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Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Elektro
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Re: Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Beitragvon Elektro » 8. November 2010, 16:32

Hallo Ulrich,
vielen Dank für deine Ausführung, die mich nun auch dazu bewogen hat mich in diesem Forum anzumelden.

Ich verfolge die Diskussionen über Grand Cru auf diversen Foren (BGG, Unknowns, Spielbox) mit grosser Aufmerksamkeit seitdem das Spiel in Essen veröffentlich wurde, und bin nun wirklich gespannt wie das Spiel bei mir und in meiner Spielrunde ankommen wird.

Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, finde es aber zugleich auch spannend dass ein Spiel, dass von den wenigsten vermutlich schon mehr als ein paar mal gespielt wurde, bereits soviel "Wirbel" und kontroverse Diskussionen auslösen kann.

Das hat doch auch was für sich - ich hoffe auf lange Sicht natürlich was positives (...dass das Spiel unterschätzt wird und die Strategie vielleicht gar nicht so übermächtig ist wie sie derzeit erscheint?).

In freudiger Erwartung auf die erste Partie
Marc

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tech7
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Re: Analogie zur Gauklerstrategie?

Beitragvon tech7 » 8. November 2010, 17:42

So wie ich das verstehe ist nicht das Problem dass diese Strategie so dominant ist, sondern dass sie das Spiel zäh macht. die Gauklerstrategie (oder Hungerstrategie bei Stone Age) färben das Spiel zwar in eine starke Richtung, aber sie machen es nicht zäher. Dass sind imo 2 verschiedene Probleme.

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l8xx
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Re: Analogie zur Gauklerstrategie?

Beitragvon l8xx » 8. November 2010, 18:02

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Mir kommt das alles vor wie damals die Diskussion um die
> Gauklerstrategie in Fürsten von Florenz.
> Auch ein sehr gutes Spiel, das auch gut funktioniert - aber
> wenn ein Spieler einseitig nur auf Gaukler setzte, war sein
> Sieg kaum noch zu verhindern.

Das Problem liegt nicht an einer Siegstrategie, sondern daran, dass ein Spieler durch seine Spielweise die Spieldauer verdoppelt und den anderen das Spiel madig macht.

Die Gauklerstrategie hat die Spieldauer nicht verdoppelt.

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Attila
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Re: Analogie zur Gauklerstrategie?

Beitragvon Attila » 8. November 2010, 20:19

Ralf Arnemann schrieb:

> Mir kommt das alles vor wie damals die Diskussion um die
> Gauklerstrategie in Fürsten von Florenz.
> Auch ein sehr gutes Spiel, das auch gut funktioniert - aber
> wenn ein Spieler einseitig nur auf Gaukler setzte, war sein
> Sieg kaum noch zu verhindern.

Das ist nicht ganz vergleichbar, denn es ist nunmal so, das wenn der Gaukler für unter Wert weg geht er einen enormen Vorteil bringt. Wenn ein Spieler auf Gaukler spielt und die anderen Spieler sich da nicht für interessieren, dann gewinnt dieser Spieler. Das ist nunmal so.

Der Fall liegt hier aber anders, da das Spiel ja offensichtlich "zerstört" wird (oder das ist zumindest eine Theorie). Bei FvF lernen die Spieler die sich nicht um die Gauckler scheren, wie stark die sind und lassen sie nicht für ein Appel und ein Ei über den Tisch gehen. Dann passt das ganze wieder. Bei Grand Cru lässt sich dagegen nunmal wenig machen, ausser einfach effektiver zu spielen. Potentiell müsste man sich imo ja eine solche vorgehensweise zu nutze machen können. Aber selbst wenn, fänd ich das sehr seltsam - das ist nicht beim Playtesting aufgefallen?

Atti

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Yantur
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Re: Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Beitragvon Yantur » 9. November 2010, 00:33

Hallo Ulrich

Ich finde deine Ansicht lobenswert, dass nicht jedermann dein Spiel lieben muss. Da mir das Thema & die Aufmachung gefällt, würde ich es jedoch gerne mögen.

Aus den obigen Schilderungen leite ich folgende Feststellungen ab:
1.) Das Spiel erfordert mehrere Partien, um die Feinheiten zu erkennen. Das bedingt auch, dass ich in den ersten Partien nur schwierig abschätzen kann, welche Konstellationen ich bei den Mitspielern verhindern muss;
2.) Es kann deutlich länger dauern und den Spielspass erheblich trüben, wenn jemand die Situation geschaffen hat, dass er mit 4 Zügen besser abschneidet als die Mitspieler.

Meine Erfahrung lautet nun, dass
- nach harzigen 2 Spieldurchgängen ein Spiel keine dritte Chance in der Spielrunde erhält
- neue Spieler bei dieser Sachlage benachteiligt sind auf Grund von 1.) und andererseits erfahrenere Spieler zu 2.) tendieren könnten.

A.) Die gegebenen Tipps zu Strategien sind sehr allgemein
Was würdest du mir entsprechend empfehlen, um mit dem Spiel zu beginnen, um einen positiven Einstieg zu finden? Eine erste Einstiegspartie mit mind. 5 Aktionen ?

B.) Und welche prinzipiellen Möglichkeiten siehst du, wieder zu einem ausgewogenen Spiel (Spieldauer & Spielspass) zu kommen, wenn ein Spieler dauernd auf Startspieler spielt (und dies auf Grund der Spielsituation kann?

Ein paar konkretere Tipps würden hier helfen, mich von den letzten Zweifeln zu befreien und mir das Spiel zuzulegen.

Herzlichen Dank &
Gruss aus der Schweiz
Yantur

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ulrichblum
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Re: Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Beitragvon ulrichblum » 9. November 2010, 08:13

Hallo

Nur kurz, da ich gleich weg muss:

Grundsätzlich würde ich dir natürlich raten das Spiel so zu spielen wie es in der Schachtel ist. Ansonsten hätten wir es nicht in dieser Form angeboten.

Konkretere Tips als die an vielen Stellen von mir und anderen genannten sind schwierig, da eine Situation nie so eindeutig ist, wie sie in der Theorie scheint. Selbst wenn jemand auf 4 Aktionen Spielt machen die anderen in dieser Zeit ja nicht nichts. Diese Zeit gilt es zu nutzen. Ausserdem kann ich nur nochmals wiederholen: Eine Kombo die eine wirtschaftliche Bearbeitung in 4 Aktionen erlaubt kriegt man nicht mal so nebenher ohne viel dafür auszugeben. Entweder hast du in der gleichen Zeit weniger ausgegeben, also auch weniger Zinsen, oder du hast dir hoffentlich etwas ähnlich interessantes aufgebaut.

Also: einfach mal Spielen. So übermässig komplex ist das Spiel dann auch nicht. Ein normaler Vielspieler sollte da durchaus im laufe der ersten Partie (die immer eine Lernpartie ist) anfangen zu begreifen was interessant ist und was nicht.

Viel Spass dabei

Ulrich

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Peter L
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Re: Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Beitragvon Peter L » 9. November 2010, 09:47

Wir haben Grand Cru (Sonderedition) zuerst mal zu zweit "zum reinfinden" gespielt. Eindruck: gut

Zwei Tage später haben wir es in unserem wöchentlichen Spieltreffen zu fünft gespielt: Ergebnis: alle begeistert.

Bei Folgespielen wurde ebenfalls diese "4Aktionen-Taktik" versucht. "Versucht" deswegen, da dies nicht wirklich zum Erfolg führt (von Spielspass will ich hier erst gar nicht reden)so lange die Spieler jeweils darauf achten was die lieben Mitspieler so treiben und entsprechend (re)agieren.

Grand Cru ist für uns ein sehr positives Beispiel, wie sehr man die Aktionen der Mitspieler berücksichtigen muss. Einfach vor sich hinspielen klappt nicht.

Für mich (uns) eines der besten Spiele 2010.

Wir werden viele schöne Spieleabende damit haben (und sicherlich auch das eine oder andere Glas Wein dazu)

Cheers
Peter L

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Ralf Arnemann
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Re: Analogie zur Gauklerstrategie?

Beitragvon Ralf Arnemann » 9. November 2010, 11:39

> Der Fall liegt hier aber anders, da das Spiel ja
> offensichtlich "zerstört" wird ...
Die "Zerstörung" besteht m. E. in beiden Fällen darin, daß große Vielfalt an Spielmöglichkeiten drastisch reduziert wird, weil man krampfhaft die Siegstrategie abwehren muß. Die Verdoppelung der Spielzeit - so häßlich die ist - ist vergleichsweise ein Nebenaspekt.

> Bei FvF lernen die Spieler die sich nicht um die
> Gauckler scheren, wie stark die sind und lassen sie
> nicht für ein Appel und ein Ei über den Tisch gehen.
Das reicht aber nicht.
Für die übrigen Spieler sind Gaukler nur mittelmäßig viel wert. Ganz nützlich - aber zu teuer dürfen sie nicht sein, um ihre eigentliche Spielweise nicht zu ruinieren.
Der Gauklerspieler kann mit den Preisen höher gehen (natürlich nicht beliebig hoch, wir hatten das damals ausgerechnet).

Die Gegenspieler müssen also die Gaukler höher bepreisen, als sie ihnen selber wert sind, um dem Gauklerspieler die Tour zu vermasseln. Und laufen dabei natürlich Gefahr, auf ihren Sperrgeboten hängen zu bleiben und sich durch die Abwehrmaßnahme selber zu schädigen.

Dann bleiben zurück ein gestoppter Gauklerspieler, ein geschädigter Gaukler-Abwehrer - und die übrigen Mitspieler feixen.

Letztlich wird das dann eine Variante des Königmacherproblems. Wenn ich einen Sieg verhindere, ohne meine eigenen Chancen zu erhöhen, dann helfe ich damit nur Dritten.

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ravn

Re: Grand Cru: Nicht erfolgreiche 4-Aktionen-Taktik?

Beitragvon ravn » 9. November 2010, 12:25

Peter L schrieb:

> Bei Folgespielen wurde ebenfalls diese "4Aktionen-Taktik"
> versucht. "Versucht" deswegen, da dies nicht wirklich zum
> Erfolg führt (von Spielspass will ich hier erst gar nicht
> reden)so lange die Spieler jeweils darauf achten was die
> lieben Mitspieler so treiben und entsprechend (re)agieren.

Magst Du ausführen, wie konkret auf die 4-Aktionen-Taktik reagiert wurde, die dann nicht wirklich zum Erfolg führte bei Euch?

Cu / Ralf

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janove
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Re: Wein zum Spiel

Beitragvon janove » 9. November 2010, 15:35

Peter L schrieb:
>
>>
> Wir werden viele schöne Spieleabende damit haben (und
> sicherlich auch das eine oder andere Glas Wein dazu)
>

jo, als Anlass, mal wieder ein Glas Wein zu trinken, ist das Spiel großartig :-)

janove,

dem auf der Messe der Spielspaß dadurch getrübt wurde, dass der Startspieler tatsächlich in Ansätzen die 4 Aktionen-Strategie gespielt hat und

der sich darauf freut, dass Spiel nächte woche in Willingen mit Freunden "mal richtig" zu spielen :-)

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Attila
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Re: Analogie zur Gauklerstrategie?

Beitragvon Attila » 9. November 2010, 16:57

Ralf Arnemann schrieb:

> Die "Zerstörung" besteht m. E. in beiden Fällen darin, daß
> große Vielfalt an Spielmöglichkeiten drastisch reduziert
> wird, weil man krampfhaft die Siegstrategie abwehren muß.

Das ist bei FvF nicht korrekt. Von Krampfhaft kann keine Rede sein - es ist halt bei FvF lediglich so das üblicherweise der Wert eines Gaucklers unterschätzt wird. Und wenn etwas deutlich unter Wert an einen Spieler geht, dann hat dieser halt Vorteile.

Der Fall liegt bei Grand Cru halt anders, da es möglicherweise ja auch eine logische Konsequenz ist die RUnden kurz zu halten, wenn man am Tisch halt derjenige ist der daraus am meisten profitiert. Wieso sollte man dann anderes spielen? - Doch nur deswegen, weil eine längere Runde einem noch mehr Vorteile bringt. Wenn das aber nicht so ist, dann kann man keinem Vorwerfen den "besten Zug" zu machen. Und wenn das so ist (muss sich noch rausstellen), dann ist das Spiel für mich ganz klar "Broken". Was ich extrem sch**sse fänd, weil ich würd's schon gerne mögen wollen ... :-)

> Verdoppelung der Spielzeit - so häßlich die ist - ist
> vergleichsweise ein Nebenaspekt.

Das interessiert wahrlich keinen. Ist eher Positiv zu werten.

> Das reicht aber nicht.

Doch. Das reicht.

> Für die übrigen Spieler sind Gaukler nur mittelmäßig viel
> wert.

Wenn sie das so einschätzen. Ich nehm einen Gauckler immer gerne mit.

> Der Gauklerspieler kann mit den Preisen höher gehen
> (natürlich nicht beliebig hoch, wir hatten das damals
> ausgerechnet).

So 1000er muss man für ein Gauckler schonmal hinlegen, auch mal mehr ...

Letztendlich ist die Gaucklerstrategie nicht der garant für den Sieg. Punkt. Sie ist lediglich am einfachsten zu spielen.

Atti

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Helby
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Beiträge: 899

Re: Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

Beitragvon Helby » 9. November 2010, 18:53

Peter L schrieb:
> Bei Folgespielen wurde ebenfalls diese "4Aktionen-Taktik"
> versucht. "Versucht" deswegen, da dies nicht wirklich zum
> Erfolg führt (von Spielspass will ich hier erst gar nicht
> reden)so lange die Spieler jeweils darauf achten was die
> lieben Mitspieler so treiben und entsprechend (re)agieren.

Ich habe sie jetzt mal probiert und meine Mitspielerin auch, man verdirbt sich dadurch selber den Spielspaß, will sagen wir haben sie nicht durchgezogen bekommen. Wenn da mal wieder interessante Plättchen lagen musste man reagieren und schwupps hat man wieder mehr als nur die 4 gemacht, wodurch der Mitspieler auch wieder etwas besser da stand.

Um diese durchzukriegen muss man schon auf völligen Spielspaß verzichten und nur noch ums gewinnen spielen, selbst wenn es dann auch selber keinen Spaß mehr macht.

Zur möglichen 4 Aktionen Strategie habe ich mir mal nach 8 Spielen so meine Gedanken gemacht:

- Der 4 Aktionenspieler muss am Anfang eine sehr gute Kombo bekommen, Erntehelfer plus 2 gleichfarbige Weinsorten, Reiche Ernte, Großabnehmer, am besten 2 von den Dreien - hier sind die Mitspieler gefragt.

- Hat er jetzt dazu einen billigen Wein (grün oder gelb) kommt er nur langsam dazu seine Kredite abzubezahlen, das Spiel zieht sich wie bei ravn unheimlich in die Länge, da er pro Runde nur ein ganz minimales Plus gegenüber seinen Mitspielern macht.
Was machen denn in der Zeit aber die anderen? Es zieht sich ja nicht weil alle soo viel nachdenken, sondern weil die Rundenanzahlen steigen. Da müsste eigentlich der Moment kommen, dass dieses System umkippt. Wenn nur einer auf teuren Wein setzt, eventuell 2 blaue oder lila Reben besitzt, werfen die irgendwann richtig viel Geld ab, so dass dieser Spieler den 4 Aktionenspieler übertrumpft. Auch kommen ja immer mehr lukrative Ausbauten hinzu, welche sich die Mitspieler nehmen können.

Wenn sich alle Spieler natürlich nichts gönnen, so dass man immer über Direktkauf geht, sind mehr Kredite im Umlauf, so dass das Spiel länger dauert, aber es bleibt doch spannend und so vergeht die Zeit wie im Fluge (das ist bei uns jetzt von 20 Minuten auf 50 im Zweierspiel passiert).

- Hat er teure Weine in seiner Kombo, dürfte das Spiel nicht so lange dauern, weil nach spätestens 5 / 6 Runden diese Sorten Profit bringen und man recht schnell dann seine Kredite abbezahlt hat. Hier hat sie dann funktioniert, aber der Spielspaß kann nicht durch eine zu lange Spieldauer getrübt sein, sondern nur durch diese Minimalrundenstrategie, da man nicht alles geschafft hat was man wollte und ein anderer gewann.

Ich glaube das Spiel ist zu komplex, als dass man damit immer gewinnen kann, eher seltener, es gibt zu viele Stellschrauben - in den Hauptaktionen durch die unterschiedlichen Ausbauten und auch beim Weinfest.


> Grand Cru ist für uns ein sehr positives Beispiel, wie sehr
> man die Aktionen der Mitspieler berücksichtigen muss. Einfach
> vor sich hinspielen klappt nicht.

Genau meine Meinung, hier muss man sogar höllisch aufpassen was die anderen so treiben und auch darauf reagieren, notfalls auch eine Aktion opfern.


> Für mich (uns) eines der besten Spiele 2010.

Meine Bewertung ist nach jetzt 8 Spielen auf 9 von 10 gestiegen.
Heute eins gewonnen und eins verloren, als ich meiner Mitspielerin sagte: ''Du hast ja doch keine Chance gegen mich, Du spielst zu harmlos'' (keine Preise hochtreiben, einfach nur Gut aufgebaut), hat sie mich voll mit 78 zu 56 abgezockt.
Übrigens mit ganz viel blauen Reben, ich Lila.
Hätte ich eine Runde eher Schluss gemacht, wäre ich der Sieger, aber mir hat 1 France gefehlt um meine letzten Kredite zurück zu zahlen, so dass ihr die blauen Reben den Sieg beschert haben (verkaufen bei den Aktionen und dann noch beim Weinfest blauen Primeur verkauft, das waren dann 45 Punkte nur mit Blau in der Runde).


> Wir werden viele schöne Spieleabende damit haben (und
> sicherlich auch das eine oder andere Glas Wein dazu)

Wir auch noch, jetzt wo sie auch so 'fies' spielt ist es gleich nochmal viel spannender geworden.

Helby


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