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Dominion-Spielende

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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oesefoeh
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Dominion-Spielende

Beitragvon oesefoeh » 27. Januar 2009, 22:37

wenn der startspieler z.b. die letzte provinz kauft und damit das spiel beendet, hat er einen zug mehr als sein gegenspieler. dies hat bei uns schon oft zu der situation geführt, dass der gegenspieler im nächsten zug hätte gleichziehen können oder sogar noch gewinnen können. habt ihr ne ahnung warum in einem rundenbasierten spiel nicht alle die gleiche zuganzahl haben?
am tisch können wir diese regel für uns ja ändern, in der bsw geht das natürlich nicht.

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Dietrich
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Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Dietrich » 27. Januar 2009, 22:55

Moin, moin,

Willst Du keinen Gewinner haben? Reicht Dir denn das Unentschieden, anders als der deutschen Handball-Nationalmannschaft?
Hier ist etwas Taktik gefragt ... denn Dein Einwand zieht doch nur, wenn alle dieselbe Taktik spielen.
Etwas muss man schon auf die Möglichkeiten der Mitspieler achten ...

MfG Dietrich

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Tyrfing

Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Tyrfing » 27. Januar 2009, 23:13

oesefoeh schrieb:
> habt ihr
> ne ahnung warum in einem rundenbasierten spiel nicht alle die
> gleiche zuganzahl haben?
> am tisch können wir diese regel für uns ja ändern, in der bsw
> geht das natürlich nicht.

Ja, klar. Genauso wie dutzende andere Spiele auch ;)

Nehmt irgendeinen Marker, der markiert wer angefangen hat.
Wenn dann jemand das Spiel beendet, wird die Runde noch gespielt bis der Startspieler erneut an der Runde wäre. Erst dann ist Schluss.

Das hat natürlich das Problem, dass man sich dann überlegen muss, wie man Gleichstände auflöst (oder ob überhaupt).

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ulrichblum
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Re: Dominion-Spielende

Beitragvon ulrichblum » 27. Januar 2009, 23:34

Aus genau diesem Grund ist das ja der Tie-Breaker. Bei einem Gleichstand gewinnt der, der weniger drann war.

Gruss
Ulrich

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Cäsar
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OT:Dominion-Spielen

Beitragvon Cäsar » 28. Januar 2009, 00:03


Hallo Uli,

bist du am Donnerstag am spielen ( du weisst schon wo ) ???

Will mal gegen dich verwinnen/ gelieren bei Dominion.

Grüsse

Cäsar

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Ralph Bruhn
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Beiträge: 167

Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Ralph Bruhn » 28. Januar 2009, 09:49

Hallo,

also mir ist es lieber, ein "faires" Unentschieden zu haben als einen Sieg, den ich nur erziele, weil ich einmal mehr dran war. Da hilft auch nicht ein "Achten auf die Möglichkeiten der Mitspieler" - wenn die einen Zug mehr haben, kann man nichts dagegen tun.

Und wenn ich eine Taktik hätte, mit dem ich die gleiche Punktzahl in weniger Zügen schaffe, dann kann die mein Mitspieler auch spielen und schon haben wir wieder das gleiche Problem ... ;-)

Deswegen spielen wir ZU HAUSE auch die Runde zu Ende und dürfen auch noch virtuelle Provinzen kaufen. Und auch dabei treten Unentschieden nur sehr selten auf.

Aber es ist wie immer: das kann ja jede Runde nach eigenem Geschmack entscheiden :-)

Viele Grüße
Ralph

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Carsten Wesel | FAIRspielt.de

Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Carsten Wesel | FAIRspielt.de » 28. Januar 2009, 15:02

oesefoeh schrieb:
>
> habt ihr
> ne ahnung warum in einem rundenbasierten spiel nicht
> alle die gleiche zuganzahl haben?

Dominion ist doch kein rundenbasiertes Spiel?
Bei einem rundenbasierten Spiel erwarte ich einen, der die Runde anfängt und alle anderen die in dieser Runde ähnliches machen. Wenn's gut ist, folgt dann ein Rundenabschluß mit z.B. Punkte- oder Geldverteilung und dann beginnt die neue Runde. Aber das trifft doch auf Dominion überhaupt nicht zu. OK, es wäre schön, wenn alle gleich oft dran wären, aber das hat doch nix mit Rundenbasiertheit zu tun. Oder?

Gruß Carsten (der gerne mehr als eine Runde Dominion spielt)

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Ralf Arnemann
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Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Ralf Arnemann » 28. Januar 2009, 16:36

> Dominion ist doch kein rundenbasiertes Spiel?
Bei der Begrifflichkeit würde ich Dir recht geben.
Es gibt bei Dominion keine "Runden" im spieltechnischen Sinne.

Inhaltlich aber gebe ich oesefoeh recht.
Es gibt hier einen Startspielervorteil, bzw. einen Vorteil, einmal mehr gekauft zu haben.

Und es gibt eine ganz einfache Sache, hier ausgeglichene Bedingungen zu schaffen, die den Spielablauf sonst nicht beeinflußt.

Sollte man also machen.

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Dietrich
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Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Dietrich » 28. Januar 2009, 17:54

Moin, moin,

selbstverständlich kann jede Runde so spielen, wie sie möchte ... und das ist auch gut so.

Ich wende mich nur grundsätzlich gegen die Behauptung, dass der Startspieler im Vorteil ist.
Nimmt man beispielsweise nur den 'Provinzhaufen', der bei 2 Spielern 8 Provinzen, bei 3 oder 4 Spielern 12 Provinzen umfasst. Sollte nun der Startspieler zuerst eine Provinz kaufen und die anderen ihm zwangsweise folgen (müssen), endet das Spiel mit dem letzten Spieler der Runde und nicht mit dem Startspieler oder einem, vor dem letzten Spieler der Runde an der Reihe ist. Daher wohl auch die Anzahlen 8 oder 12 der Punktkarten.
Also hat oder musste man sich vorher irgendwie einmal 'Zeit gelassen' haben.
Eine Benachteiligung ist also nicht tatsächlich gegeben, sondern nur 'gefühlt', weil man sich an Runden gewöhnt hat. Denn "Ich hätte es in der nächsten Runde auch noch eine Provinz kaufen können und die anderen damit überholen!" kann genauso auf den Startspieler zutreffen, wenn der letzte Spieler der Runde das Spiel beenden sollte.

Und es ist auch gar nicht so sicher, dass derjenige, der das Spiel beendet, die meisten Punkte hat und Sieger ist. Häufig beenden Spieler das Spiel mit Kauf der letzten Provinzkarte eben weil sie nicht mehr gewinnen können und um ein neues Spiel zu starten ...

MfG Dietrich

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Fluxx
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Beiträge: 657

Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Fluxx » 29. Januar 2009, 02:28

Huhu

Dietrich schrieb:
>
> Moin, moin,
>
> selbstverständlich kann jede Runde so spielen, wie sie möchte
> ... und das ist auch gut so.
>
> Ich wende mich nur grundsätzlich gegen die Behauptung, dass
> der Startspieler im Vorteil ist.
> Nimmt man beispielsweise nur den 'Provinzhaufen',

Und hier fängt mMn eine Vereinfachung statt die die Situation verfälscht. Wenn Provinzen die einzige Möglichkeit wären Siegpunkte zu bekommen hättest du mit deinen folgenden Überlegungen wohl recht - aber es gibt ja auch noch Herzogtümer, Anwesen und evtl Gärten!

> der bei 2
> Spielern 8 Provinzen, bei 3 oder 4 Spielern 12 Provinzen
> umfasst. Sollte nun der Startspieler zuerst eine Provinz
> kaufen und die anderen ihm zwangsweise folgen (müssen), endet
> das Spiel mit dem letzten Spieler der Runde und nicht mit dem
> Startspieler oder einem, vor dem letzten Spieler der Runde an
> der Reihe ist. Daher wohl auch die Anzahlen 8 oder 12 der
> Punktkarten.
> Also hat oder musste man sich vorher irgendwie einmal 'Zeit
> gelassen' haben.

gut dass du 'Zeit gelassen' in Anführungsstriche setzt, denn wenn ich statt ca jede dritte Runde eine Provinz zu kaufen lieber ca jede zweite ein Herzogtum oder einen Garten kaufe sehe ich das nicht als 'Zeit lassen' an, sondern es ist einfach eine andere Taktik.

> Eine Benachteiligung ist also nicht tatsächlich gegeben,
> sondern nur 'gefühlt', weil man sich an Runden gewöhnt hat.
> Denn "Ich hätte es in der nächsten Runde auch noch eine
> Provinz kaufen können und die anderen damit überholen!" kann
> genauso auf den Startspieler zutreffen, wenn der letzte
> Spieler der Runde das Spiel beenden sollte.

Der Unterschied ist aber der, dass ich denke, dass derjenige gewinnen sollte, der am Effizientesten spielt. Wenn einer mit 15 Aktionen 29 Pkt erspielt und ein anderer mit 14 Aktionen 28 Pkt hat - und noch 5 Geld für ein Herzogtum (3 Pkt) auf der Hand hat, dann fällt es mir schwer einzusehen, dass der Typ mit 29 Pkt das effizientere Deck hatte nur weil er weiter vorne saß.
Das hat nichts mit 'gefühlten unden' zu tun, sondern ist ein einfaches Maß Siegpunkte/Aktionen.

>
> Und es ist auch gar nicht so sicher, dass derjenige, der das
> Spiel beendet, die meisten Punkte hat und Sieger ist. Häufig
> beenden Spieler das Spiel mit Kauf der letzten Provinzkarte
> eben weil sie nicht mehr gewinnen können und um ein neues
> Spiel zu starten ...

Das ist richtig - aber ich möchte wetten wenn man mal bei Spielern mit ca gleicher Spielerfahrung statistiken führen würde, dass dann ein Signifikanter Unterschied auftreten würde zwischen Startspieler und letztem Spieler was die Sieghäufigkeit angeht. Und wenn bei einem Zwei-Personenspiel die Gewinnchance nicht 50:50 ist, sondern 60:40 (fiktiver Wert) abhängig davon wer Startspieler ist, dann hat das Spiel mMn durchaus einem Mangel!

>
> MfG Dietrich

Gruß
Fluxx, bei dem die Runden immer zu Ende gepielt werden aber ohne fiktive Provinzen

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Fluxx
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Re: Dominion-Spielende

Beitragvon Fluxx » 29. Januar 2009, 02:36

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> oesefoeh schrieb:
> >
> > habt ihr
> > ne ahnung warum in einem rundenbasierten spiel nicht
> > alle die gleiche zuganzahl haben?
>
> Dominion ist doch kein rundenbasiertes Spiel?
> Bei einem rundenbasierten Spiel erwarte ich einen, der die
> Runde anfängt und alle anderen die in dieser Runde ähnliches
> machen. Wenn's gut ist, folgt dann ein Rundenabschluß mit
> z.B. Punkte- oder Geldverteilung und dann beginnt die neue
> Runde.

Das finde ich jetzt aber eine eher Haarspalterische Definition von 'Rundenbasiert' - wenn es am Ende jeder Runde eine Zwischenwertung gibt ist es Rundenbasiert, wenn nicht (bzw die Zwischenwertung konstant 0 Pkt ist), dann ist es nciht mehr Rundenbasiert?
Ich kenne den Begriff 'rundenbasiert' hauptsächlich aus Computerspielen, wo z.B. Civilization als 'Rundenbasiertes Strategiespiel' gilt (Im Gegensatz zu 'Echtzeitstrategie' wie z.B. Warcraft). Das heißt so weil rundum jeder agiert. Im Spiel selbst weiß ich als Spieler aber nicht einmal ob das Volk mit dem ich gerade Krieg führe regeltechnisch ein halbes Jahr vor oder nach mir liegt. Weil zwischen den Runden nichts passiert, was sie klar trennt. Trotzdem ist die entsprechende Begrifflicheit da sehr verbreitet und allgemein akzeptiert

Fluxx, der gerade langeweile hat weil er nicht einschlafen kann

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Carsten Wesel | FAIRspielt.de

Rundenbasiert - was ist das?

Beitragvon Carsten Wesel | FAIRspielt.de » 29. Januar 2009, 14:26

Fluxx schrieb:
>
> Das finde ich jetzt aber eine eher Haarspalterische
> Definition von 'Rundenbasiert'

Hmmm.

> Ich kenne den Begriff 'rundenbasiert' hauptsächlich aus
> Computerspielen, wo z.B. Civilization als 'Rundenbasiertes
> Strategiespiel' gilt (Im Gegensatz zu 'Echtzeitstrategie' wie
> z.B. Warcraft). Das heißt so weil rundum jeder agiert.

Dann ist also auch "Mensch ärgere Dich nicht" rundenbasiert, weil rundum jeder agiert? Sind das dann nicht [b]fast alle[/b] Spiele?


> Trotzdem ist die entsprechende
> Begrifflicheit da sehr verbreitet und allgemein akzeptiert

Sicher?
Wenn das so wäre - finde ich - könnte man den Begriff auch getrost auf den Müll werfen, da er keinen Mehrwert hat. (Achtung: [b]Das[/b] meine ich jetzt mal ernst)


> Fluxx, der gerade langeweile hat weil er nicht einschlafen kann

Dann schreib' doch kurz 'ne Rezi für's Forum, wie's 'n Anderer ab und zu macht. Evtl. hilft das beim Einschlafen. ([b]Das[/b] jetzt nicht)

Gruß Carsten (der einem Re gern ein Kontr folgen lässt)

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Cäsar
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Beiträge: 421

Rundenbasierend ????

Beitragvon Cäsar » 29. Januar 2009, 15:05

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> oesefoeh schrieb:
> >
> > habt ihr
> > ne ahnung warum in einem rundenbasierten spiel nicht
> > alle die gleiche zuganzahl haben?
>
> Dominion ist doch kein rundenbasiertes Spiel?

> OK, es wäre schön, wenn alle gleich oft dran wären, aber das
> hat doch nix mit Rundenbasiertheit zu tun. Oder?


Hallo,

für mich galt bisher:
Ein rundenbasierendes Spiel endet automatisch nach X Runden
Typisch: El Grande

Bei einem Spiel,bei dem alle Spieler gleich oft zum Zug kommen, das Ende aber offen ist, ist für mich kein rundenbasierendes Spiel.

Dominien hat mit Runden ja gar nichts am Hut. Es ist zu Ende, wenn .... alle 6er Punkte-Karten weg sind oder drei Stapel lehr sind
Wie bei SvC: es endet, wenn 10 Punkte erreicht sind.

Lieg ich damit denn so falsch?

Grüsse
Cäsar

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ode

Re: Rundenbasierend ????

Beitragvon ode » 29. Januar 2009, 15:16

Nö...

ode.(versteht die Diskussion nicht ganz...)

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Ralf Arnemann
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Beiträge: 2446

Re: Rundenbasiert - was ist das?

Beitragvon Ralf Arnemann » 29. Januar 2009, 16:52

> Sind das dann nicht fast alle Spiele?
Nicht unbedingt. Es gibt ja auch Spiele, wo gleichzeitig agiert wird (Space Alert), eben wie in den Realtime-Computerspielen.

Ich halte aber wenig von Fluxx' Idee, die Brettspieldefinition hier analog der bei den Computerspielen zu machen.
Weil eben bei uns (wie Du das ja auch gesagt hast) eine "Runde" eigentlich mehr ist als nur einmal im Kreis rum - die definiert in wirklich rundenbasierten Spielen ja einen echten Spielabschnitt, meist mit gesonderten Aktionen am Anfang und am Ende und dazwischen reihum die Spieleraktionen.

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Günter Burkhardt
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Trotzdem

Beitragvon Günter Burkhardt » 29. Januar 2009, 17:22

Hallo,

ob rundenbasierend oder nicht, oesefoeh hat trotzdem recht. Ich glaube das Spiel endet einfach nur deshalb so "ungerecht" weil es natürlich regeltechnisch nicht so schön wäre, wenn danach die anderen nach dran kämen und virtuelle Punkte sammeln könnten, die dann extra aufgeschrieben werden müssten.
Deshalb finde auch, dass es gerechter wäre, die Runde noch zu ende zu spielen. Aber bei dem hohen Glücksfaktor, den Dominion (leider) hat und der großen Rundenzahl, ist die leichte Ungerechtigkeit noch verschmerzbar.

Gruß

Günter

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Golbin
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Re: Trotzdem

Beitragvon Golbin » 29. Januar 2009, 18:01

Günter Burkhardt schrieb:
>
> Aber bei dem hohen Glücksfaktor, den
> Dominion (leider) hat
>
> Günter

Totschlagargument Glück? Ich habe in der BSW um die 70% Siegpunkte bei knapp 400 Spielen und etlichen davon zu dritt und viert. Damit bin ich bei weitem nicht der Beste.

Sowas ist bei einem hohem Glücksfaktor wohl kaum möglich. Man darf da gern mal die Zahlen eines Lost Cities gegenüberstellen.

Golbin

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/2005/glueck/glueck1.htm

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/2005/glueck/glueck2.htm
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.

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Daniel R.
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Re: Rundenbasiert - was ist das?

Beitragvon Daniel R. » 29. Januar 2009, 20:56

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Weil eben bei uns (wie Du das ja auch gesagt hast) eine
> "Runde" eigentlich mehr ist als nur einmal im Kreis rum - die
> definiert in wirklich rundenbasierten Spielen ja einen echten
> Spielabschnitt, meist mit gesonderten Aktionen am Anfang und
> am Ende und dazwischen reihum die Spieleraktionen.

Was dann wieder als [i]Phase[/i] bekannt ist.
Eine Runde besteht also aus mindestens einer Phase (jeder ist einmal dran, evtl. aber in unterschiedlicher Reihenfolge) oder aus mehreren Phasen (Caylus / Age of Steam als Beispiele).

Anzahl Phasen ändert aber nichts an der Charakteristik von "rundenbasiert".


Gruss Daniel
der es ok findet, nicht-Echtzeitspiele als rundenbasiert zu bezeichnen

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ode

Re: Trotzdem

Beitragvon ode » 29. Januar 2009, 23:32

Man könnte das regeltechnisch ähnlich lösen, wie bei RACE FOR THE GALAXY: Man lege einfach ein paar Siegpunkte extra dazu und verteile diese an die Spieler, die bis zum Rundenende noch Siegpunkte kassieren. Da wäre nichts Schlimmes dran, oder?

Ich habe schon so viele Spiele mit Hausregeln meinem eigenen Spielgeschmack angepasst... Ich finde das völlig okay. Wer es mag! Warum sollte man das Spiel in die Ecke stellen und nie wieder anfassen, wenn man es mit einer kleinen Hausregel so spielen kann, dass es einem richtig Spaß macht?

Jeder so wie er meint. Und mir gefällt das Spiel so wie es ist. Vielleicht kann man ja mal rausfinden, ob der Startspielervorteil wirklich so ins Gewicht fällt! Ob er nur gefühlt da ist, oder ob er nachweisbar ist.

ode.

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Re: Trotzdem

Beitragvon ode » 29. Januar 2009, 23:54

Ich frag nur mal so: Bist du dir da sicher mit der Wahrscheinlichkeit bei einem Würfelwurf? Ich hab mal in meiner Statistikvorlesung während des SoWi-Studiums gelernt, dass die Wahrscheinlichkeit bei einem sechseitigen Würfel 1 zu 5 ist...

ode. (ehrlich neugierig...)

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Re: Trotzdem

Beitragvon Spielefreun.de » 30. Januar 2009, 08:25

Wir spielen seit einiger Zeit (immer zu zweit) so, dass der andere Spieler nochmal dran ist, falls der Startspieler das Spiel beendet hat, allerdings ohne "virtuelle" Provinzen.

Wir fühlen uns damit zwar "fairer" behandelt, aber tatsächlich ausgemacht hat es noch nie was B-]


Viele Grüße
Jens

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Ralph Bruhn
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Re: Trotzdem

Beitragvon Ralph Bruhn » 30. Januar 2009, 08:49

Hallo Ode,

ode schrieb:
> Vielleicht kann man ja mal rausfinden, ob der
> Startspielervorteil wirklich so ins Gewicht fällt! Ob er nur
> gefühlt da ist, oder ob er nachweisbar ist.

Das ist bei uns gar nicht so selten: Der erste kauft die letzte Provinz weg und die anderen hätten genug Geld auf der Hand, sich auch eine Provinz zu leisten und den ersten damit zu überholen. Damit ist das eindeutig ein Vorteil für den, der einmal öfter dran war.
Wie Fluxx schon schrieb: Man kann zwar effizienter gespielt, also mehr Punkte pro Runde gesammelt haben, und absolut trotzdem verlieren.

Ich frage einfach mal anders herum: Ist es für irgend jemanden "ungerecht", wenn jeder gleich viele Züge hat? Diese Diskussion hier wäre gar nicht erst entstanden, oder? Das ist bei so vielen anderen Spielen üblich, dass ich mich fast wundere, warum das hier nicht gleich so vorgesehen wurde.
Schließlich ist der "Startspielervorteil" eines der meistdiskutierten Punkte bei ganz vielen Spielen .... ;-)
Und die eine leere Karte hätte man prima zur Startspielerkarte machen können. :-)

Ob man dagegen fiktive Provinzen einführt oder nicht, ist mir ziemlich egal - die Familie hat so entschieden ;-)

Viele Grüße
Ralph

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Attila
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Re: Trotzdem

Beitragvon Attila » 30. Januar 2009, 08:51

Hiho,

Boah, du Held!

Atti

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ode

Re: Trotzdem

Beitragvon ode » 30. Januar 2009, 09:56

Ob so rum, oder anders herum: Ich denke mal, es ist Teil der Strategie. Als Startspieler kann ich schnell spielen, als letzter in der Reihe versuche ich vielleicht in einem Spielzug gleich mehrere Provinzen kaufen zu können. Ich weiß aber nicht, wie gut eine solche Strategie wäre und da wären wir auch fast wieder beim Strategiethema und wie man die Geldstartegie besiegt...

ode.

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Ralph Bruhn
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Re: Trotzdem

Beitragvon Ralph Bruhn » 30. Januar 2009, 11:00

ode schrieb:
>
> Ob so rum, oder anders herum: Ich denke mal, es ist Teil der
> Strategie. Als Startspieler kann ich schnell spielen, als
> letzter in der Reihe versuche ich vielleicht in einem
> Spielzug gleich mehrere Provinzen kaufen zu können. Ich weiß
> aber nicht, wie gut eine solche Strategie wäre und da wären
> wir auch fast wieder beim Strategiethema und wie man die
> Geldstartegie besiegt...

Wenn es diese Strategie für den hinten Sitzenden gäbe, schneller an Provinzen zu kommen - was hindert den Startspieler daran, das auch zu tun? Es gibt keine besondere Strategie, die der hintere spielen könnte, WEIL er hinten sitzt. Und somit auch keine Chance, den Startspielervorteil auszugleichen.
Und neeiiiin - bitte jetzt nicht wieder eine Strategiediskussion anfangen! ;-)
Jedenfalls nicht mehr, bis endlich die Erweiterung da ist ... ;-)
Denn trotz dieser kleinen Schwäche hat Dominion für mich den größten Wiederspielreiz seit Agricola.

Ciao
Ralph


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