Brettspiel-Forum

Hallo!

Ich habe mich vor Kurzem mit ein paar Leuten über Spiele unterhalten und da viel der Satz:

Das Spiel ist zwar schön, aber deutlich zu glückslastig. Das ist doch nix...
Kurz gesagt: Spiele mit Glücksfaktor seien Käse!

Hallo??? Wo sind sie denn hin, die guten alten Zeiten von "Mensch ärger Dich nicht", als man 3 Pöppel Vorsprung im Ziel hatte und man 15 mal würfeln mußte um den letzten reinzubekommen und dann hatte man doch verloren, weil ein anderer einen kurz vorher rausschmiß???

Seht ihr das auch so? Ist Glück nix mehr wert? Zählt nur noch das blanke Strategentum?
Oder darf es für euch auch etwas mehr Glück sein?

Ich persönlich finde Glücksspiele klasse! Auch wenn ich zu den Unglücklichen zähle, die bei Risiko mit einer großen Übermacht nur darum verlieren, weil sie so ein Pech beim Würfeln haben.

Viele Grüße,
Nicki

Hiho,

Bei Zufall fängt die Strategie doch erst an.

Atti

Hallo Nicki.

Ich habe immer das GLÜCK, zufällig die richtige Strategie zu entwickeln, um die meisten Spiele zu gewinnen.

Nein, im Ernst.

Finde auch, ein bisschen Glück gehört zu einem Spiel dazu....schliesslich braucht es immer einen Schuldigen, wenn man verliert ( und da muss halt Fortuna herhalten...)

:D

Ein bissel Glück muss schon sein, aber reine Glücksspiele sind bestenfalls ne Abwechselung.

Hallo Nicki,

ich mag Zufallsfaktoren in Spielen, einfach schon deshalb, weil sie verhindern, dass dieselbe Strategie immer und immer wieder erfolgreich gespielt werden kann.

Meiner Ansicht nach erhöhen Zufallsfaktoren den Wiederspielreiz und sie erfordern viel mehr Flexibilität vom Spieler als ein Spiel ohne Zufallsfaktor.
Eine Beobachtung meinerseits ist es, dass so mancher Spieler, der auf "Glückslastigkeit" eines Spieles schimpft, diese Flexibbilität nicht besitzt und daher vom Spiel überfordert wird.
Natürlich kann sich der Zufall mal extrem gegen einen wenden (wer kennt nicht das Stone Age, bei dem man 5 von 6 Würfen unter Durchschnitt liegt, da nützt die beste Strategie und alle Erfahrung nichts). Na und? Dann weiß man ja, warum man schlecht abschneidet.

Auf der anderen Seite machen mir aus den Neuheiten u. a. die Spiele Macao und Die Tore der Welt besonders viel Spaß, weil ich hier jede der 12 bzw. 24 Runden immer wieder auf Zufälle reagieren muss und das ohne möglichst meine Strategie zu verlassen. Genau aus diesem Grund warte ich auch auf meine erste Partie Pandemie mit der Messerschneide; Pandemie ist genau nach diesem Zufallsmuster plus Strategie der jeweilige Rolle gestrickt.

Ich mag auch sehr glückslastige Spiele, erwarte hier aber eine deutliche kürzere Spieldauer. In dieser Kategorie liegt bei mir Diamant ganz vorne.

Wenn jemand ein Spiel als zu glückslastig empfindet, ist das so (Empfindungen kann man nicht diskutieren). Was ich aber gar nicht mag ist der Satz "Das Spiel ist sehr glückslastig, daher ist es als Familienspiel gut geeignet." Ebensowenig mag ich Spielverschlimmbesserungen, die mit aller Kraft aus einem gut funktionierendem Spiel den Zufallsfaktor entfernen wollen.

Golbin

Nicki schrieb:

> Seht ihr das auch so? Ist Glück nix mehr wert?
> Zählt nur noch das blanke Strategentum?
> Oder darf es für euch auch etwas mehr Glück sein?

Für mich vereinfacht beantwortet: ich muss mich gut unterhalten fühlen.
Dann ist es recht egal, ob ein Spiel zu lang, zu komplex, zu glückslastig, zu irgendwas ist.

Das Rezept muss stimmen, damit der Braten schmeckt. Und ich hab mal Spaß mit Schach - ein anderes mal mit Poker.
Ich denk, ich stelle damit guten Durchschnitt dar :)

Ich stimme mit Golbin und Niccolo ueberein. Der Gluecksfaktor im Spiel ist wie das Salz in der Suppe.

hp

Dem stimme ich 100% zu.

Richtig.
Und die Suppe ist schließlich für alle da. Auch für Papa, Mama, Oma, Opa und Enkel. Und das sind sehr viele, und meistens keine Strateken und Taktiker sind, und die deshalb sehr gerne mit Glück würzen.
Manfred (Der in diesem Fall kein Suppenkasper ist)

Golbin schrieb:

> Meiner Ansicht nach erhöhen Zufallsfaktoren den
> Wiederspielreiz [...]

Gut gesagt; sehe ich ähnlich.
Glück ist das Salz in der Spielsuppe.


> Ich mag auch sehr glückslastige Spiele, erwarte hier
> aber eine deutliche kürzere Spieldauer.

Jo. Der Glücksanteil muss einfach in guter Proportion zur Spieldauer und zum sonstigen Denkaufwand des Spiels stehen. Will heißen: wenn ein Spiel von mir viel Denk- und Planarbeit verlangt, diese dann aber durch wenige zufallsgenerierte Ereignisse komplett durchkreuzt werden können, dann ist diese Balance nicht gewährt und der Denkaufwand ist für die Katz. Und wie Wolfgang schrieb: der relative Glücksanteil sollte mit zunehmender Spieldauer abnehmen. Will heißen: ein Dreistundenspiel wo ständig das Chaos regiert ist Unfung. Chaotische, sehr glückslastige Spiele sollten eher in die 30-Minuten-Kategorie fallen.

J.

Hallo!

Der Glücksanteil darf nicht zu hoch sein. Nichts ist schlimmer als wenn man hinterher sagen könnte: "Wenn jeder 1x gewürfelt hätte und derjenige mit der höchsten Zahl hat das Spiel gewonnen dann wäre es auf's selbe rausgekommen."

Früher hab ich auch gesagt, dass je weniger Glück im Spiel ist, desto besser.

Heute finde ich einen Glücksanteil gut, denn Glück bzw. Pech = Emotionen. Hauptsache es ist Leben im Spiel.

Und dazu möchte ich noch einen Freund zitieren:
"Es kommt weniger darauf an, WAS man spielt, sondern viel mehr mit WEM man spielt."
Diese Aussage kann ich inzwischen zu 100% unterstützen.

Ciao

Walter

Blendi schrieb:

> schlimmer als wenn man hinterher sagen könnte: "Wenn jeder 1x
> gewürfelt hätte und derjenige mit der höchsten Zahl hat das
> Spiel gewonnen dann wäre es auf's selbe rausgekommen."

Hey, das ist eine perfekte Zusammenfassung von "Zehnkampf"!

> Früher hab ich auch gesagt, dass je weniger Glück im Spiel
> ist, desto besser.

"Glück" ist ein ziemlich schammiger Begriff - er beschreibt ja nur das etwas zu seinen gunsten passiert ist (was auch zu ungunsten ausfallen hätte können). - Das ganze ist auch extrem Subjektiv. Wie oft entpuppt sich das vermeindliche "Pech" was man hatte (bzw. das "Glück" was er andere hatte) - das absolut durchschnittliche und zu erwartende Ergebnis war. Pech haben Leute nach meiner Erfehrung immer dann, wenn sie irgendetwas erwarten (egal mit welcher Wahrschenilichkeit es eintreten kann) und dann aber nicht ihr "Wunschergebnis" eintritt. Das ist dann Pech (bzw. das Glück der anderen). Das mag man zwar so empfinden, ist aber oft blödsinn.

Zufall im Spiel heisst ja nun nicht automatisch dass das Spielergebnis zufällig ist (und somit haben wir ein reines Glücksspiel). Man muss die möglichen Ergebnisse und das zu erwartende Ergebnis in seiner Strategie berücksichtigen. Sowas ist Strategie! - Vorrausrechnen von Zügen, Kombinationen "sehen", etc - ist *keine* Strategie.

Atti

Attila schrieb:
>
> Blendi schrieb:
>
> > schlimmer als wenn man hinterher sagen könnte: "Wenn jeder 1x
> > gewürfelt hätte und derjenige mit der höchsten Zahl hat das
> > Spiel gewonnen dann wäre es auf's selbe rausgekommen."
>
> Hey, das ist eine perfekte Zusammenfassung von "Zehnkampf"!

Huch - wie viele Therapiestunden sind denn noch notwendig, damit du da drüber hinweg bist? ;)

Hiho,

:-)

Den Seitenhieb konnte ich mir halt nicht verkneifen! :-)


Atti

Hallo Nicki,

Glück bei einem Brettspiel heißt doch, dass die richtige Zufallszahl kam (Würfel) oder das richtige Zufallselement gezogen wurde (Karte). Da es hier um Zufälligkeiten geht, kann man von vorn herein nicht davon ausgehen, dass dieses Spielelement in ein planerisches Konzept passt. Das Ergebnis der Zufallsermittlung kann eben nicht bewußt beeinflusst werden und man ist gewissermaßen dem Zufall ausgeliefert.

Das ist auch gut so, denn dadurch werden Spiele immer wieder spielenswert (wie schon geschrieben), da der Ausgang nicht mit 100%iger Sicherheit vorherbestimmt werden kann. Nirgendwo im Leben gibt's die absolute, zufallslose Zone, warum sollte sie dann im Brettspiel wünschenswert sein? Gerade da gehört die Portion Zufall dazu (also jenes Würfel- oder Kartenziehglück). Und sind wir doch mal ehrlich, selbst beim königlichen Spiel, dem Schach, gibt's die Glücksprofiteure, die die Partie gewinnen, weil sie eben das "Glück" hatten, dass der Gegenüber nicht beim vor-vor-vor-vor-letzten Zug sah, dass bei jener entscheidenden Konstellation Minuten später das Spiel für ihn aus ist.

Ich kann mich noch an eine Partie Kingsburg erinnern, bei der mein Sohn fast das komplette Spiel hindurch unterdurchschnittlich gewürfelt hat (Würfelsummen unter 8). Trotzdem hatte er das Spiel damals gewonnen. Es kommt wahrscheinlich auch stark darauf an, was man aus seinen Möglichkeiten macht (klar, wenn die anderen so duselig spielen :)).

Gruß
Mike

Ich finde man muss differenzieren zwischen Zufallselementen die unabhängig vom Tun des Spielers für diesen gute oder schlechte Auswirkungen auf das Spiel haben, und aus Vorteilen die sich aus dem "Unkönnen" der anderen Spieler ergeben.

Beides wird oft als Glück bezeichnet, ist aber schon etwas anderes.

Ich habe auch nichts gegen viel Zufall im Spiel, aber dann muss auch, wie schon von anderen genannt, die Spielzeit entsprechend kurz sein. Allgemein würde ich aber schon sagen dass mir ein Agricola immer mehr Spaß machen wird als ein Mensch ärgere dich nicht o.ä.

Hi,
Kurz: Der Glücksfaktor muss zum Spiel passen. Punkt. Wenn ich viel planen und taktieren muss, stört ein großer Glücksfaktor am Ende z.B. eher. Beispiel: Wenn man am Ende bei einer Schachpartie würfeln müsste, ob man Matt setzen kann oder nicht, dann ist der Glücksfaktor kein Salz in der Suppe, sondern störend.
Wenn ich bei Aquädukt ne falsche Zahl würfel störts mich nciht, denn das Spiel ist ja ein reines Zockspiel.

Spielen tue oich gute Spiele :-) - mit oder ohne Glücksfaktor.

ciao
peer

Nicki schrieb:
> Ich habe mich vor Kurzem mit ein paar Leuten über Spiele
> unterhalten und da viel der Satz:
> Das Spiel ist zwar schön, aber deutlich zu glückslastig.

Ich persönlich habe Glück noch nie als Last empfunden.

Wenn ein Spiel zu unglückslastig wäre, dann würde ich's allerdings vermutlich meiden.

Und was den Zufall anbelangt: Angesichts der zahlreichen Unwägbarkeiten, die im eigenen Verhalten und in dem der Mitspieler stecken, kann das bisschen Zufall, das ein Würfel oder eine gezogene Karte zusätzlich in ein Spiel einbringen mag, nicht viel ausmachen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

Man muss aber schon aufpassen, dass die Suppe nicht versalzen ist.

Hans-Peter

Hallo Jerry,

es gibt da noch ein Gruppe von Spielen, nämlich die (taktischen) Spiele, bei denen ein Zufallselement so häufig in Anspruch genommen wird, dass auf Dauer ein statistischer Ausgleich erfolgen sollte.

Beispiele hierfür sind Stone Age, Kingsburg (mit hervorragendem Kompensationsmechanismus für schlechte Würfe) oder aber auch das klassische Fantasybrettspiel Talisman.

in dem Fall darf das Spiel auch ruhig mal etwas länger dauern.

Golbin

Hallo Attila,

Glück wird schwammig verwenet, lässt sich aber mathmatishc genau definieren:

"Wenn ein Ereignis für einen Spieler positiv ist, eine Wahrscheinlichkeit von < 0,5 hat und dann eintritt, so hat der Spieler Glück."

Pech lässt sich entsprechend definieren,

siehe auch

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/2005/glueck/glueck1.htm

Golbin

Golbin schrieb:

> es gibt da noch ein Gruppe von Spielen, nämlich die
> (taktischen) Spiele, bei denen ein Zufallselement so häufig
> in Anspruch genommen wird, dass auf Dauer ein statistischer
> Ausgleich erfolgen sollte. [...] Kingsburg [...]

Guter Punkt. Vielleicht sollte man präzisieren dass mit "Glück" natürlich nur gesamte Glückseinfluss gemeint ist.

Kingsburg ist tatsächlich ein Beispiel wie man ein Spiel mit ständigen Würfelwürfen so designed, dass auf das ganze Spiel kein wirklich störender Glücksanteil entsteht.

J.

Golbin schrieb:
>
> Hallo Jerry,
>
> es gibt da noch ein Gruppe von Spielen, nämlich die
> (taktischen) Spiele, bei denen ein Zufallselement so häufig
> in Anspruch genommen wird, dass auf Dauer ein statistischer
> Ausgleich erfolgen sollte.
>
> Beispiele hierfür sind Stone Age, Kingsburg (mit
> hervorragendem Kompensationsmechanismus für schlechte Würfe)
> oder aber auch das klassische Fantasybrettspiel Talisman.
>
> in dem Fall darf das Spiel auch ruhig mal etwas länger dauern.
>
> Golbin

Bestes Beispiel hier ist bestimmt ASL. Ich nenne es ja oft - nämlich immer dann wenn ich ein Szenario verliere - ein "verdammtes Würfelspiel" denn die Wristage ist hier schon enorm hoch. Dennoch läuft im Laufe eines Szenarios die Würfelei doch auf die Gaußsche Normalverteilung hinaus und somit wird das viele Würfeln nicht oder sehr selten zum entscheidenden Faktor. Schön überprüfen konnte man das, wenn man das Assistenz-Programm ASLAP während einer Partie benutzt hat. ASLAP zeichnet alle Würfelwürfe auf schlüsselt die und auch nach entsprechenden Kategorien auf. Das Ergebnis war stets eine annähernde Normalverteilung der Würfe. Der Zufallsanteil verleiht dem Spiel aber die notwendige Würze. Wäre alles von vornherein klar definiert und eine mögliche Aktion auf jeden Fall ein Erfolg oder Fehlschlag wäre das doch schnell langweilig. Aber sobald man auch nur den "Hauch" einer Chance hat verleiht das dem Spiel und den Möglichkeiten auf eine bestimmte Situation zu reagieren ganz andere Dimensionen. Es kann zwar auch schon mal vorgekommen, daß ein stundenlanges Szenario erst im letzten Close Combat oder durch einen To-Hit in der letzten Runde durch einen einzigen Würfelwurf enschieden werden kann, aber "der Weg ist das Ziel". Als unbefriedigend empfinde ich (und wohl die meisten ASLer) sowas nicht.

Stefan

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Und was den Zufall anbelangt: Angesichts der zahlreichen
> Unwägbarkeiten, die im eigenen Verhalten und in dem der
> Mitspieler stecken, kann das bisschen Zufall, das ein Würfel
> oder eine gezogene Karte zusätzlich in ein Spiel einbringen
> mag, nicht viel ausmachen.

Doch doch, kann er.

Beispielsweise habe ich es aufgegeben, Schach wettkampfmäßig zu spielen, weil ich mich über Niederlagen (an denen ich mangels Zufallsfaktor ja immer selber schuld war) in ungesundem Ausmaß geärgert habe.
Ich kannte mal einen Meisterspieler, dem wurde das stressige Turnierschach sogar vom Arzt verboten.

Jetzt spiele ich Backgammon-Turniere, wo im Zweifelsfall immer die Würfel schuld sind, wenn's mal schief läuft. :lol:

Michael Kroeger schrieb:

> Nirgendwo
> im Leben gibt's die absolute, zufallslose Zone, warum sollte
> sie dann im Brettspiel wünschenswert sein?

Gute Frage.

Als Lebenssimulation, sollte eine solche gewünscht sein, sind Spiele mit Zufallselementen sicher besser geeignet.

Aber vielleicht spielt mancher (manchmal) ja auch, um endlich einmal die im Leben unerreichbare totale Kontrolle über die Dinge zu erlangen?