Brettspiel-Forum

Huhu,

meine Frua zeigte mir diesne Comic, den ich einfach klasse finde:

http://www.boardgamegeek.com/image/209646/aldie

Golbin

Tja, so sehen Spieler (aber non-Freaks) Funkenschlag:

(aus http://www.testberichte.de/test/produkt_tests_2f_spiele_funkenschlag_p66963.html)


Aber Funkenschlag hat ein Problem, das auch selbst von den größten Fans des Spiels zähneknirschend zugegeben wird: Das Endgame ist zu klar vorgegeben. Es gibt eine ganz klare Siegstrategie, die den Spielspaß ein klein wenig trübt. Und zwar muss man nur zusehen, dass man während des Spiels gar nicht mal vorne liegt, aber schlicht solide im Mittelfeld mithält. Dabei so managen, dass man sehr viel Geld anspart. Direkt im absehbar vorletzten Zug dafür sorgen, dass man derart zurückfällt (also Geld sparen statt ausbauen, wie der Rest es meist tut, um vorne zu liegen), dass man einer der beiden letzten ist. Auf diese Weise, da das Zusystem von Funkenschlag leider die hinten liegenden klar bevorzugt, darf man im letzten Spielzug als erster Spieler sein Kraftwerk wählen. Dann schnappt man sich das beste Kraftwerk, z.B. Atomstrom oder Fusionpower, und baut JETZT so viele Städte wie möglich aus. Mit einem Schlag hat man damit nämlich den anderen das beste Kraftwerk, das ja meist erst dann offen ausliegt (da die Kraftwerke von schlecht bis gut nach und nach ins Spiel nachrücken), weggenommen. Die Folge ist, dass man zwar nun vielleicht ein, zwei Städte weniger hat als die anderen, man selbst aber ALLE versorgen kann mit Strom - und nur DAS zählt am Ende. Wie oft habe ich gesehen, dass Leute um die 20 Städte hatten, weil sie schnell expandierten und derjenige mit dem Kunstkniff dann zwar "nur" 17, diese aber dank des Megakraftwerks dann versorgte - während der Rest zwar seine 20 Anschlüsse hatte, aber nur 15 davon versorgen konnte... die Strategie funktioniert natürlich nicht immer, aber leider viel zu oft.

Und noch schlimmer: Puerto Rico - eine NULLNUMMER zum abgewöhnen:

(aus http://www.testberichte.de/test/produkt_tests_alea_puerto_rico_p24746.html)


Wertung (ausreichend)
Wegen der vielen guten Rezensionen hier, habe ich das Spiel gekauft. Das Spiel ist ziemlich komplex ( es dauert eine Weile, bis man bei den vielen unterschiedlichen Steinchen und Kärtchen durchblickt ) . Wir haben es ein mal gespielt und werden es wahrscheinlich nie wieder spielen. Der Grund ist: Es gibt kaum Interaktion zwischen den Spielern. Im Prinzip baut jeder an seiner eigenen Stadt und hat keinen Grund mit den anderen auch nur zu reden. Ich hatte das Gefühl, dass hier ein Einzelspieler- Computerspiel als Brettspiel umgesetzt wurde.


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Wertung (ausreichend)
Puerto Rico, ein hochdekoriertes, hochgelobtes und beliebtes Spiel hat es endlich in unsere Spielrunde geschafft. Wir waren alle sehr neugierig und freuten uns auf einen Abend exquisiten Spielvergnügens. Nach über drei Stunden Spielzeit gab es dann Ernüchterung, zwei klare Sieger und drei frustrierte NEVER- AGAIN Spieler. WARUM? Weil das Spiel ein paar Fehler hat, die unnötig und ärgerlich sind: 1. Es nennt sich Strategiespiel, ist aber ein Kenntnisspiel. Will sagen: Es gewinnt, wer die beste Kenntnis des Spiels und seiner Regeln besitzt. Die Kreisläufe greifen derart ineinander, dass man es entweder schon ein Dutzend Mal gespielt haben sollte, oder beim Meditationswochenende durchleuchtet hat. Sobald Neulinge auf alte Hasen treffen ist der Frust vorprogrammiert. Typisch für ein Spiel, welches eine Rumpfregel besitzt, die durch unzählige Karten und Ausnahmeregeln relativiert werden können. 2. Besonders fies bei einem Kenntnis- Spiel: Fehler des Anfangs potenzieren sich und werden nicht verziehen. Sprich: Zwar spielt man drei Stunden, nach einer halben ist aber klar, wohin es geht, man könnte jetzt auch aufhören. 3. Es hat logische Brüche. Ein Grundprinzip der Grundregel etwa, die Siedler zu verteilen, treibt das Spiel gleichzeitig dem Ende zu, da gleichzeitig der Siedlervorrat reduziert wird. Zwei Regelmechanismen sinnfrei zu verknüpfen bringt einem Spiel immer Motivationseinbrüche. Puerto Rico bringt das am Ende eine Durchhänge- Phase, da nur noch schnell ein paar Punkte machen sinnvoller ist, als das Spiel per Bürgermeister zu beenden. 4. Die Interaktion zwischen den Spielern reduziert sich auf die Frage, wer welchen Posten nehmen kann und wer nicht. Direkte Interaktion gibt es allein schon deshalb nicht, weil nicht auf demselben Spielplan gespielt wird. Man siedelt so nebeneinander her. So haben wir uns nach drei Stunden mit der Sicherheit getrennt, dass es sinnvoller ist, seine Spielabende nicht mit Auswendiglernen von Produktionsketten und deren Perfektionieren zu füllen. Egal, ob wir im kooperativen Kommunikationsspiel (Galactica meines Erachtens ungeschlagen) , im direkten KoSim Bereich (Ringkrieg, Small World oder Eiserne Thron) , Kartengame (Hornochsen, diverse Bohnen oder Furcht und Adel) , Dungeon Crawling (Talisman oder das modernere Runebound) oder Fun Game (Chez Geek, Munchkin, Dungeon Lords) unterwegs sind, so wenig Spaß wie bei Puerto Rico hatte ich schon lange nicht mehr. Schade! Dann lieber UNO, da redet man wenigstens miteinander.

Wie bei fast allen Beschäftigungen die einen Wettbewerb beinhalten, macht es auch bei Funkenschlag am meisten Sinn, wenn ähnlich Gute Spieler gegeneinander spielen. Wenn dann jeder weiß worauf es ankommt, dann wird kein Spieler 20 Städte anschließen, obwohl er nur 15 versorgen kann (wobei ich mir so ein Szenario nur sehr schwer vorstellen kann).

Gruß
Florian

Moin,

Dein Link führt ins Leere; hier der korrekte
Link zu den Berichten:

http://www.testberichte.de/test/produkt_tests_2f_spiele_funkenschlag_p66963.html

Grüße

VolkerN.

> Dein Link führt ins Leere

Liegt leider daran, dass man hier im Forum keine Posts korrigieren kann. P.

Peter M. schrieb:
>
> Direkt im absehbar vorletzten Zug dafür sorgen, dass man
> derart zurückfällt (also Geld sparen statt ausbauen, wie der
> Rest es meist tut, um vorne zu liegen), dass man einer der
> beiden letzten ist. Auf diese Weise, da das Zusystem von
> Funkenschlag leider die hinten liegenden klar bevorzugt, darf
> man im letzten Spielzug als erster Spieler sein Kraftwerk
> wählen. Dann schnappt man sich das beste Kraftwerk, z.B.
> Atomstrom oder Fusionpower, und baut JETZT so viele Städte
> wie möglich aus.

Ehm, Moment mal: In den verschiedenen Phasen wird nach verschiedenen Reihenfolgen gespielt: Beim Kraftwerkskauf kommt zuerst der beste Spieler dran, dann der Zweitbeste etc. (beim Rohstoffkauf und Bauen beginnen allerdings die Schlechtesten und das ist für die anderen schlimm genug). Und ein Kraftwerk "schnappen" kann man sich auch nur, wenn die lieben Mitspieler das zulassen. Ich habe allerdings schon oft erlebt, dass man sich ein mittelgutes Kraftwerk (5er) vor der Nase wegkaufen lässt, und dann einfach kein 6er mehr nachkommen will. Oder umgekehrt, dass man sich fast ruiniert, um das Super-Kraftwerk zu kaufen und dann regnet es nur so weitere Super-Kraftwerke...

Der Trick mit dem Zurückfallenlassen verliert mit der allgemeinen Bekanntheit auch an Wirkung.

Ich liebe Funkenschlag; aber die Korea-Karte im vergangenen Jahr hat mich fast in den Wahnsinn getrieben. :-)

Marion

Hmmmmmm...und was hat das alles mit Golbins ursprünglichemm Post zu tun?

Aber Danke für den Link. Diesen Cartoon muß ich damals übersehen oder inzwischen wieder verdrängt haben. :-D

Servus,

da sieht man, wie verschieden die Geschmäcker sind.

Was gut ist. Ich (wir) finden Puerto Rico super. Machen viele andere auch (BGG), aber das ist egal, mir gehts da eher nur um meinen eigene Geschmack. (Zwar) Immer noch, aber sicher spielen wir es heute nicht mehr so oft wie früher. Wobei das sicher eine Rolle spielt, wenn man Puerto Rico ("erst") heutzutage für sich entdeckt. Man hat halt einen ganz anderen Hintergrund als 2002, selbst wenn man noch nicht viele Jahre anspruchsvolle Spiele spielt. Aber die Mechanismen, die PR im Prinzip neu eingeführt hat bzw. die es vielleicht zT schon in Ansätzen gab, die PR aber auf eine ganz neue Grundlage gestellt hat, gibts inzwischen in ganz vielen Spielen. Deshalb hat man heute da einen ganz anderen Hintergrund. PR ist dann gut, wenn man es mit Leuten auf demselben Können-Level spielt wie man selbst. Entweder mit Anfängern oder mit Profis, vereinfacht gesagt. PR ist im Grunde Mehr-Personen Schach. Oder um Deinen Begriff zu benutzen, ist es ein Kenntnisspiel. Wobei zumindest bei guten Spielern es nicht auf Regel-Kenntnis ankommt (die kennt jeder, mit Regelwissen kann man da niemandem ein Schnippchen schlagen), sondern auf Ablauf-Kenntnis. Und da kann man sich heutzutage natürlich selbst gehörig aufrüsten, insbesondere durch die Lektüre diverser Artikel auf BGG, insbesondere die Beiträge von Alexfrog und Icetrey. Damit kann man sich natürlich so ein Spiel auch selbst kaputtmachen.

Wobei an Deiner Analyse auch einiges nicht stimmt:

"Typisch für ein Spiel, welches eine
Rumpfregel besitzt, die durch unzählige Karten und
Ausnahmeregeln relativiert werden können"
Ausnahmeregeln gibt es vergleichsweise wenige (die Sonderfähigkeit der jew. Rolle ist keine Ausnahme); Karten gibt es gar keine (außer den bis zu 8 Rollen natürlich), schon gar keine unzähligen.

"Es hat logische Brüche. Ein
> Grundprinzip der Grundregel etwa, die Siedler zu verteilen,
> treibt das Spiel gleichzeitig dem Ende zu, da gleichzeitig
> der Siedlervorrat reduziert wird.
Das ist kein logischer Bruch, sondern eine (extrem sinnvolle) Regel - eine klassische Dilemmasituation.

"Zwei Regelmechanismen
> sinnfrei zu verknüpfen bringt einem Spiel immer
> Motivationseinbrüche." Dann gibt es kaum motivierende Spiele, da das bei so gut wie allen mechanikzentrierten sog. Euro Games ständig der Fall ist (denn der Sinn könnte ja nur aus der Thematik kommen, bei Mechaniken kam man immer streiten, ob Regelverknüpfungen logisch und konsistent sind oder nicht).

"Puerto Rico bringt das am Ende eine
> Durchhänge- Phase, da nur noch schnell ein paar Punkte machen
> sinnvoller ist, als das Spiel per Bürgermeister zu beenden" Das stimmt auch nicht, sondern hängt davon ab, welcher Spieler welches Ziel verfolgt - einer, der extrem auf Bauen setzt (was ein sehr guter Spieler in Reinform nicht macht, das aber nur nebenbei), beendet iZw schnell, der, der extrem viel verschifft (siehe nebenbei oben), beendet so spät wie möglich.

"Nach über drei Stunden Spielzeit"
Was habt ihr denn da alles gemacht - sicher spielt ihr beim ersten mal nicht schnell, ein geübter PR Spieler bleibt bei 3 oder 4 Spielern idR unter 1 h, aber selbst beim ersten mal haben wir damals nicht ganz 2 h gebraucht, damals noch ohne "Kenntnis" (man war das schön, da hat sogar noch jeder freiwillig den Aufseher genommen :grin:

" Weil das Spiel ein
> paar Fehler hat, die unnötig und ärgerlich sind"
Fehler sind das nicht, sondern das ist halt das Spiel, man mag es oder nicht. Und ich sage, auch wenn meine Ausführungen dem zT widersprechen :grin: :grin: es ist natürlich oK, es nicht zu mögen (ich kanns halt trotzdem nicht lassen, meine Sicht auf ein fast geliebtes Spiel darzustellen, ist ja sicher auch oK:razz:

"Es nennt
> sich Strategiespiel, ist aber ein Kenntnisspiel"
Wer es gut kennt, der weiß, dass es eigentlich kein Strategie-, sondern ein Taktikspiel ist; es gibt zwar (sehr sophisticated zT) strategische Ansätze, aber immer, dh bei jedem Zug gilt: Taktik schlägt Strategie, also, wenn es etwas taktisch richtiges zu tun gibt, tut man es, wenn das nicht der Fall ist, wählt man seinen Zug unter strategischen Gesichtspunkten; weil aber fast jeder Zug lebenswichtig ist, bleiben wenige Züge übrig, bei denen man strategische Bedürfnisse bedienen kann. Und wenn man sich auskennt, dann erkennt man natürlich besser "den" gerade taktisch stärksten Zug. Das ist aber auch bei fast allen auch anspruchsvollen Spielen so, "echte" strategische Spiele gibt es wirklich nicht viele

"> Es gewinnt, wer die beste Kenntnis des Spiels und seiner
> Regeln besitzt"
Wie oben gesagt, es kommt nicht so auf die Regelkenntnis an, sondern auf die Kenntnis der taktischen Notwendigkeiten. Ein guter PR Spieler weiß zB in aller Regel zumindest die Eröffnungszüge (2-5) auswendig.

"Fehler des Anfangs potenzieren
> sich und werden nicht verziehen."
Das stimmt, ist aber auch bei sehr vielen Spielen so. Wobei man zugeben muss, dass die von Dir genannten Spiele da überwiegend anders sind; wobei man zu Beginn bei Ringkrieg, macht man einen wirklich großen Fehler, auch sehr zurückgeworfen wird, auch bei Game of Thrones; aber man kann es bei diesen und bei den anderen genannten eher wieder gut machen, bei PR so gut wie nicht.

"Die Interaktion zwischen den Spielern reduziert sich auf
> die Frage, wer welchen Posten nehmen kann und wer nicht."
Es gibt keine direkte, aber natürlich schon massiv indirekte Ineraktion, sehr fein natürlich manchmal und schwer zu merken; aber wenn man einem Spieler, der viel verschifft, den Kapitän nimmt, und er kann verschiffen, ist aber sauer, weil er, hätte ich ihn nicht genommen, vss. viel mehr hätte verschiffen können, ist das doch so super (nur ein Bsp.).

Trotz dieser ganzen Ergüsse schließe ich wie ich begann: Geschmäcker sind verschieden und das ist gut so.

Aber noch ein Wort zu dem auch genannten Funkenschlag (wg. der RegVor): So schlimm ist der Endspiel-Trick nicht, wenn ihn alle kennen und bei der RegVor werden ihn wohl alle kennen. Ansonsten ist Funkenschlag zB im Gegensatz zu PR ein nicht so komplexes und auch kein besonders anspruchsvolles Spiel, wenn auch beileibe kein schlechtes. Trotz verschiedener Aktionsmöglichkeiten kommt es eigentlich immer nur darauf an, ein glückliches Händchen beim Austauschen der jew. benutzten KW zu haben; hat man da immer die jew. am besten zum Spielfortschritt passenden, wird man idR immer vorne mit dabei sein.

Grüße
Shari-Faye

Shari-Faye schrieb:

> Wobei an Deiner Analyse auch einiges nicht stimmt:

[...]

> "Nach über drei Stunden Spielzeit"
> Was habt ihr denn da alles gemacht - sicher spielt ihr beim
> ersten mal nicht schnell, ein geübter PR Spieler bleibt
[...]

...

Was Du vielleicht nicht bemerkt hast.
Ich hab den Text nur Zitiert.


Ich wollte nur mal zeigen - passend zum original-Post - dass wir ein relativ elitärer Freak-Kreis sind und das unsere Lieblinge bei Otto-Normal-Spieler oft gaaanz anders ankommen.

P.

Peter M. schrieb:
>
> Ich wollte nur mal zeigen - passend zum original-Post - dass
> wir ein relativ elitärer Freak-Kreis sind und das unsere
> Lieblinge bei Otto-Normal-Spieler oft gaaanz anders ankommen.
>

Jemand, der Puerto Rico mit Battlestar Galactica, Ringkrieg, Small World, Der Eiserne Thron, Hornochsen, OFuA, Talisman, Runebound, Chez Geek, Munchkin und Dungeon Lords vergleicht, ist für mich aber Otto-Normalspieler. So einer hätte wahrscheinlich nur den Vergleich zu UNO gemacht.

Kudde

Das sollte natürlich so lauten:

>
> Jemand, der Puerto Rico mit Battlestar Galactica, Ringkrieg,
> Small World, Der Eiserne Thron, Hornochsen, OFuA, Talisman,
> Runebound, Chez Geek, Munchkin und Dungeon Lords vergleicht,
> ist für mich aber [b] kein [/b] Otto-Normalspieler. So einer hätte
> wahrscheinlich nur den Vergleich zu UNO gemacht.
>
> Kudde

Hiho,

Die Cartoons sind immer gut.

Aber was hat das mit "Strategiespieler" zu tun?
"Eurogame" sind ja wohl diejenigen die kleinere Probleme mit Wahrscheinlichkeiten haben.

Atti

Hiho,

Hey das ist ja man eine super Strategie. Top! :-)

Auf den Trichter sind aber doch schon alle gekommen. Und dann? ... klappt es nicht mehr. So ein Mist aber auch.

Atti

... das stimmt. Die Spiele selbst haben bestimmt am wenigsten Probleme damit.

:-)

Dirk

Hiho,

Da fehlt ein "r" - sollte "Eurogamer" werden.

Atti

Kudde schrieb:
> Jemand, der Puerto Rico mit Battlestar Galactica, Ringkrieg,
> Small World, Der Eiserne Thron, Hornochsen, OFuA, Talisman,
> Runebound, Chez Geek, Munchkin und Dungeon Lords vergleicht,
> ist für mich aber kein Otto-Normalspieler.

Richtig. Die mögen vielleicht eher direkte Konfrontation als die seit Jahren recht beliebte indirekte Konfrontation. Das ist eben Geschmackssache. Ich mag die ganzen Worker-Placement-Spiele nicht unbedingt. Wobei das auch nicht konsequent ist. "Stone Age" geht bei mir, "Agricola" mag ich gar nicht, "Säulen der Erde" müssen auch nicht sein.

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http://www.darmstadt-spielt.de
am 13. und 14. November 2010

Das sind wir sicher, Freaks meine ich, elitär kommt drauf an, wie mans sieht, im Zweifel schon:grin:.

Grüße
Shari-Faye

Ja, der ist gut. Ich konnte herzhaft lachen, weil mir ein paar Leute eingefallen sind, die durchaus auch auf diesem Stuhl stehen koennten.

Hans-Peter schrieb:
>
> Ja, der ist gut. Ich konnte herzhaft lachen, weil mir ein
> paar Leute eingefallen sind, die durchaus auch auf diesem
> Stuhl stehen koennten.

Die tummeln sich doch auch bestimmt hier des Öfteren im Forum, gell ? ;)

@Golbin: Danke für den Post! Für mich persönlich zählt folgender "Aldie-Comic" zu den besten - aufgrund des hohen "Wiedererkennungswerts" für viele unserer früheren familiären Spielrunden...

http://www.boardgamegeek.com/image/209649/aldie

Grüße,
Tom

Oh ja, was werde ich da melancholisch, ein guter Grund sich adoptieren zu lassen! :)

Also ich muss auch schon zugeben, dass mir Puerto Rico zu wenig Interaktion beinhaltet. Das motiviert nicht zum Wiederspielen.
Diese Rezension ist eher ein Fall von unterschiedlicher Spielgeschmack als Vergleich zwischen Strategiespieler und Gelegenheitsspieler.
Spiele, bei denen jeder Spieler ein eigenes Tableau oder Auslage hat, werden von manchen Leuten schneller kritisch beeugt.
Lustig find ich nur, dass der Spieler Dungeon Lords auch als positives Beispiel erwähnt hat, wo mir auch irgendwie die Interaktion fehlt...

Im Moment (und die nächsten Wochen - wenn nicht immer) hat jedenfalls auch dieser Cartoon "Gültigkeit":

http://www.boardgamegeek.com/image/650273/aldie