Brettspiel-Forum

Ich habe die ehrenvolle Aufgabe für unseren heutigen Spieleabend "Fresko" vorzubereiten, um dann die Regeln zu erklären. Das sollte in unserer Runde, alles Vielspieler, kein Problem sein.

Nun hat mir ein Bekannter in den letzten beiden Wochen von Fresko in wärmsten Tönen vorgeschwärmt und für ihn steht fest, dass es das Spiel des Jahres werden wird: tolle Grafik, unverbrauchtes Thema und viele Mechanismen die gut ineinandergreifen. Ich will bei diesen Punkten gar nicht widersprechen, aber ich frage mich, ob das wirklich noch ein Familienspiel ist.
Versteht eine durchschnittliche Familie so viele Regeldetails? Hält die bis zur letzten der insgesamt 8 Seiten durch? Ist das nicht viel zu viel, was da gemacht und beachtet werden muss.

Alleine die Restaurierung des Altars mit Grundfarben (und Joker) ist schon sehr grenzwertig - und das 2. diesbezügliche Beispiel überaus verwirrend. Da soll man mit den Grundfarben restaurieren, also mit Rot, Gelb und Blau. Und dann benutzte man Orange, Orange und Grün, also KEINE der Grundfarben, und erhält dafür auch noch Jokerpunkte?? Ist für mich kein Problem - aber alleine das wird bei Seltenspielern gewiss für ratlose Gesichter sorgen.

Auch die 2-Personenvariante klingt gewöhnungsbedürftig. Ich stelle mir vor, dass sich jemand Fresko kauft, es zu zweit spielen will, sich durch die normale Regel liest und dann auch noch das mit dem imaginären Spieler verstehen soll.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Begriff "Familienspiel" von Vielspielern in den letzten Jahren immer weiter gedehnt wurde, aber sich gleichzeitig das, was diese Zielgruppe tatsächlich bewältigen kann, keinen Deut geändert hat. Im Gegenteil, das Leseverständnins und die Leselust sind eher gesunken.

Jonas schrieb:

> Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Begriff
> "Familienspiel" von Vielspielern in den letzten Jahren immer
> weiter gedehnt wurde, aber sich gleichzeitig das, was diese
> Zielgruppe tatsächlich bewältigen kann, keinen Deut geändert
> hat. Im Gegenteil, das Leseverständnins und die Leselust sind
> eher gesunken.

Ich hingegen habe manchmal den Eindruck, als habe man den Eindruckdie Druchschnittsfamilie würde daheim verblöden, wenn man schon "FRESKO" als Familienspiel in Frage stellt.

Fresko ist mE ein reinrassiges Familienspiel: Wenig Regeln, viele Bilder in Regel, alles sehr stimmungsvoll umgesetzt....

Ich denke nicht (!), dass Fesko kompliziertere Regeln als z.B. ein "Hase und Igel", "Manhatten", "Siedler von Catan" oder "El Grande" hat -> alles Preisträger zum Spiel des Jahres.

Kurzum: Das Thema ("Ist das Spiel ein Familienspiel") finde ich in dem Zusammenhang ("Fresko") echt fehl am Platze.

...ist meine Meinung.

Gruß
Braz

...was hingegen mE in dem Zusammenhang passen würde, wäre die Frage, ob "Fresko" neben einem Familienspiel, auch noch als Vielspielerspiel taugt bzw das Vielspielerherz für längere Zeit "erfreuen" kann ..... ;-)

Hallo Braz,

um ehrlich zu sein, habe ich mich schon des öfteren in den letzten Jahren gefragt, ob "Siedler von Catan" oder "El Grande" mit Ihren "komplizierten" Regeln heutzutage noch Spiel des Jahres werden könnten.
Bin mir das nicht so sicher :-)

Gruß Xnilf

Hi,

Ich schätze mal nicht, dass jede Deutsche Durchschnittsfamilie lediglich mit Spielen wie Monopoly oder Uno klar kommt. Immerhin ist Vielspieler nicht unbedingt gleichzusetzen mit "Intelligenz" und Wenigspieler muss genausowenig gleichgesetz werden mit "mangelnder Intelligenz"

Hatte letztens einem Nachbarn, der in seinem Leben höchstens mal Monopoly in der Kindheit gespielt hatte vor kurzem Agricola vorgestellt. Er hat sich gemeinsam mit uns die Regeln durchgelesen und siehe da - sein erstes Spiel hat er direkt als Zweiter absolviert.

Man muss nicht geübt sein im Regellesen um Regeln zu verstehen.

Gruß

Suryoyo

Moin Xnilf,

Siedler von Catan und El Grande komplizierte Spiele. Na ich weiß nicht.
Siedler kam mit der guten Kurspielregel daher und mal ehrlich mehr als würfeln, ein wenig tauschen und dann bauen ist Siedler in der Grundform nun wirklich nicht - was ist denn da kompliziert.
El Grande ist in der Grundform auch nicht wirklich so kompliziert, Karte spielen, Klötzchen setzen und dann für Mehrheiten Punkte bekommen, das wars eigentlich schon. Weiß im Moment nicht wie die Regel aufgebaut war. Aber ich schätze das diese Spiele durchaus auch noch heute Spiel des Jahres werden könnten.

Und auch bei Fresko verhält es sich ähnlich. Es wäre meines Erachtens ein guter Kandidat für das Spiel des Jahres 2010 - auf die Auswahlliste kommt es meiner Meinung gewiss. Daran kommt die Jury glaube ich nicht vorbei.
Ein unverbrauchtes Thema mit logischem Aufbau und einer guten Regel mit vielen Beispielen. So kompliziert ist das nun wirklich nicht.

Gruß

Cardhu (Der Fresko für ein schönes Spiel hält, aber um mal den Kommetar von Braz aufzugreifen auch noch nicht sicher ist ob es auf Dauer Vielspieler fordern und begeistern kann)

Wenn man die Basis-Regel spielt, greifen die einzelnen Phasen sehr logisch und nachvollziehbar ineinander. Im Grunde gibt es die Entscheidungen "wann stehe ich auf?" und die daraus resultierenden Konsequenzen (Stimmung / Marktpreise), sowie "Wo stelle ich meine Gehilfen auf". Dann noch "welche Farbplättchen brauche ich gerade von denen auf dem Markt, um die Farben für Fresken-Teile zu haben, die ich gerne möchte (viele Punkte!)". Der Rest ist dann "bloße Ausführung" und es folgt die nächste Runde.
Gerade durch das "Nacheinander" der Orte, andererseits aber die kaum vorhandene "Downtime" finde ich das Spiel sehr übersichtlich, unterhaltsam und ein wunderbares "Familienspiel".
"Familienspiel" bedeutet für mich, dass es für öfter mal spielende 8-Jährige geeignet sein sollte. Das ist Fresko.

"Dominion" ist mit seinen Karten-Abhängigkeiten sicherlich nicht weniger komplex. Und auch "Thurn und Taxis" ist vergleichbar (um mal etwas "aktuellere" SdJ-Gewinner zum Vergleich heranzuziehen).

Familienspiel heißt nicht dumm, nein. Aer es heißt, dass es auch ein 10-Jähriger spielen können muss.

Dominion ist vom Ablauf her eher einfach, nur die Karten sind dann ein wenig komplizierter. Aber da kann man ja mit dem Basisspiel anfangen. Dominion war sicher eine grenzwertige Entscheidung, aber da neues Konzept als Gateway-Spiel geeignet.

Braz schrieb:
> Ich denke nicht (!), dass Fesko kompliziertere Regeln als
> z.B. ein "Hase und Igel", "Manhatten", "Siedler von Catan"
> oder "El Grande" hat -> alles Preisträger zum Spiel des Jahres.

Der Spielregel-Unterschied zwischen Hase und Igel und El Grande oder Sieder ist GIGANTISCH. Fresko liegt irgendwo in der Mitte davon.

El Grande ist zwar Spiel des Jahres geworden, aber die selbst (!) zu lesende Spielregel, und davon spreche ich, hat doch fast niemand von den normalen Familien kapiert. Das Gleiche gilt auch für Siedler und Dominion. Wenn es durchschnittliche Familien, die vielleicht mal zu Weihnachten ein Spiel des Jahres kaufen, erklärt bekommen, dann verstehen sie es. Aber wenn sie eigenständig die Spielregel lesen und verstehen sollen, dann geben sie fast alle auf.

Weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber in meinem Bekannten- und Familienkreis bin ich der Spiele-Erklär-Onkel. Und was da an Spielregeln nicht verstanden wird, ist enorm. Wie oft ich Elfenland erklärt habe...

8 Seiten Spielregel plus imaginärer 2-Spieler-Text, ich hab da so meine Zweifel.

Suryoyo schrieb:
>
> Hi,
>
> Ich schätze mal nicht, dass jede Deutsche
> Durchschnittsfamilie lediglich mit Spielen wie Monopoly oder
> Uno klar kommt. Immerhin ist Vielspieler nicht unbedingt
> gleichzusetzen mit "Intelligenz" und Wenigspieler muss
> genausowenig gleichgesetz werden mit "mangelnder Intelligenz"


Die Frage ob Familienspiel oder nicht, macht sich nicht einfach nur daran fest, wieviel Intelligenz nötig ist, um die Regeln zu verstehen. Es kommt eben auch darauf an, wie 'spielerisch' das Spiel ist. Fördert das Spiel eine intuitive Spielweise oder fordert es von den grauen Zellen Denk-Arbeit zur Optimierung der Spielzüge?

Fresko tut letzteres, wobei das Spiel diese Arbeit durch die Einteilung in die verschiedenen Phase schon erleichtert. In SdJ-Katgorien ausgedrückt sehe ich Fresko daher relativ klar auf der Empfehlungsliste, nicht darunter und nicht darüber.



>
> Hatte letztens einem Nachbarn, der in seinem Leben höchstens
> mal Monopoly in der Kindheit gespielt hatte vor kurzem
> Agricola vorgestellt. Er hat sich gemeinsam mit uns die
> Regeln durchgelesen und siehe da - sein erstes Spiel hat er
> direkt als Zweiter absolviert.

Und das macht Agricola zu einem Familienspiel für 'Oma und Enkel'?

Dass es Menschen gibt, die Spielregeln verstehen können, belegt eigentlich nichts. Es gibt da ja auch ein paar gegenbeispiele von 'Vielspielern', die Keltis nach Regelstudium falsch gespielt haben ...

> Man muss nicht geübt sein im Regellesen um Regeln zu verstehen.

Aber es erleichtert es, insbesondere bei umfangreichem Regelwerk ...

Und die Verständlichkeit des Regelwerks ist nur ein Kriterium für ein Familienspiel.

Gruß, Günter

Günter Cornett schrieb:

> Es kommt eben auch darauf an, wie
> 'spielerisch' das Spiel ist. Fördert das Spiel eine intuitive
> Spielweise oder fordert es von den grauen Zellen Denk-Arbeit
> zur Optimierung der Spielzüge?
>
> Fresko tut letzteres, wobei das Spiel diese Arbeit durch die
> Einteilung in die verschiedenen Phase schon erleichtert. In
> SdJ-Katgorien ausgedrückt sehe ich Fresko daher relativ klar
> auf der Empfehlungsliste, nicht darunter und nicht darüber.

Naja, es gibt auch Spiele, die kann man "so oder so" spielen. Man kann auch bei "Dominion" mit genauer Kenntnis der Karten und Abwägen der ausgewählten zehn Stapel mit "Optimierungsstrategie" angehen oder "Thurn und Taxis" als Vielspieler analysieren:
http://www.boardgamegeek.com/thread/150558/winning-strategies

Ich habe bei einem Spieletreff Fresko mit zwei Kids gespielt, denen das Farbenkaufen, Malen und Mischen sofort klar war - ebenso wie die schlechte Laune beim Frühaufstehen und dass man irgendwie Geld braucht. Also lustig drauflos gespielt. Gewonnen haben sie zwar nicht, aber Spaß gehabt und Lust auf ein nächstes Mal!

Jonas schrieb:

> Weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber in meinem Bekannten-
> und Familienkreis bin ich der Spiele-Erklär-Onkel. Und was da
> an Spielregeln nicht verstanden wird, ist enorm. Wie oft ich
> Elfenland erklärt habe...


Hi Jonas,

da gebe ich dir zu 100% Recht
Die Frage für mich ist da nur: Checken das die Leute nicht, weil die Regel zu lange oder zu komopliziert ist, oder werden die Regeln nicht verstanden einfach aus dem Grund, weil man sich keine Zeit mehr nimmt, um sich zusammen an einen Tisch zu setzen und ein Spiel zu "erarbeiten", damit man später mit dem Ding seinen Spaß hat.

Ich kenne aus meinem Familienkreis da eher die Reaktion (z.B. während der Regellektüre damals vom Carcassonne): "Also laß uns doch einfach mal anfangen......" -> Der kommentar gab`s nach der Hälfte der Regel.....quasi an einer Stelle, an der noch niemand wußte, wie das Spielziel ausschaut..... will sagen: Meines Erachtens sind einfach viele zu ungeduldig geworden.

...und das bringt mich auf deinen Anfangspunkt zurück: Ich finde die Regel von FRESKO in keinster Weise zu kompliziert und durchaus mit einem Hase und Igel vergleichbar und weniger mit einem Siedler v Catan oder El Grande (deswegen hatte ich ja auch die unterschiedlichen Spiele, wie dui schon richtig erwäht hattest) genannt.

Hinzu kommt noch, das Fresko eine rel. kurze Regel hat, die zudem mit vielen Beispielen sehr gut bebildert ist. Von daher sehe ich Fresko als ein 100% reines Familienspiel an.



Grüßle
Braz

Braz schrieb:
> Fresko ist mE ein reinrassiges Familienspiel: Wenig Regeln,
> viele Bilder in Regel, alles sehr stimmungsvoll umgesetzt....

Nur mal so aus Interesse:
Wie alt sind denn deine Kinder?

J.

Duchamp schrieb:

> "Familienspiel" bedeutet für mich, dass es für öfter mal
> spielende 8-Jährige geeignet sein sollte. Das ist Fresko.

Definier mal "geeignet".

In Umfeld meiner Familie bewegen sich 6-8 Kinder (eigene und Freunde) zwischen 7 und 11, allesamt mehr oder minder regelmäßige Brettspieler. Ich bin mir recht sicher, dass die Älteren unter ihnen sicher kein Problem hätten die Regeln aufzufassen. Ob ihnen das Spiel Spaß macht und ob sie überblicken können, wie m,an es halbwegs erfolgreich spielt steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

J.

Jerry schrieb:

> Wie alt sind denn deine Kinder?


Meine [b]Neffen[/b] mittlerweile 9 und 14...und mit denen habe ich schon über all die Jahre recht viel gespielt....angefangen vom Piraten, Planken und Peseten oder "Ab die Post" (nicht das mit den Fliegern, sondern das mit dem Postzustellen) bis hin zum Dominion, Carcassonne, Die Insel etc....

Wieso die Frage?
Muss man eigene Kinder haben, um "mitreden" zu dürfen, oder reicht auch die Ürteilsbildung basierend auf dem Spielen mit "nicht eigenen Kindern"..... :-P ;-)

Gruß
Braz

Duchamp schrieb:
>
> Wenn man die Basis-Regel spielt, greifen die einzelnen Phasen
> sehr logisch und nachvollziehbar ineinander. Im Grunde gibt
> es die Entscheidungen "wann stehe ich auf?" und die daraus
> resultierenden Konsequenzen (Stimmung / Marktpreise), sowie
> "Wo stelle ich meine Gehilfen auf". Dann noch "welche
> Farbplättchen brauche ich gerade von denen auf dem Markt, um
> die Farben für Fresken-Teile zu haben, die ich gerne möchte
> (viele Punkte!)". Der Rest ist dann "bloße Ausführung" und es
> folgt die nächste Runde.

Gut zusammengefasst. Jetzt weiss ich auch, was mir am Basisspiel Fresko konkret nicht gefallen hat: Für mich als Vielspieler war es zu wenig fordernd. Die Aktionen ergaben sich fast schon von alleine nach Wahl der Aufstehzeit. Der jeweils optimale Zug (oder dass der eben nicht möglich sein wird) war schon direkt sichtbar anhand Geldvorrat, Auslage Markt, vorhandene Farben in Kombination mit benötigte Farben und ausliegende Fresken-Teile in Nähe des Pöppels.

Ein schönes Mitspielspiel, aber mehr dann auch nicht. Fast schon wie Seeland spielt es sich nett, bietet aber zu wenig (oder zu wenig neues) für Vielspieler wie mich. Ist aber nur eine persönliche Meinung ohne Allgemeingültigkeit.

Ob Fresko es als Familienspiel oder Nichtspieler-Spiel was taugt? Kann gut sein, weil die Spielelemente recht logisch sind und deshalb einfacher verstanden werden können, weil eben in der Wirklichkeit verankert. Bei manch anderen Spielen muss man weitaus mehr abstrahieren und sich fernab der eigenen Erfahrungswelt neu merken.

Cu / Ralf

Duchamp schrieb:
>
> Naja, es gibt auch Spiele, die kann man "so oder so" spielen.

Das sind eh 'die besten', weil man sie locker angehen kann und man mit der Zeit mehr entdeckt, sie auf Dauer kaum langweilig werden. Carcassonne ist dafür typisch.


> Ich habe bei einem Spieletreff Fresko mit zwei Kids gespielt, ...

Bei einem Spieltreff ... ergo 'Vielspieler-Milieu'

Auch wenn es zunehmend 'vielspielende Familien' gibt, so wird 'Familienspiel' doch eher im Gegensatz zu 'Vielspieler' verwendet und meint Spieler, die nicht allzu viel verschiedene Spiele spielen und einfach zu durchschauende.

Und irgendwie ist natürlich auch Agricola bestens für 5jährige geeignet, die gern Tiere auf Weiden stellen ...

Gruß, Günter

Hallo Jonas,

Fresko mit seinen sehr einfachen, übersichtlichen Regeln ist ein ausgezeichnetes Familienspiel, das auch Vielspielern Spaß machen kann. Sorry, aber wer da nicht mitkommt, sollte lieber bei Mädn bleibe, aber das ist dann sicher auch noch zu kompliziert - bitte nicht missverstehen, das soll kein Vergleich sein zwischen Fresko und Mädn!

Gut gemalte Grüße,
Ferdi

Moin, moin,

die Ironie nicht erkannt ?

Dietrich

Braz schrieb:

>
> Meine [b]Neffen[/b] mittlerweile 9 und 14...und mit denen
> habe ich schon über all die Jahre recht viel
> gespielt....
>
> Wieso die Frage?
> Muss man eigene Kinder haben, um "mitreden" zu dürfen, oder
> reicht auch die Ürteilsbildung basierend auf dem Spielen mit
> "nicht eigenen Kindern"..... :-P ;-)

Wollte nur mal auf den Busch klopfen :smile: In meinem eigenen Umfeld passiert es mit schöner Regelmäßigkeit, dass man Erziehungsratschläge bekommt von Leuten die weder eigene Kinder haben noch intensiver mit Kindern zu tun haben :razz:

Bei Spielen ist es ähnlich: Um einschätzen zu können wie Spiele mit Kindern funktionieren, sollte man zumindest eine gewisse eigene Erfahrungbasis haben, je breiter desto besser. Die von dir angeführten Carcassonne oder Dominion funktionieren wirklich gut mit Kindern, genauso Zug um Zug oder Siedler. Bei Fresko hab ich da so meine Zweifel einfach weil es einen ziemlich starken Planungscharakter hat (vor Zugbeginn den Tag festlegen, dann abspulen).

Naja ... vielleicht leih ich's mir mal aus und teste es mit unserer Bande an. Danach ist man auf jeden Fall klüger.

J.

ravn schrieb:
>
> Ein schönes Mitspielspiel, aber mehr dann auch nicht.

Sehr schöne Bezeichnung, habe ich noch nicht gehört. Wie würdest du das denn näher definieren und welche Spiele fallen noch in diese Schubl... äh, Genre?

Gruß
Thomas

Jerry schrieb:
> Bei Spielen ist es ähnlich: Um einschätzen zu können wie
> Spiele mit Kindern funktionieren, sollte man zumindest eine
> gewisse eigene Erfahrungbasis haben, je breiter desto
> besser. Die von dir angeführten Carcassonne oder Dominion
> funktionieren wirklich gut mit Kindern, genauso Zug um Zug
> oder Siedler. Bei Fresko hab ich da so meine Zweifel einfach
> weil es einen ziemlich starken Planungscharakter hat (vor
> Zugbeginn den Tag festlegen, dann abspulen).

Es kommt m.E. auch nicht nur auf das Alter der Kinder an, sondern auch darauf in welchem Umfeld die Kinder aufwachsen und ob sie schon früh mit Brettspielen und anderen Tätigkeiten konfrontiert werden, oder ob sie nur aus bequemlichkeit an der Konsole geparkt werden.
Mein Sohn hat schon mit 8 Jahren Roads & Boats mit mir gespielt und eine volle 8 Stunden Partie ohne Probleme durchgehalten. Mittlerweile ist er zwar nur noch mit seiner Freundin unterwegs ( er ist jetzt 16 ), aber sein 15 jähriger Freund ist dafür fester Bestandteil unserer Spieleabende und hat schon so manchem von uns gezeigt wo der Hammer hängt.
Der Vater dieses 15 jährigen Freundes hingegen war nichtmal in der Lage die Regeln von Knizias "Kampf der Gladiatoren" zu erarbeiten und zu erklären.
In dieser Familie hätte der Junge also sicher nicht zu unserem Hobby gefunden und Fresko wäre da ein Kandidat für ein Spiel das im Regal verstaubt, weil es niemand begreift.

Sicher sind viele auch zu ungeduldig und ich kenne auch Kommentare wie: "Das artet ja in ein Studium aus" u.ä.

Vor gar nicht all zu langer Zeit gab es auch hier im Forum Klagen über die Länge und Komplexität der Regeln von Vasco da Gama ( 12 Seiten, viele Beispielbilder ).

Die "normalen" Familien haben einfach weder die Lust, noch die Geduld sich die Mühe zu machen ein neues Brettspiel zu erlernen, da wird dann eher Monopoly oder MÄDN gespielt, das kennt man und kann gleich losspielen.

Keiner von den hier lesenden und schreibenden kann sich zu den "normalen" Spielern zählen, die Ihre Spiele ausschließlich in Kaufhäusern kaufen und auf die oft inkompetente Beratung des Spielwarenabteilungspersonals angewiesen sind.

Gruß
Frank

Thomas O. schrieb:
>
> ravn schrieb:
> >
> > Ein schönes Mitspielspiel, aber mehr dann auch nicht.
>
> Sehr schöne Bezeichnung, habe ich noch nicht gehört. Wie
> würdest du das denn näher definieren und welche Spiele fallen
> noch in diese Schubl... äh, Genre?

Mitspielspiele sind für mich Spiele, die ich selbst nicht zwingend besitzen muss, aber ebenso mitspiele, wenn jemand danach fragt. Beispiele? Fresko, Seeland, Tore der Welt, Ubongo 3D, ...

Als Abgrenzung dazu gibt es Spiele, die ich ebenso nicht besitzen muss und die ich nur mitspiele, wenn es überhaupt keine Alternativen gibt. Beispiele? Palais Royal, Oregon, Stone Age, Tichu, Dominion Erweiterungen, Siedler Städte und Ritter zu Sechst.

Weil Spiele spielen, die man blöd findet, ist irgendwie blöd. Da haben dann auch die Mitspieler wenig davon, die sich auf dieses Spiel freuen. Deshalb lieber vorab auf eine Schnittmenge einigen, die alle mitspielen wollen.

Cu / Ralf

f-p-p-m schrieb:
> Die "normalen" Familien haben einfach weder die Lust, noch
> die Geduld sich die Mühe zu machen ein neues Brettspiel zu
> erlernen, da wird dann eher Monopoly oder MÄDN gespielt, das
> kennt man und kann gleich losspielen.

Genau so ist das!

Wobei es schon Spiele gibt, die da grad noch gehen, eben wenn sich die Spielregel in Grenzen hält, 2 oder 3 Seiten vielleicht, Würfel Bingo" z.B. oder "Bluff" oder "Take it Easy" oder, grad so noch an der Grenze, "Einfach genial". DAS sind Familienspiele für mich.
Alles andere sind Spiele, die eine Familie zwar spielen kann, wenn nur sie sie erklärt bekommt.

Moin,

könnte als Familienspiel auch ein Spiel durchgehen, dass eine Familie (meintwegen mit Kinder ab 8 und einem Opa mit 66 (Gruß an Vati! und immer daran denken: nur in Nachbaregionen des Königs) nach Erklärung gerne und mit Spaß spielen kann - oder gehört zwingend auch dazu, dass die sich die Regel selbst erarbeiten können muss?

Vom ersten Typus kenne ich einige und die würden Fresko mit Sicherheit gerne und gut spielen, wenn es ihnen erklärt wird.

Vom 2. Typus kenne ich kaum welche, eigentlich gar keine. Gibt es nach Eurer Einschätzung wirklich (viele) Familien, bei denen nicht wenigstens ein Mitglied schon zu den Vielspielern zählt und die sich neue Spiele anhand der regel selbständig erschließen?

nicht definierte Grüße

janove