl nicht eine Teilgruppe (z.B. Spieleautoren) alleine
etwas versuchen, sondern die Szene/Industrie insgesamt.

Ingo.

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo Roman und auch Ferdinand,
>
> Roman schrieb:
> > Ingo Althöfer schrieb:
> > > vielleicht hat der eine oder die andere unter
> > > Aktuelles gelesen, dass der "Bundesverband der
> > > Entwickler von Computerspielen" Mitglied im
> > > deutschen Kulturrat geworden ist. Siehe
> > > http://www.spielbox.de/index.php4
> >
> > Nun ja, sie haben auch lange dafür gekämpft und sich oft
> > genug anhören müssen, dass ihre Produkte die Jugend
> > verhunzen.
>
> Sie hatten durch diese Diskussion ja auch einen
> gehöriogen Leidensdruck, der eine Mitgliedschaft
> in serösen Verbänden besonders erstrebenswert macht(e).
>
> > Dieser Erfolg sei ihnen von Herzen gegönnt.
> > Ich persönlich freue mich zumindest.
>
> Ich mich auch.

Allerdings sollte es uns zu denken geben, dass das jüngere Medium Computerspiel das ältere Brettspiel nicht nur wirtschaftlich sondern auch in der Anerkennung als Kulturgut überholt. Oder interpretiere ich die Meldung falsch?



> > > Sollten die Entwickler von Brettspielen auch versuchen,
> > > diesen Weg zu gehen?
> >
> > Sollten: schon. Können: Nein.

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.
Die Autorenspiel-Diskussion http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=185987&t=185987&
und http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=186035&t=185793&
hat imho gezeigt, dass das Spiel auch in der Branche zu sehr als Ware gesehen wird, zu wenig als Werk. Von daher ist es auch konsequent ein Brettspiel in der öffentlichen Diskussion mehr neben einem Ball oder eine Frisbeescheibe zu verorten, während ein Computerspiel näher bei Film und Buch wahrgenommen wird. :(

> Sehe ich nicht so pessimistisch. - und denke dabei
> an Spiele als ganzheitliche Objekte, mit
guter Ansatz, sehe ich im Prinzip genauso ...
> * der Spielidee (besorgt vom Autor)

... nur darüber stolpere ich. Ich dachte, duSpielideen zu besorgen'. In welchem Shop? :)

Es ist das eigentliche Spiel des Autors, das Regelwerk + spielbarer Prototyp = die Rohfassung des später (vielleicht) im Handel erhältlichen Spiels (das, was ich unter einem Autorenspiel verstehe).


> * der Spielegrafik (besorgt vom Grafiker)
> * der räumlichen Gestaltung der Spielfiguren (insbesondere
> auch in Zeiten von THETA-Stone)
sehe ich als ein Aspekt, der Umsetzung in ein Vermarktungsfähiges Produkt.

> * der kunstvoll formulierten Spielregel (besorgt von ...)
> * weitere vergessene Aspekte ?!


Die Gewichtung der verschiedenen Bestandteile. Auch wenn ein Spiel oftmals wegen der Grafik gekauft wird, ist die Arbeit des Autors das unverzichtbare Kerneleement. Wird alles andere ausgetauscht oder verändert, bleibt es noch das selbe Spiel. Wird dieses Kernelement ausgetauscht, ist es ein anderes Spiel, auch wenn die anderen Bestandteile gleich bleiben.

> Insbesondere hat die Aussenwelt (inklusive eines Mannheimer
> Richters) ja wohl keine Probleme, Spielregel (und
> Grafik) als urheberrechts-relevant anzuerkennen.

Doch, leider.


> > > Vielleicht wäre das ja auch ein Schritt bei dem
> > > (Langzeit-) Versuch, Urheberrechts-Schutz auf Spiele
> > >zu bekommen.
> >
> > Solange im öffentlichen Bewusstsein uns jeder für ein
> > dreiohriges Karnickel hält (ein bisschen komisch, aber
> > schadet niemandem), wirst Du da keinen Stein ins Brett
> > kriegen.
>
> Vielleicht geht es ja Seite an Seite mit den Video-
> und Computerspiel-Leuten. War nicht auch der besondere
> Erfolg der Siedler von Catan auch deshalb so gross,
> weil es damals ein Computerspiel mit ähnlicher Story gab?

Nein, es war das Spiel selbst, das so erfolgreich ist, weil es einfach besonders gut ist. Und es ist ein tolles Beispiel dafür, dass auch 'schwere Kost' leicht bekömmlich serviert werden kann, bzw. sich Wenigspieler auf etwas schwerer Kost einlassen, weil sie merken, dass der Aufwand sich lohnt.

Aber so ein Spiel gibt es nur alle 30 oder 50 Jahre einmal. 'Wir Spieleautoren' sind einfach nicht gut genug. :)

> > Wir haben halt weder die wirtschaftliche Power
>
> Doch!
>
> Wer etwas wie die Essener Spieletage mit ca 150.000
> Besuchern jährlich auf die Reihe bekommt, wer durch
> Bücher wie Gloneggers grosses Buch der Spiele die
> historischen Wurzeln und auch wirtschaftliche Bedeutung
> über Jahrhunderte dokumentieren kann, wer z.B.
> auch so etwas wie "German Games" als Markenzeichen
> in die Welt setzen kann, sollte die Power haben.

Was machen wir denn aus den historischen Wurzeln?
Verglichen mit den Computerspielen sind Brettspiele wirtschaftlich nicht sehr bedeutend.

'German Games' ist gerade ein Begriff der nur den wirtschaftlich erfolgreichen Teil der Spiele umfasst, sozusagen für die Ware Spiel steht. Dass dies vom damaligen SAZ-Vorsitzenden mit 'Autorenspiel' gleichgesetzt wurde (und er den Fehler bis heute nicht korrigert hat), zeigt wie wenig die SAZ geeignet ist, hier eine Auseinandersetzung voranzutreiben, die eine entsprechende Anerkennung bewirkt.

'German Games' sind eine feine Sache, aber 'Kulturgut Spiel' ist mehr, ist die gesamte Brandbreite und schließt die 12000ste Schachvariante ebenso ein wie 1830, Cosims, Uno, abstrakte Spiele ebenso wie gelungene thematische Umsetzungen, auch unabhängig vom Spielemarkt.

> > noch die nötige Lobbyarbeit am Start.
>
> Der Punkt ist in der Tat kritisch. Insbesondere sollte
> wohl nicht eine Teilgruppe (z.B. Spieleautoren) alleine
> etwas versuchen, sondern die Szene/Industrie insgesamt.

Ja, das sehe ich auch so, sehe es aber schwarz, weil hier wenig Interesse vorzuliegen scheint.

Die - eben auch urheberrechtlich relevante - Tätigkeit der Spieleautoren wird sowohl von der SAZ als auch von der Spieleindustrie vernachlässigt.

Hier mal ein Beispiel der Entstehung eines Spieles am Beispiel von Wer war's:

http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/mz_extra/zusatz/artikel/von_der_idee_zum_brettspiel/193290/von_der_idee_zum_brettspiel.html
http://kultbote.de/Verlagsvorstellung/verlagsvorstellung.html
http://www.tip-top.de/de/TipTop/dsl/html/brettspiel.html

Das sieht doch ganz nach solcher Form von Spieleentwicklung aus:


Ein Autor hat eine Idee und geht damit zum Verlag. Dort erst wird ein Prototyp gebaut und 'die Idee getestet'. Das ist nicht Sache des Spieleautors. Jetzt weiß ich auch, wie Reiner Knizia auf 400 Spieleveröffentlichungen (und 2000 unveröffentlichte Spieleideen) kommt.

Und bei einer solchen Präsentation kann ich auch sehr gut verstehen, dass Ravensburger jährliche mehr als 1000 ungetestete Ideen eingesandt bekommt ...

Sie wollen es so, nicht zuletzt als durch die Spieleautorengebühr finanzierte ABM für Redakteure.


Nein, dafür müssen wir uns schon selbst einsetzen, z.B. durch die Forcierung öffentlicher Diskussion.


Gruß, Günter

Hallo Günter,

ich möchte nur relativ kurz auf einige Deiner Punkte
eingehen.


> ... hat imho gezeigt, dass das Spiel auch in der
> Branche zu sehr als Ware gesehen wird, zu wenig
> als Werk...

Kultur ist immer auch Ware (gewesen), nicht nur
im Spielebereich - aber besonders auffällig natürlich
bei den Computerspielen.


> > Sehe ich nicht so pessimistisch. - und denke dabei
> > an Spiele als ganzheitliche Objekte, mit
> > * der Spielidee (besorgt vom Autor)
>
> ... nur darüber stolpere ich. Ich dachte, duSpielideen
> zu besorgen'. In welchem Shop? :)

"Besorgen" war keine gute Wortwahl von mir. Es war nicht
im Sinn von "kaufen" gemeint, sondern im Sinn von
"machen".



> Es ist das eigentliche Spiel des Autors, das Regelwerk +
> spielbarer Prototyp = die Rohfassung des später
> (vielleicht) im Handel erhältlichen Spiels (das, was
> ich unter einem Autorenspiel verstehe).

Wobei das fertige (kaufbare) Spiel sehr weit vom
Ursprungswerk des Autors weg sein kann.


> > * weitere vergessene Aspekte ?!
>
>
> Die Gewichtung der verschiedenen Bestandteile. Auch
> wenn ein Spiel oftmals wegen der Grafik gekauft wird,
> ist die Arbeit des Autors das unverzichtbare
> Kerneleement.

Richtig.

> Wird alles andere
> ausgetauscht oder verändert, bleibt es noch das
> selbe Spiel.

Das SELBE bestimmt nicht, allerhöchstens das gleiche.
Aber fuer mich ist es schon ein anderes Spiel,
wenn Einbettung in ein Thema oder materielle Umsetzung
deutlich anders sind.



> > Insbesondere hat die Aussenwelt (inklusive eines
> > Mannheimer Richters) ja wohl keine Probleme,
> > Spielregel (und Grafik) als urheberrechts-relevant
> > anzuerkennen.
>
> Doch, leider.

Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Man muss unterscheiden
zwischen Spielregel und Regeltext (oder "Anleitungstext").
Es kann viele verschiedene Regeltexte geben, die das
gleiche Spiel beschreiben. Der Richter hatte sich auf
Regeltexte bezogen - und da die urheberrechtliche Relevanz
gesehen (wenn ihm auch Begriffe wie "Bratwurmeck"
nicht zusagten).

(Für Mathematiker: Es ist ein schweres Problem, zu
entscheiden, ob zwei vorgelegte Regeltexte das gleiche
Spiel beschreiben oder nicht. Wahrscheinlich ist das
Problem sogar unentscheidbar (im Sinne von Gödel und Co).)


> Was machen wir denn aus den historischen Wurzeln?

Noch nicht das bestmögliche. Ich träume aber davon,
dass irgendwann (bald) alle internen Streitereien,
Eifersüchteleien, Sticheleien in den Hintergrund treten
und alle an einem Strang ziehen.

Vielleicht würde es dafür helfen, wenn Kräfte von aussen
uns mit dem Rücken an die Wand drängen. Vielleicht
liesse sich solch etwas sogar provozieren, z.B., wenn im
Oktober in Essen mehrere politisch vollkommen inkorrekte
Spiele vorgestellt werden, denen man aber auch als
Nichtspieler von aussen Kulturgehalt ansieht...

Ingo.

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> ich möchte nur relativ kurz auf einige Deiner Punkte
> eingehen.
>
>
> > ... hat imho gezeigt, dass das Spiel auch in der
> > Branche zu sehr als Ware gesehen wird, zu wenig
> > als Werk...
>
> Kultur ist immer auch Ware (gewesen), nicht nur
> im Spielebereich - aber besonders auffällig natürlich
> bei den Computerspielen.

Hallo Ingo,

jo, das ist mir klar. Hab ich auch nichts gegen.
Aber nur zu oft wird vernachlässigt, dass ein Spiel zunächst einmal Werk ist, bevor es Ware werden kann.



> > > Sehe ich nicht so pessimistisch. - und denke dabei
> > > an Spiele als ganzheitliche Objekte, mit
> > > * der Spielidee (besorgt vom Autor)
> >
> > ... nur darüber stolpere ich. Ich dachte, duSpielideen
> > zu besorgen'. In welchem Shop? :)
>
> "Besorgen" war keine gute Wortwahl von mir. Es war nicht
> im Sinn von "kaufen" gemeint, sondern im Sinn von
> "machen".

Ja, ist mir ebenfalls klar. Allerdings kommt es so rüber, als wäre der Anteil des Autors am Spiel sehr unbedeutend, so nach dem Motto, der Autor hat ne Idee, die der Verlag umsetzt.

Es passt zu der Darstellung von der Entwicklung des Spiels Wer war's (siehe Links in meinem obigen Beitrag): Zunächst reicht der Autor seine Idee beim Verlag ein, dann baut der Redakteur einen Prototyp und beginnt mit dem testen.

Also ich stelle mir das dann so vor (gemäß Beschreibung einer Spielentwicklung):
Clemens Türck sitzt an seinem Schreibtisch und wartet auf eine Idee. Einfallslos wie Redakteure eben so sind, fällt ihm nix ein. Clemens schaut ungeduldig aufs Telefon, klopft mit seinem Bleistift auf den Schreibtisch. Wie lange hat er ihn wohl noch, den Schreibtisch, den Bleistft, den Job? Wenn jetzt nicht einer anruft .... Doch dann klingeling, Reiner tätigt gerade einen seiner täglichen fünf Ravensburger-Telefonate.

Reiner: 'Ich hab da eine Idee'.
Clemens tut ganz gelangweilt: 'Ja, was denn? Bin gerade schwer beschäftigt.'
Reiner: 'Hast du Bedarf an einer Idee?'.
Clemens: 'Naja, deine hör ich mir schon mal.'
Reiner:' Du könntest mal was mit Elektronik machen.'
Clemens: 'Hm'.
Reiner: 'Und mit Sprache.'
Clemens: 'Joo...ja'.
Reiner: 'Ein paar Kinder, die Gegenstände im Zimmer suchen'
Clemens: 'Hört sich ganz brauchbar an'
Reiner: 'Und die kriegen dann Tipps von der elektronischen Stimme.'
Clemens: 'Ok, gekauft. Ich fang dann mal an, den Prototypen zu basteln und mach dann später weiter mit den Tests.'
Reiner: 'Brauchst du nicht mehr Infos?'
Clemens: 'Ne, danke, ist doch alles klar. Das Sekretariat schickt dir dann den Vertrag für die tolle Idee. Ruh dich erstmal aus.'

Und jetzt kann Clemens endlich loslegen mit der Spieleentwicklung, alles weitere ist ein Klacks, kommt von selber, bzw. macht die Technik-Abteilung. Nur die Idee hatte ihm gefehlt ...

Ein Blick ins Forum noch: Da gibt es ja immernoch Deppen, die glauben, das Gesellschaftsspiele von Spieleautoren entwickelt, getestet, gespielt werden, bevor die 'Idee' beim Verlag eingereicht wird. Regelwerk ist pfui und wenn man soetwas doch mal braucht, lässt man es sich vom Klapperstorch bringen, sagt der Stefan.


> > Es ist das eigentliche Spiel des Autors, das Regelwerk +
> > spielbarer Prototyp = die Rohfassung des später
> > (vielleicht) im Handel erhältlichen Spiels (das, was
> > ich unter einem Autorenspiel verstehe).
>
> Wobei das fertige (kaufbare) Spiel sehr weit vom
> Ursprungswerk des Autors weg sein kann.

Soweit wie das Geschenkpapier vom Geschenk. :)


> > > * weitere vergessene Aspekte ?!
> >
> > Die Gewichtung der verschiedenen Bestandteile. Auch
> > wenn ein Spiel oftmals wegen der Grafik gekauft wird,
> > ist die Arbeit des Autors das unverzichtbare
> > Kerneleement.
>
> Richtig.
>
> > Wird alles andere
> > ausgetauscht oder verändert, bleibt es noch das
> > selbe Spiel.
>
> Das SELBE bestimmt nicht, allerhöchstens das gleiche.
> Aber fuer mich ist es schon ein anderes Spiel,
> wenn Einbettung in ein Thema oder materielle Umsetzung
> deutlich anders sind.

Als Produkt ist es ein anderes Spiel,
als Werk ist es das selbe Spiel.
So wie man das selbe Lied singen oder auf diesem oder jenem Instrument spielen kann. Es ist das selbe Lied, auch wenn es sich ganz anders anhört.
Wird es auf CD gepresst, werden es unterschiedliche CDs und unterschiedliche Produkte sein. Das Lied bleibt das selbe - wie das Spiel.


> > > Insbesondere hat die Aussenwelt (inklusive eines
> > > Mannheimer Richters) ja wohl keine Probleme,
> > > Spielregel (und Grafik) als urheberrechts-relevant
> > > anzuerkennen.
> >
> > Doch, leider.
>
> Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Man muss unterscheiden
> zwischen Spielregel und Regeltext (oder "Anleitungstext").

Das Regelwerk (bei dir 'Spielregel') ist der wesentliche gedankliche Inhalt des Regeltextes.

> Es kann viele verschiedene Regeltexte geben, die das
> gleiche Spiel beschreiben. Der Richter hatte sich auf
> Regeltexte bezogen - und da die urheberrechtliche Relevanz
> gesehen (wenn ihm auch Begriffe wie "Bratwurmeck"
> nicht zusagten).
>
> (Für Mathematiker: Es ist ein schweres Problem, zu
> entscheiden, ob zwei vorgelegte Regeltexte das gleiche
> Spiel beschreiben oder nicht. Wahrscheinlich ist das
> Problem sogar unentscheidbar (im Sinne von Gödel und Co).)

Auf solch einer Ebene diskutiert kann der selbe Regeltext unterschiedliche Spiele beschreiben, weil man ihn unterschiedlich auslegen kann.


> > Was machen wir denn aus den historischen Wurzeln?
>
> Noch nicht das bestmögliche. Ich träume aber davon,
> dass irgendwann (bald) alle internen Streitereien,
> Eifersüchteleien, Sticheleien in den Hintergrund treten
> und alle an einem Strang ziehen.

Tun wir doch, nur in verschiedene Richtungen. :)

Also ich träume davon, dass die inhaltliche Diskussion irgendwann mal die persönlichen Reibereien verdrängt.
Ist schwierig, ich sehe da aber schon einige Ansätze.

Aber gestritten werden sollte schon, um Inhalte, mit Argumenten.


> Vielleicht würde es dafür helfen, wenn Kräfte von aussen
> uns mit dem Rücken an die Wand drängen. Vielleicht

Da gibt es keinen Widerstand ...

> liesse sich solch etwas sogar provozieren, z.B., wenn im
> Oktober in Essen mehrere politisch vollkommen inkorrekte
> Spiele vorgestellt werden, denen man aber auch als
> Nichtspieler von aussen Kulturgehalt ansieht...

Interessanter Gedanke. Aber ich denke, Provokation um ihrer selbst willen, bringt es nicht. Politische Spiele allerdings, die inhaltlich provozieren ohne zwangsläufig politisch inkorrekt sein zu müssen, täten mit schon gefallen.

Gruß, Günter