Brettspiel-Forum

Hi Leute,

irgendwie gibt es ein besonders erfolgreiches Spielprinzip, das immer und immer wieder zu guten Spielen führt.

Ich denke mir zwar jedes mal "Och nö, schon wieder so ein Spiel", aber dann isses doch wieder gut.

Die Spiele gehen dann alles so:
- Mach was und kassiere Rohstoffe
- Rohstoffe sind dabei meistens kleine Holzwürfel und heissen "Stein", "Lehm", "Holz", "Gold" usw.
- Von den Rohstoffen sammelt man ein paar und kauft sich dann was (meistens Gebäude)
- Das gekaufte bringt Siegpunkte
- Die Siegpunkte werden bevorzugt sofort auf einer "Kramer"-Leister gelaufen

Spiele die mir da so ganz spontan einfallen: Siedler :-), Caylus, Stone Age, Säulen der Erde, Kingsburg, Agricola, Puerto Rico, u.v.m.


Geht Euch das auch so?
Warum funktioniert immer dasselbe Prinzip wieder so gut? Ist das nie ausgelutscht?


P., der gern mal wieder ein neues gutes "Legespiel", al la Metro, Carcassonne oder durch die Wüste spielen würde (minimale Regeln, Spielspass und -spannung durch die gelegten Konstellationen).

Peter M. schrieb:
> Die Spiele gehen dann alles so:
> - Mach was und kassiere Rohstoffe
> - Rohstoffe sind dabei meistens kleine Holzwürfel und heissen
> "Stein", "Lehm", "Holz", "Gold" usw.
> - Von den Rohstoffen sammelt man ein paar und kauft sich dann
> was (meistens Gebäude)

> Warum funktioniert immer dasselbe Prinzip wieder so gut? Ist
> das nie ausgelutscht?

Nee ;-)

Wie sagte schon eine der wertvollen Produktinformationen in dem eckigen Bilderkasten:

"Häuser bauen liegt in der Natur des Menschen, Miete zahlen nicht."

Abendliche Grüße
Steffen

Peter M. schrieb:

> Geht Euch das auch so?

Logo.

> Warum funktioniert immer dasselbe Prinzip wieder so gut?
> Ist das nie ausgelutscht?

Naja - irgendwo war(en) sicher schon Tratschereien über die prinzipielle Anzahl an Basismechanismen.

Diese "Wirtschaftssimulationen" sind halt eine davon ... und allzuviele waren es auch nicht.

Also gut, dass Derivate uns immer wieder einen spitzen Jubelschrei abringen, denn sonst hätten wir alle 6 Spiele im Schrank und gut wär's. :)

Bei mir ist das Problem noch schlimmer, da ich meine Mitspieler nicht dazu bewegen kann ein neues Spiel zu lernen, das wieder genauso aussieht wie die anderen... Caylus liegt seit Monaten ungespielt herum... ich versuch's jetzt nochmal mit Agricola, da hier die Aufmachung einfach besser ist...
wenn das nicht klappt war es das letzte Spiel der Art das ich gekauft habe

Lorion, der auch auf ein richtig gutes neues Legespiel wartet

Peter M. schrieb:
> Warum funktioniert immer dasselbe Prinzip
> wieder so gut?

Ich kann den Grund zwar nicht namhaft machen, aber möglicherweise ist es derselbe, der "Junge trifft Mädchen" zu einem solch erfolgreichen Konzept in der Literatur macht.

Eine andere Frage ist, ob es sich bei deinem Beispiel wirklich um das erfolgreichste Spielprinzip handelt. Ich persönlich würde dabei eher auf "Würfellaufspiel mit Ereignisfeldern" oder "Kartenstichspiel" tippen. Aber man kann "Erfolg" natürlich unterschiedlich definieren; ich denke als Händler dabei in erster Linie "Umsatz"; aber ich verstehe natürlich auch den, der dabei "Spielspaß mit Niveau" denkt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

Hallo zusammen,

interessante Frage Spielemechanismen auf einer Ebene unabhängig eines konkreten Spiels zu machen.

Die Übersetzung von Geld (Gold, Dublonen "Währung") in "Siegpunkte", wie sie seit Siedler heissen macht für den Spielmechanismus vermutlich insofern Sinn, als dass das Geld von den Spielern freimütig investiert werden kann, da es "am Ende" nix zählt.

Bei Wirtschaftssimulationen, bei denen der Spieler mit dem meisten Geld gewinnt stellt sich, häufig gegen Ende des Spiels, die Situation ein, dass man nicht mehr genug Gewinn aus investiertem Geld machen kann und so das Spiel (evtl.) an Tempo verliert.

In der Tat freue ich mich, wenn ich mal ein gutes, neues (Vielspieler)Spiel finde, das nicht auf dem altbekannten Rohstoffe, Geld -> Gebäude -> SP beruht.

Space Dealer war mal so etwas neues, da es noch die Zeitkomponente reinbringt oder eben stark kommunikationsbetonte Spiele (Intrige, Diplomacy, Die Erben von Hoax,...) die Abwechslung.

Dennoch, auch "konventionelle" Spiele, die gut gemacht sind, machen viel Spaß (AoE III wäre hier das klassische Beispiel oder Agricola).

Grüße

JokerOne

Peter M. schrieb:

> Geht Euch das auch so?

Klar, das liegt in der Natur der Sache.

> Warum funktioniert immer dasselbe Prinzip wieder so gut? Ist
> das nie ausgelutscht?

Wie schon jemand sagte, liegt es in der Natur des Menschen begründet. In der Literatur halten sich seit Anbeginn bestimmte Grundthemen, "Romeo sucht Julia" z.B. (die nicht die ersten waren, Pyramus und Thisbe sind wesentlich älter). Im Prinzip sind es immer wieder die gleichen Geschichten, die uns faszinieren, der eine mag halt eher "David gegen Goliath", der andere "Tellerwäscher zum Millionär", wieder ein anderer "Romeo und Julia" etc.
Wirklich neues gibt es selten, und äußerst selten ist gleich das erste sofort erfolgreich. Es braucht eine gewisse Gärzeit.
In der Musik ist es genauso, die meisten hören, bös gesagt, immer die gleiche Musik. Hat zwar immer neue Titel, oft neue Interpreten, immer neue Variationen des gleichen Stils, aber im Prinzip neigen wir dazu, einem (oder mehreren) Stil treu zu bleiben. Und wer z.B. Metallica (oder Jeannette Biedermann) gerne mag, erwartet, dass jedes Album im Prinzip gleich klingt, wagt es wer, seinen Stil (radikal) zu ändern, wird er in aller Regel abgestraft. Oder es muss wirklich mit einem anderen Label auftreten.

Und bei Spielen ist es eben ganz genau so. Wenn du ein Faible für Wirtschaftsaufbauspiele hast, wirst du eben von diesem Spielprinzip angezogen sein und ein Spiel mit Can't Stop-Prinzip oder ein Table-Top mag dir zwar vielleicht gefallen, aber eben nicht so toll, dass es für dich mit einem Puerto Rico mithalten könnte, weil dich das Spielprinzip mehr anspricht, selbst wenn die Variation des anderen innerhalb seines Prinzips vielleicht sogar besser wäre. Aber es ist halt nicht dein Thema, du magst eben eher "Tellerwäscher zum Millionär"-Stoffe und weniger "Romeo und Julia" oder "Rambo" (auch ein uralter Stoff kommt z.B. in der Odyssee vor).

Fazit: Es ist völlig normal, dass es immer wieder die gleichen Prinzipien sind, die einen faszinieren.

Da kann ich folgendes empfehlen:

"Der Heros in 1000 Gestalten" von Joseph Campbell.

Dabei geht es um den sog. Monomythos, der sich immer wieder und so ziemlich überall (zumindest Auszugsweise) finden lässt. Auch in Spielen ;-)

LG,
Klemens

Letztlich geht es ja darum, eine Geschichte (und ein gutes Spiel hat immer einen Spannungsbogen, der dem einer gut erzählten Geschichte gleicht) mit "Sinn" zu erfüllen.

[Anmerkung: Deswegen ist m.E. Schach so überaus erfolgreich. Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel sind sehr unterschiedlich und ergeben fast zwangsweise einen Spannungsbogen bis zur letzten Minute (halbwegs gleichstarke Spieler vorausgesetzt). Geschichten wie Spiele scheitern oft, wenn sie zu gleichförmig verlaufen, der Ablauf unbeeinflussbar ist, das Ende vorhersehbar, oder der Höhepunkt schon in der ersten Hälfte liegt, (das einzige Gegenbeispiel dazu ist Monopoly, das schwer repetitiv, glücksabhängig und oft früh entschieden ist. Aber da sind wir beim ewigen "Reiz der Raffgier") Ende der Anmerkung]

Dieser "Sinn" wird natürlich letztlich vom Rezipienten hinzugegeben (vom Autor nur angelegt). Als man (für unsere Begriffe sehr einfache) Filme Menschen in Zentralafrika zeigte, die mit diesem Medium noch nie in Berührung gekommen waren, verstanden sie überhaupt nichts.

"Erfolgreiche" Pinzipien zur Sinnstiftung in Medien sind eben diejenigen, die wir auch im Leben damit verknüpfen. Wir wollen gerne etwas tun, das dann für uns positive Wirkungen zeitigt. Oder uns verlieben, und zwar unsterblich. Oder eben Wohlstand "anhäufen" (das ist selbst dann befridigend, wenn man das nur infach für sich tut, daher das manchmal bemängelte Fehlen allzu deutlicher Interaktion bei Spielen wie "Agricola"). Oder uns einem Kampf stellen und diesen gewinnen.

Ich finde es ja beinahe schon bedenklich, dass diese "Ressourcenverwaltungs-" und "Handelsspiele" in den letzten Jahren so überaus erfolgreich waren. Die hiesigen Menschen scheinen einen Hauptsinn darin zu sehen, schlau zu "wirtschaften" und andere "by the way" in den Ruin zu treiben. Interessant, das genau jetzt kooperative Spiele deutlich zunehmen (Pandemie, Space Alert, Ghost Stories, Roter November ...) Ein Gegentrend? (Über-)Interpretatoren vor!

Ich persönlich mag die im OP genannten Spiele im Übrigen gar nicht so - wenn ich die ganzen Holz-, Lehm- und Sonstwas-Würfelchen sehe, törnt mich das eher ab. Vermutlich bin ich einfach keine "Krämerseele", ich brauche Abwechslung! Kein Spiel wie das andere, bitte. Da darf dann auch ein Wirtschaftsspiel dabei sein, aber dann wieder XiangQi, Hotel Life, Axiom, Confucius, Neue Heimat, Terrain Vague und Ein Solches Ding ... ;-)

Ich gebe dir dahingehend recht, dass das Szenario eines Spiels oder eines Mediums für den jeweiligen Konsumenten einen Sinn ergeben muss um zu gefallen (siehe Beispiel Afrika). Allerdings halte ich es für fraglich darauf zu schließen, dass man in diesen Motiven tatsächlich auch die Hauptmotive des sonstigen Handelns einer Person wiederfindet. Sonst müßte man ja daraus schließen dass jeder Wargamer gerne Krieg führen würde oder jeder Ego-Shooter-Spieler gerne jemand erschießen würde. Ein Spiel hat und braucht immer ein gewisses Abstraktionslevel und zumindest die meisten können ganz gut zwischen Realität und Spiel unterscheiden.
Daraus würde ich schließen, dass man einen Spieletrend nicht überbewerten/ -interpretieren sollte, wobei die kleine Gemeinschaft der Gesellschaftsspieler wahrscheinlich ohnehin nicht repräsentativ ist.

Matthias Wagner schrieb:
> Allerdings halte ich es für fraglich darauf zu
> schließen, dass man in diesen Motiven tatsächlich auch die
> Hauptmotive des sonstigen Handelns einer Person wiederfindet.
> Sonst müßte man ja daraus schließen dass jeder Wargamer gerne
> Krieg führen würde oder jeder Ego-Shooter-Spieler gerne
> jemand erschießen würde.

HILFE !! :-)

Ja ja, richtig, bitte dieses Fass hier nicht aufmachen. War nicht so gemeint, wie du es hier weiterentwickelst.

Ich denke nur, dass übergordnete "Sinnelemente" durchaus signifikant sind. Wenn Leute auschließlich "Sammelspiele" ohne viel Konfrontation spielen, sagt das schon etwas über ihr "Sinngefüge" aus - nicht über deren Charakter - das sind zwei Paar Schuhe!
Für mich persönlich ist es nun mal so, dass "Sinn" sich erst ergibt, wenn mir etwas wirklich etwas neues vermittelt. Deswegen bin ich weder spielerisch, noch musikalisch, noch filmisch oder sonstwie festgelegt. Ob ich ein aggressiver mensch bin oder der weichste Softie, ob ich gerne mal jemanden erschießen würde oder mich lieber prügeln lasse, als jemals zurückzuschlagen - steht auf einem anderen Blatt.

Dennoch sind z.B. (in der Gesamtheit gesehen) Wargames in den USA sehr viel verbreiteter als hier - "Krieg" ganz allgemein als Thema hat in unserem Land einfach immer noch einen anderen Stellenwert.

[Wahrscheinlich sind die Amis such nicht umsonst nicht gerade Spitzenreiter im "Ressourcensammelspiele" erfinden ;-) ]

Ich hatte Duchamp nicht so verstanden, dass er davon ausginge, dass die bevorzugten Sujets eines Lesers / Spielers identisch wären mit dessen psychischen Verfassung. Ich denke du hast diesen letzten Teil bei hm überbewertet.

Ich hatte die von ihm beobachtete Tendenz eher als gesamtgesellschaftliches Phänomen verstanden, nicht als individualistisches. Also, weil Durchsetzungsfähigkeit gesellschaftlich als Vorteilhaftgilt, finden Spiele, die dieses Motiv beinhalten, eine höhere Resonanz als z.B. Spiele, die eher kooperativ sind.

Oh dann hatte ich das falsch (über-)interpretiert ;). Aus dieser gesellschaftlichen Sicht heraus ergibt das natürlich Sinn. Es geht also nicht so sehr um die Nachvollziehbarkeit, sondern um den gesellschaftlichen Stellenwert eines Szenarios oder?
Ich pflichte dir bei, dass man sich davon befreien und offen für neues sein sollte. Allerdings möchte ich auch manchmal einfach nichts neues - ob das nun an der Gesellschaft liegt in der ich aufgewachsen bin weiß ich allerdings nicht ;).

Das ist einfach so: Seit 1995 sammelt man hierzulande gerne Ressourcen und baut damit was. Und jegliche Variation davon ist zwar nicht neu, aber wird immer gerne gekauft/gespielt.

Also, als *erfolgreichstes* Spieleprinzip mag ich das nun nicht gerade erklären. Als *erfolgreich* allerdings sicherlich.

Hier mal ein paar weitere Spieleprinzipien, die ebenfalls erfolgreich (wirtschaftlich, spieltechnisch und Anzahl Spieler) sind:

a) 2 Personen spielen abwechselnd ihre Figuren/Karten, bis eine Partei nicht mehr ziehen kann:
- Schach, Dame, Mühle, etc.
b) 2 Personen ziehen abwechselnd Karten, spielen dann eine oder mehrere Karten aus und führen noch Aktionen aus, bis eine Siegbedingung erfüllt ist
- Sammelkartenspiele aller Coleur, MauMau, etc.
c) Variation aus a) und b)
- Kartengetriebene War-Games (Battle Cry, Battlelore, etc.)

Liebe Grüße
W.

Das erfolgreichste Spielprinzip der Welt ist das Versteckspiel. ;-)

Klingt absurd?

Spielerisch grüßt
Mirko (der sich jetzt erstmal versteckt)