Durch die Wüste - Logikproblem

[Felix]

Ich habe schon vor einiger Zeit den Versuch gemacht, das folgende Problem zu klären (und wurde dabei als Regelumdeuter abgetan). Doch da dann auch Fritz Gruber von Kosmos ein schlichtendes Wort gesprochen hat, war ich (kurzfristig) zufrieden.

Beim genaueren Nachdenken allerdings zeigt sich mir eine unbefriedigende Situation - IMHO ist da immer noch der Wurm drin. Ich hoffe, daß jetzt nicht leichtfertige Sprüche kommen ("DDW ist doch so leicht, die Regel ist sonnenklar"), sondern der eine oder andere sich die Mühe macht, meine Position nachzuvollziehen...

Also, darum geht es:

[b]Darf man Kamele so setzen, daß man dabei Kamele anderer Farbe komplett einschließt, d.h. nur aus eigenen Kamelen und dem Spielfeldrand eine Linie bildet?[/b]

- Die offizielle Antwort lautet: Nein, Gebiete dürfen nie Kamele anderer Farbe enthalten.


Mein Einwand damals war, daß es vielleicht bedeutet:
In dem eingeschlossenen Gebiet dürfen sich keine anderen Kamele befinden, weder fremde noch eigene [i]UM AM ENDE ALS GEBIET GEWERTET WERDEN ZU DÜRFEN[/i] - das schließt aber nicht aus, daß man ein Gebiet trotzdem umschließen kann, aber dann, also wenn sich andere Pastelkamele darinbefinden, keinen Anspruch auf Oasen, Wasserstellen und Endpunkte hat.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=105734&t=105676&

Auch dem sei nicht so, hieß es.
Allerdings lässt sich diese Aussage widerlegen: Stellt Euch vor, Ihr habt ein Stück Papier in der Form des DDW-Spielplans in der Hand und schneidet mit der Schere 1 kleines Stück (=Gebiet) ab.
(Die Schere fungiert als Kamelkette).
Obwohl Ihr nur einer Schnitt gemacht habt, habt Ihr jetzt 2 Stücke, ein großes und ein kleines. Klingt trivial, aber genauso verhält es sich mit Gebieten - wann immer ich ein Gebiet abtrenne, schaffe ich ein zweites, meist größeres. Und diese enthält zwangsläufig fremde Kamele. Also kann es zunächst mal gar nicht verboten sein, ein Gebiet mit fremden Kamelen zu schaffen - [i]gewertet[/i] wird aber immer nur ein Gebiet, das keine anderen Kamele enthält.

Die Konsequenz daraus:
[b]Man darf sehr wohl fremde Spieler einkesseln und komplett umschließen - nur die Gebietswertung bekommt man dafür nicht.[/b]
Und das steht im Gegensatz zum Statement von Fritz Gruber...:(

Interessanterweise ist dies auch auf BGG die herrschende Meinung:
http://www.boardgamegeek.com/article/629606#629606
http://www.boardgamegeek.com/article/891206#891206

War das verständlich beschrieben? Wie spielt Ihr es?

Viele Grüße,
Felix

[Ralph Bruhn]

Hallo Felix,

ich habe zwar DDW lang nicht gespielt, aber aus der Erinnerung würde ich sagen: Warum sollte man fremde Kamele nicht einschließen dürfen? Man bekommt halt keine Punkte dafür - also genau so, wie Du schreibst.

Vielleicht stammt das Missverständnis daher, dass Du diesen abgeschnittenen Teil "Gebiet" nennst - und das ist es regeltechnisch nicht.

Die von Dir zitierte offizielle Anwort "Gebiete dürfen nie Kamele anderer Farbe enthalten." ist daher ebenfalls eine völlig korrekte Aussage - aber nicht die Antwort auf die gestellte Frage.

Vielleicht habt ihr einfach aneinander vorbei argumentiert?

Gruß
Ralph

[Felix]

Ralph Bruhn schrieb:

> Vielleicht stammt das Missverständnis daher, dass Du diesen
> abgeschnittenen Teil "Gebiet" nennst - und das ist es
> regeltechnisch nicht.

Das kann sein.
Hmm, wenn ich aber den damaligen Thread lese, glaube ich, daß schon klar war, was gemeint war...
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=105734&t=105676&v=f&

> Die von Dir zitierte offizielle Anwort "Gebiete dürfen nie
> Kamele anderer Farbe enthalten." ist daher ebenfalls eine
> völlig korrekte Aussage - aber nicht die Antwort auf die
> gestellte Frage.

Du meinst, es war einfach ein Terminologieproblem?

> Vielleicht habt ihr einfach aneinander vorbei argumentiert?

Ich hoffe es... :)

[Olav Müller]

Ralph Bruhn schrieb:
> Die von Dir zitierte offizielle Anwort "Gebiete dürfen nie
> Kamele anderer Farbe enthalten." ist daher ebenfalls eine
> völlig korrekte Aussage - aber nicht die Antwort auf die
> gestellte Frage.
>
> Vielleicht habt ihr einfach aneinander vorbei argumentiert?

Letzteres denke ich auch. Man darf selbstverständlich Unterteilungen des Spielfelds vornehmen, schließlich steht nichts gegenteiliges im Punkt über das Setzen von Kamelen. Lediglich, damit es (für mich) als Gebiet zählt, gibt es noch ein paar weitere Einschränkungen. Zum Beispiel: Keine anderen Kamele.

Anders würde, wie jetzt schon mehrfach gesagt, auch wirklich keinen Sinn ergeben.

CU,
Olav

[[ Brettspieler aus Leidenschaft... - http://brettspieler.blogspot.com/ ]]

[Felix]

Danke, jetzt klingt das völlig klar (und wäre heute wie früher auch meine auslegung), aber damals habe ich dieselbe Frage mit folgenden, eigentlich unmissverständlichen Worten gestellt:

[i]Klar ist, daß ich ein Gebiet nur dann umschließen und dafür Punkte kassieren kann, wenn keine weiteren Kamele enthalten sind (Punkte gibt es dann für Wasserlöcher und Oasen, am Ende noch für die Felderzahl)

Darf ich aber dennoch ein Gebiet umschließen, wenn Kamele darin sind, wohl wissend daß es dafür keine Punkte gibt, aber zumindest mit dem Effekt, die Karawane eines oder mehrerer anderer Spieler zu isolieren und abzuspalten
ODER
darf ich dann den Kreis gar nicht erst schließen (sodaß die Regel zu lesen ist, als dürfte man nur dann einen Kreis schließen, wenn keine Kamele darin sind - und wenn das erreicht ist gibt es Punkte)[/i]

...und dann begannen die Diskussionen!

[Heinrich Glumpler]

Hi,

hier sprichst du davon, dass ein "Gebiet umschlossen" wird, d.h., hier hat der Begriff "Gebiet" für dich noch die Bedeutung einer "Fläche" - im Gegensatz zu heute, da der Begriff "Gebiet" für eine "punkteeinbringende Fläche" steht.

Erst durch das Umschließen einer Fläche entsteht ein Gebiet. Das Umschließen eines Gebietes nach heutiger Definition macht - als Aktion - keinen Sinn.

Wie auch immer -
- wichtig finde ich, dass sich die Spieler am Tisch einig sind, was möglich ist und was nicht.

Wenn ich mir Spielregeln von sehr alten Spielen anschaue, habe ich oft den Verdacht, dass die damaligen Anleitungen dazu dienen sollten, zum Spieleerfinden anzuregen :LOL:

Grüße
Heinrich

[peer]

Hi,
Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> hier sprichst du davon, dass ein "Gebiet umschlossen" wird,
> d.h., hier hat der Begriff "Gebiet" für dich noch die
> Bedeutung einer "Fläche" - im Gegensatz zu heute, da der
> Begriff "Gebiet" für eine "punkteeinbringende Fläche" steht.

Es ist ja noch mehr: Aus einem Gebiet werden alle Punktchips entfernt und alle Oasen gelten als angeschlossen. Das geschieht nicht, wenn sich noch fremde Kamele dort befinden - auch nicht, wenn man auf die Punkte bei der Abrechnung am Ende verzichtet. Ich glaube, dass meinte Fritz Gruber.

ciao
peer (hat vor kurzem wieder mal DDW gespielt)

[Sebastian Rapp - Kosmos]

Felix schrieb:

> Also, darum geht es:
>
> [b]Darf man Kamele so setzen, daß man dabei Kamele anderer
> Farbe komplett einschließt, d.h. nur aus eigenen Kamelen und
> dem Spielfeldrand eine Linie bildet?[/b]
>
> - Die offizielle Antwort lautet: Nein, Gebiete dürfen nie
> Kamele anderer Farbe enthalten.
>


Falsch!

Die offizielle Antwort von Fritz Gruber lautete: Ja, man darf eigene oder fremde Karawanen einschließen. Aber das war wohl misszuverstehen. Ich erläutere das mal.

Fritz Gruber bestätigte offiziell mit "So ist es. Und das war eine offizielle Bestätigung." die darüber stehende Antwort / Aussage von Rainer Fieseler, die gekürzt lautete:

"Wäre es nicht erlaubt, fremde Kamele zu umschließen , hätte das unter "So werden die Kemele gesetzt" stehen müssen, da steht es aber nicht."

Rainer Fieseler sagte also, dass es erlaubt sei, fremde (und eigene) Karawanen einzuschließen, dass diese dann aber logischerweise nicht als "Gebiet" im Sinne der Punktewertung zählen würden.
Dies bestätigte Fritz Gruber und das bestätige ich gerne nochmal!

Alles andere ergibt m.E. auch überhaupt keinen Sinn, einerseits aufgrund des oben beschriebenen "Scherenbeispiels", aber auch aus anderen Gründen: Wenn ich immer ein "Türchen" auflassen müsste, dann müsste ich ja ständig überprüfen, ob alle Karawanen immer überall noch hin könnten. Wenn zwei Karawanen zwischen meiner Karawane und dem Rand stehen, dann müsste ich ja zwei Felder Platz zum Rand lassen usw.
Wo sollte das denn hinführen?

Nein, nein. Es ist alles viel einfacher: Um als eingeschlossenes Gebiet im Sinne der Punktwertung zu gelten, dürfen sich keine anderen Kamele im Gebiet aufhalten. Ansonsten kann man einkesseln wen und wie man lustig ist. Punktausfertig.

Sebastian Rapp / Kosmos

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Sebastian Rapp - Kosmos schrieb:
>
> Nein, nein. Es ist alles viel einfacher: Um als
> eingeschlossenes Gebiet im Sinne der Punktwertung zu gelten,
> dürfen sich keine anderen Kamele im Gebiet aufhalten.
> Ansonsten kann man einkesseln wen und wie man lustig ist.
> Punktausfertig.

Das ist doch mal ein Wort - und das ist auch genau das, was wir spielen, wenn wir DDW spielen.

Gruß Carsten (der eine Frau hat, die DDW zu ihren Lieblingsspielen zählt)

[Felix]

Sebastian Rapp - Kosmos schrieb:

> Die offizielle Antwort von Fritz Gruber lautete: Ja, man darf
> eigene oder fremde Karawanen einschließen. Aber das war wohl
> misszuverstehen. Ich erläutere das mal.
>
> Fritz Gruber bestätigte offiziell mit "So ist es. Und das war
> eine offizielle Bestätigung." die darüber stehende Antwort /
> Aussage von Rainer Fieseler, die gekürzt lautete:
>
> "Wäre es nicht erlaubt, fremde Kamele zu umschließen , hätte
> das unter "So werden die Kemele gesetzt" stehen müssen, da
> steht es aber nicht."
>
> Rainer Fieseler sagte also, dass es erlaubt sei, fremde (und
> eigene) Karawanen einzuschließen, dass diese dann aber
> logischerweise nicht als "Gebiet" im Sinne der Punktewertung
> zählen würden.
> Dies bestätigte Fritz Gruber und das bestätige ich gerne
> nochmal!

Dann war der Bezug das Problem: Schaut man sich den Threadbaum an, steht Fritz Grubers Posting nämlich keineswegs als Antwort unter o.g. Statement von Rainer Fieseler, sondern unter dem von Peter Steinert, welches besagt:

[i]Hallo Felix,

so, wie Du es umdeutest, steht es aber nicht in der Regel. Beim Einschließen von Gebieten (s. Überschrift) müssen sich die Spieler an sämtliche aufgelisteten Regeln halten, auch an Punkt Nr.4. Nicht mehr und nicht weniger ist damit gemeint.[/i]

Ich hatte extra noch überprüft, auf welches Statement sich Grubers Aussgae bezieht, aber es steht halt direkt unter dem von Steiner, nicht dem von Fiesler...

Danke, Sebastian Rapp, für die endgültige, ausführliche, unmissverständliche und selbstredend einzig logische Erklärung!

Felix (der DDW auch nach Jahren immer noch sehr gerne spielt)

[Sebastian Rapp - Kosmos]

Felix schrieb:
> Ich hatte extra noch überprüft, auf welches Statement sich
> Grubers Aussgae bezieht, aber es steht halt direkt unter dem
> von Steiner, nicht dem von Fiesler...
>
> Danke, Sebastian Rapp, für die endgültige, ausführliche,
> unmissverständliche und selbstredend einzig logische Erklärung!
>
> Felix (der DDW auch nach Jahren immer noch sehr gerne spielt)

Hmm ...
ich hatte gerade eine andere Darstellung, die das Statement von Fritz Gruber unter der von Rainer Fieseler anzeigte. Tatsächlich scheint sich Fritz Gruber damals auf das Statement von Peter Steinert bezogen zu haben.

Dann muss ich meine Aussage dahingehend modifizeren, dass ich der damaligen Aussage von Fritz Gruber leider widersprechen muss und mein obiges Statement hinsichtlich der Regel hiermit bestätige.
(Auf dass mir nun nicht widersprochen werden möge.)

Sebastian Rapp / Kosmos

[Felix]

Uff, das erklärt Einiges.
Wer hätte denn damals gedacht, daß Fritz Gruber sich irrt??

Danke nochmal!

[Michael Weber]

Felix schrieb:
> Wer hätte denn damals gedacht, daß Fritz Gruber sich irrt??

Wer hätte gedacht, dass Fritz sich JEMALS irrt?

:D

Michael

[Felix]

Michael Weber schrieb:
>
> Felix schrieb:
> > Wer hätte denn damals gedacht, daß Fritz Gruber sich irrt??
>
> Wer hätte gedacht, dass Fritz sich JEMALS irrt?
>
> :D

Eben... :P

[rogo]

... und schwuppdiwupp wart er bei Kosmos nicht mehr gesehen.
Das nenn ich konsequente Personalpolitik :-)

Neidvolle Grüße

Roland

[Ralph Bruhn]

Ich meine, dass auch Fritz Gruber hier nicht irrt: Er bestätigt die Aussage:
"Beim Einschließen von Gebieten (s. Überschrift) müssen sich die Spieler an sämtliche aufgelisteten Regeln halten, auch an Punkt Nr.4."
Und dieser Satz ist ebenfalls korrekt.

Hier haben wir wieder den Fall, dass Du seinerzeit mit "Gebiet" auch Flächen bezeichnet hast, die eingeschlossene fremde Kamele beinhalten- Fritz aber nicht.

Ist Fritz' Ruf jetzt wieder hergestellt? ;-)

Gruß
Ralph

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

:lol:

[Globetrotter]

Hallo Sebastian!

Bei dieser Gelegenheit habe ich mal eine kleine Zusatzfrage:

Sebastian Rapp - Kosmos schrieb:
>
> Nein, nein. Es ist alles viel einfacher: Um als
> eingeschlossenes Gebiet im Sinne der Punktwertung zu gelten,
> dürfen sich keine anderen Kamele im Gebiet aufhalten.
> Ansonsten kann man einkesseln wen und wie man lustig ist.
> Punktausfertig.
>

Dürfte ich, nachdem ich ein Gebiet (in dem sich keine anderen Kamele aufhalten) mit Kamelen einer Farbe eingeschlossen habe, nachträglich weitere Kamele in das Gebiet setzen, um die Karawane, mit der ich das Gebiet eingeschlossen habe, zu vergrößern und falls ja, gilt dann dieses Gebiet bei der Wertung am Spielende weiterhin als eingeschlossenes Gebiet (jedes leere Feld darin zählt dann einen Punkt)?

Anmerkung: Mich irritiert diesbezüglich halt folgender Satz in der Spielanleitung:
Kein ANDERER Spieler darf in ein eingeschlossenes Gebiet später Kamele setzen. Daraus haben wir bisher geschlossen, dass es erlaubt ist, nachträglich weitere Kamele in das Gebiet zu setzen, um seine das Gebiet einschließende Karawane zu vergrößern das Gebiet dann aber trotzdem weiterhin als eingeschlossenes Gebiet zählt.

Anders wäre es wenn es stattdessen heißen würde: Kein Spieler.......

Mit fragenden Grüßen

Globetrotter Wolfgang

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich denke, du darfst das.

Allerdings - für jedes freie Feld eines Gebiets (eingeschlossene Fläche), erhältst du einen Punkt.
Für jedes eigene Kamel, dass du in eines deiner Gebiete setzt, verlierst du einen Punkt.

Es lohnt sich also nur dann, wenn du durch das Einsetzen der Kamele anderweitig mehr Punkte machst, als du verlierst (ich hab jetzt nicht in die Anleitung geschaut, aber ich glaube, man bekommt auch Punkte für "längste" Kamelketten).

Es könnte sich also lohnen - und deshalb ist der Satz in der Anleitung (wahrscheinlich) so formuliert - da sehe ich jetzt eigentlich keine Unklarheit.

Grüße
Heinrich

[Felix]

Ich denke auch, dass Du das darfst.

Spannend ist aber, dass in der [i]englischsprachigen[/i] Ausgabe von FantasyFlightGames dieses Regel bei der 2nd Edition geändert wurde: nun ist es explizit für [b]jeden[/b] Spieler untersagt, in ein geschlossenes Gebiet Kamele zu setzen - bei der ersten Ausgabe war die Formulierung noch so wie bei uns im Deutschen.
Ich habe mir die Regel extra deswegen mal runtergeladen, und es steht wirklich ausführlich so drin. Über die Gründe dann spekulatiusiert werden... :)

Siehe auch http://www.boardgamegeek.com/article/802115#802115

Frohe Feiertage,
Felix

[Sebastian Rapp - Kosmos]

Globetrotter schrieb:
>
> Dürfte ich, nachdem ich ein Gebiet (in dem sich keine anderen
> Kamele aufhalten) mit Kamelen einer Farbe eingeschlossen
> habe, nachträglich weitere Kamele in das Gebiet setzen, um
> die Karawane, mit der ich das Gebiet eingeschlossen habe, zu
> vergrößern und falls ja, gilt dann dieses Gebiet bei der
> Wertung am Spielende weiterhin als eingeschlossenes Gebiet
> (jedes leere Feld darin zählt dann einen Punkt)?
>
> Anmerkung: Mich irritiert diesbezüglich halt folgender Satz
> in der Spielanleitung:
> Kein ANDERER Spieler darf in ein eingeschlossenes Gebiet
> später Kamele setzen. Daraus haben wir bisher geschlossen,
> dass es erlaubt ist, nachträglich weitere Kamele in das
> Gebiet zu setzen, um seine das Gebiet einschließende Karawane
> zu vergrößern das Gebiet dann aber trotzdem weiterhin als
> eingeschlossenes Gebiet zählt.
>
> Anders wäre es wenn es stattdessen heißen würde: Kein
> Spieler.......

Wie Heinrich schon schreibt, ja, man darf seine eigene Karawane in sein eigenes Gebiet erweitern. Das kann durchaus sinnvoll sein, wenn es im Kampf um die längste Karawane dieser Farbe keine anderen Ausbreitungsmöglichkeiten mehr gibt. Man muss halt abwägen, ob die Verkleinerung des eigenen Gebiets mehr Nutzen als Nachteile bringt.

Der irritierende Satz ist eigentlich redundant, denn faktisch gibt es keine Möglichkeit, dass in ein abgeschlossenes Gebiet regelgerecht fremde Kamele oder eigene Kamele einer anderen Farbe eingesetzt werden können - entweder es geht nicht oder es ist kein "Gebiet" gemäß Definition.

Hierzu verweise ich auf die Anmerkung weiter oben zu älteren Regeln. Diese hat durchaus ihre Berechtigung; vom heutigen Standpunkt aus betrachtet, sind ältere Regeln öfters mal lückenhaft - da müsste man sich eigentlich fragen, wie man so manches Spiel früher überhaupt spielen konnte. Ging komischerweise aber. :-)
Dafür waren die Regeln aber oft auch kürzer... :-D

Sebastian Rapp / Kosmos

[stmountain]

Letztendlich gibt es für andere Spieler eh keine regelkonforme Möglichkeit ein Kamel in ein abgeschlossenes Gebiet zu setzen. Ich weiß nicht, ob es mir die neue Regelung von FFG gefällt, da man durch das Setzen ins eigene Gebiet schon mal eine Mehrheit bei der Größe einer Karawane erreichen kann. Aber wie schon hier von anderen beschrieben wurde, muss man immer die Kosten (Gebietspunkteverlust) mit den Nutzen (eventuelle Mehrheit) abschätzen.

Gruß,
Christian

[Felix]

Der Nutzen kann auch sein, das Spiel dem Ende zuzutreiben, wenn man davon profitiert.
Daher finde ich diese Regel schön und legitim.

[Robert Vötter]

Sebastian Rapp - Kosmos schrieb:
>
>> Hierzu verweise ich auf die Anmerkung weiter oben zu älteren
> Regeln. Diese hat durchaus ihre Berechtigung; vom heutigen
> Standpunkt aus betrachtet, sind ältere Regeln öfters mal
> lückenhaft - da müsste man sich eigentlich fragen, wie man so
> manches Spiel früher überhaupt spielen konnte. Ging
> komischerweise aber. :-)
> Dafür waren die Regeln aber oft auch kürzer... :-D
>
> Sebastian Rapp / Kosmos

Meine Kinder haben schon oft Spiele von mir hergenommen und darauf losgespielt,
ohne das sie die Spielregeln kannten. Sie hatten trotzdem viel Spaß daran.
Ist oft recht interessant, was sich Kinder oft so zusammendenken und wie sie unverkrampft spielen können.


Gruß
Robert

[stmountain]

Stimmt, daran hatte ich garnicht mehr gedacht.