Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

[ravn]

Nabend,

eben die inzwischen vierte Partie Grand Cru erlebt. Hatte das Spiel (richtig erklärt im zweiten Anlauf) auf der SPIEL 2010 noch gut funktioniert und mir Spass gemacht, weil wir eher lieb und nett und damit wenig konfrontativ gespielt hatten, ist es inzwischen in zwei Folgenpartien in zwei unterschiedlichen Spielrunden bei mir bis zur provokanten Wertung "Sondermüll" durchgefallen.

Warum? Man kann aktiv eine Spielrunde auf nur vier Aktionen verkürzen. Wenn man frühzeitig eine passende Sonderplättchen-Kombi abbekommt und dann noch einen Minimalst-Weinberg hat, dann reichen auch locker 4 Aktionen. Klar macht man damit kaum Gewinn, aber richtig gespielt eben mehr als die lieben Mitspieler. Das reicht dann zum Spielsieg. So dauert dann eine 4er-Partie seine 2 1/2 Stunden und eine 5er-Partie deren 3 Stunden, ein Spannungsbogen ist längst nicht mehr vorhanden, Spass macht der monotone Ablauf auch nicht, nur erfolgreich ist der und genau da liegt das Problem.

Warum also absichtlich nicht effektiv spielen, nur damit das Spiel Spass macht? Das ist die Frage, die ich gerne mit "ich spiele, um Spass zu haben" beantworten würde, aber wenn nur ein einziger Mitspieler effektiv spielt, kippt das Spiel vom 90-Minuten-Aufbau-Spiel in eine 180-Minuten Endlos-Partie mit 4-Aktionen-Minimalisten-Runden, bei der man elendig kriechend in die Gewinnzone voranschreitet.

Ist diese Problematik den Testspielern und dem Autor nicht aufgefallen? Oder kann man diese scheinbar unschlagbare Siegstrategie doch im Ansatz verhindern, damit Grand Cru auch in Vielspielerrunde weiterhin Spass machen kann? Bis mich da niemand widerlegen kann, muss ich für mich persönlich das Spiel leider als "Sondermüll" einordnen, was arg schade wäre.

Wie sind Eure Erfahrungen mit Grand Cru in permanenten 4-Aktionen-Minimalisten-Runden?

Cu / Ralf

[Braz]

Hi Ralf,

zunächst mal: So provokante Header...hmm....nicht mein Ding....


zum Anderen:

1) sollten die lieben Mitspieler schon darauf achten, wer was für eine Kombo hat und darauf im Vorfeld schon reagieren, indem sie der Person den Kauf der Kombo nicht (!) zulassen

2) bei uns ist dein Fall noch nie(!) aufgetreten. Sicherlich kann ich deinen Fall nachvollziehen, wenn du ihn so schilderst, aber irgendwie versteh ich trotzdem nicht, wie deine Mitspieler in der Zwischenzeit mit einem vielleicht größeren Weinberg nicht aus der Misere herauskommen. Vielleicht ist man dann 1,2,3 Runden mal inaktiv, indem man nur tumb seinen eigenen Weinberg um 4 Rebstöcken aberntet, aber dann müsste doch genug Kapital vorhanden sein, damit man irgendwann selbst einen guten Ausbau sich zulegene kann....spätestens dann müsste das Spiel doch kippen....?

Schade, dass bei euch sich das Spiel so entwickelt hat.....ich halte das Spiel nachwievor für sehr gut!

Gruß
Braz

[Marc Gallus]

Guten morgen Braz!

Also, mich stört eine solch provokante Headline weniger, denn schließlich kann ich seinen Unmut verstehen. Ralf spielt mit seinen Freunden ein Spiel absolut regelkonform und ist enttäuscht, dass es nicht funktioniert.

Dein Hinweis, dass die Spieler Sorge dafür tragen müssen, dass ein Spiel funktioniert, halte ich für falsch und gefährlich. Es muss IMMER Aufgabe des Autors/Verlags sein, dass ein Spiel ausgeglichen und für alle Teilnehmer zu gewinnen ist. Das extreme Strategien zum Gewinnen verfolgt werden können, ist normal und sollte von einem Autor /Verlag berücksichtigt werden,allenfalls hat jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Ich habe das Spiel noch nicht gespielt, aber ich schätze Ralfs Beiträge sehr und daher hoffe ich sehr, dass der Verlag diese Situation in der Testphase erkannt und Gegenmaßnahmen in das Spiel involviert hat.

Schönen Sonntag noch!

Gruß
Marc

[Weltherrscher]

Marc Gallus schrieb:
>
>
> Dein Hinweis, dass die Spieler Sorge dafür tragen müssen,
> dass ein Spiel funktioniert, halte ich für falsch und
> gefährlich. Es muss IMMER Aufgabe des Autors/Verlags sein,
> dass ein Spiel ausgeglichen und für alle Teilnehmer zu
> gewinnen ist. Das extreme Strategien zum Gewinnen verfolgt
> werden können, ist normal und sollte von einem Autor /Verlag
> berücksichtigt werden,allenfalls hat jemand seine
> Hausaufgaben nicht gemacht.
>
Er redet davon, dass die Mitspieler schon aufpassen müssen was der Gegner macht, nicht das allgemein die Spieler dafür zuständig sind das ein Spiel funktioniert. Und ich geben ihm da Recht, dafür kann kein Verlag was, wenn die Mitspieler eine Strategie nicht überblicken und dann eben nicht richtig gegensteuern.

Ich kenne die konkreten Testmethoden der Verlage nicht, aber wenn ein Spiel wirklich komplex ist, ist es schwierig alle Fälle abzudecken. Es ist oft einfach nicht trivial. Im Prinzip müsste man alles haarklein durchrechnen, und das funktioniert nicht immer.

Bei Spielen wie Tic Tac Toe und ähnlichen ist eigentlich klar, das bei optimalen Spiel keiner gewinnen kann, und dennoch macht es vielen Leuten Spaß weil die wenigsten Leuten eben die optimale Strategie kennen oder selbst rausfinden.

Ein Spiel muss also nicht mal perfekt und fair sein, um Spaß zu machen.

[Marc Gallus]

Hallo Weltherrscher!

Ralf´s Spielerunde hat erkannt, dass eine bestimmte Vorgehensweise (4 Minimalaktionen)zu wählen das Spiel ins Abseits führt. Er spricht sogar davon, dass das Spiel "broken" ist...Das ist ein schwerer Vorwurf, den die Tester hätten feststellen müssen.

Du glaubst, dass es nicht machbar ist, bei einem komplexen Spiel alles durchzutesten. Dem widerspreche ich...Schau dir mal die sogenannten Cosims an ( Hannibal, Napoleonics War, Axis and Allies). Diese Spiele sind Klassiker und komplex dazu. Der Spielspaß ist aber gerade deshalb gegeben, weil die Spiele gut durchdacht sind und ALLE einseitigen Siegstrategien erkannt und beseitigt wurden. Falls es nämlich nur eine einseitige festgelegte Strategie gäbe, wären diese Spiele sofort für jeden Cosimspieler gestorben.Daher kann ich deine Toleranz gegenüber mangelndem Tests von Seiten eines Verlages/Autors nicht gut heißen.

Ich freue mich noch immer auf meine erste Partie Grand Cru, werde aber bereits im Vorfeld meinen Mitspielern sagen müssen, dass sie die 4 Aktionen Strategie nicht wählen dürfen, weil das SPiel sonst nicht richtig funktioniert...Das macht mich traurig...:-((

Gruß
Marc

[Spielehansel]

Hallo,

dass "sie die 4 Aktionen Strategie nicht wählen dürfen"
ist falsch.

Richtig ist, dass deine Mitspieler die
"4 Aktionen Strategie" eines Mitspielers nicht zulassen dürfen. Außerdem ist diese Strategie nur mit der richtigen
Kombination von Ausbauplättchen sinnvoll.

Das ist etwas komplett anderes.

(Wenn ich beim Schach zulasse, dass meine Dame und meine Türme geschlagen werden, sehe ich das Problem auch nicht beim Spiel, sondern bei mir.)

Spielehansel

[Scubaroo]

Hallo

ich schliesse mich der Meinung von Braz an: Bei Grand Cru ist es EXTREM wichtig, die anderen Spieler im Auge zu behalten. Einfach nur auf seinen, hach so schönen, eigenen Weinberg fixiert zu sein, kann (muss nicht... hängt von der Gruppe ab) "tödlich" sein. Hier gilt es auch mal spontan die Strategie zu ändern. Hol ich mir z. B. halt wohl oder übel noch mehr Kredite, damit ich mir dann die nächsten Ausbauten "locker" mit einem Direktkauf zu legen kann. Wenn ich es so schaffe, dass ich plötzlich die Person bin, die mit den minimalen 4 Aktionen am meisten Profit mache, sieht die (Wein-) Welt schon wieder anders aus. Mit solchen Aktionen bringt man den am Anfang des Threads beschriebenen Spieler (2 Ausbauten & minimalst Weinberg) unter Zugzwang. Er müsste irgendwie dagegen halten... und braucht dazu wahrscheinlich mehr als seine 4 Aktionen. Somit profitieren alle anderen Spieler in dieser Runde, etc. etc. Einfacher wäre es wohl aber gewesen, (wie Braz schon bemerkt hat) es gar nicht dazu kommen zu lassen, dass dieser Spieler solch einen Weinberg mit den tollen Ausbauten bekommt ;-)

Für mich ist Grand Cru nach wie vor eines der Highlights der diesjährigen Messe. Ich bin fasziniert davon, wie anders das Spielgefühl (verglichen mit anderen Aufbau-Wirtschafts-Strategiespielen) ist. Eben genau durch diese Möglichkeit das Jahr mehr oder weniger schnell enden zu lassen.

[Marc Gallus]

Hallo Spielehansel!

Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor ;-) Du schreibst, dass die Mitspieler die "4 Aktionenstrategie" eines Mitspielers nicht zulassen dürfen. Da liegt das Mißverständnis: JEDER Spieler hat das Recht, diese Strategie zu wählen, ohne dass die anderen das verhindern können!!!

Genau das ist der Knackpunkt, den Ralf in seinem Posting angeführt hat....Wenn sich also ein Spieler für diese Strategie entscheidet, sind die anderen machtlos und das Spiel läuft ins Leere und wird langweilig und zäh...

So habe ich Ralf´s Posting verstanden :-)

Ralf kann mich ja korrigieren...Liegt es nun an der 4 Aktionen Strategie generell oder an der Kombination der Aktionsplättchen?

Gruß
Marc

[Weltherrscher]

Marc Gallus schrieb:
>
> Du glaubst, dass es nicht machbar ist, bei einem komplexen
> Spiel alles durchzutesten. Dem widerspreche ich...Schau dir
> mal die sogenannten Cosims an ( Hannibal, Napoleonics War,
> Axis and Allies). Diese Spiele sind Klassiker und komplex
> dazu. Der Spielspaß ist aber gerade deshalb gegeben, weil die
> Spiele gut durchdacht sind und ALLE einseitigen
> Siegstrategien erkannt und beseitigt wurden. Falls es nämlich
> nur eine einseitige festgelegte Strategie gäbe, wären diese
> Spiele sofort für jeden Cosimspieler gestorben.Daher kann ich
> deine Toleranz gegenüber mangelndem Tests von Seiten eines
> Verlages/Autors nicht gut heißen.
>

Ich hab mich dabei überhaupt nicht auf Grand Cru bezogen,weil ich das Spiel weder gespielt, noch die Anleitung gelesen habe. Ich kann es in dem Fall also nicht beurteilen. Aber das man viele Spiele nicht durchtesten kann, ist keine Glaubenssache, sondern beweisbar. Das erfahrene Tester die meisten relevanten Fälle gut abdecken können ist nicht unwahrscheinlich,aber man kann eben trotzdem nicht alles abdecken.

Genauso wie Software immer Fehler haben wird, außer wenn die komplett durchbewiesen ist, was bei einfachen Programmen auch geht, so werden auch Spiele immer Fehler haben. Außer sie sind eben total trivial.

Ich wundere mich, das hier im Thread einige die Ausgangsbehauptung als bewiesen, und ihren Spielspaß gefährdet sehen.

Was ist wahrscheinlicher : Ein Spielgruppe spielt ein Spiel "falsch" oder ein Spiel wurde nicht ausreichend getestet.

Ich würde mal vermuten, da es einfach mehr Spielgruppen gibt, und die unterschiedliche Erfahrungen haben ist These 1 doch wahrscheinlicher.

Damit will ich nicht sagen, das es in dem Fall so ist.

[Scubaroo]

Natürlich hat jeder das Recht die "4 Aktionenstrategie" zu wählen. Um Himmelswillen deiner Gruppe nicht im Vorfeld sagen, dass sie dies nicht dürfen ;-)

Allerdings macht dies nur dann wirklich Sinn, wenn ich in 4 Aktionen mehr Profit als alle andern einfahren kann. Gar nicht soo leicht.

Wenn jemand diese Strategie anwendent, bekommt der Startspieler übrigens eine ziemlich gewichtige Rolle. Angenommen es spielen A, B, C und D. A ist Startspieler und B der "Schuft" der es wagt immer das Jahr nach 4 Aktionen zu beenden. Alle andern haben dann noch eine Aktion: C und D ihre vierte und A seine fünfte (!) was unter diesen Umständen sehr viel Wert sein kann.

Zudem möchte ich noch zu bedenken geben, dass man durch die Sonderaktionen beim Weinfest ja noch zusätziche Ernten und Weinlesen durchführen kann.... auch mit noch nicht "gereiften" Weinen. Allerdings ist jede Aktion nur 1x pro Runde nutzbar. Daher ist es nicht zu verachten weit vorne auf der Prestigeleiste zu sein... und das schaff ich nur in dem ich viel (unterschiedlichen) Wein verkaufe. Das wird eher nicht der "4-Aktionen-Strategie-Typ" sein ;-)

[ravn]

Moin,

ja, der Header ist provozierend, eventuell sogar überzogen und eventuell beleidige ich sogar damit den Autor, der sicher viel Zeit und Arbeit in sein Spiel gesteckt hat. Der "Sondermüll-Eindruck" beschreibt aber genau die Emotionalität, die ich nach der nun zweiten überlagen Grand Cru Partie erlebt habe, die eben genau durch die Verknappung auf 4 Aktionen entstanden ist.

Dabei wollte ich das Spiel gerne mögen, fand es in ESSEN 2010 sogar richtig gut und hätte es mir beinah selbst gekauft. Nach den zwei letzten Spielerfahrungen ist meine Meinung aber ins Negative gekippt. Und aktuell wüsste ich leider auch nicht, wie man das Spiel retten kann, so dass es eine überschaubare Spielzeit, dabei einen guten Spannungsbogen bekommt und ebenso Spass macht.

Aus meinen Spielerfahrungen argumentiert, wie ich das Spiel erlebt habe:

Ja, man muss die anderen Spieler im Auge behalten. Problem ist nur, dass mir das wenig nützt, wenn jemand per Direktkauf ein Ausbauplättchen kauft. Dagegen kann ich nichts machen, ausser vor ihm per Direktkauf dieses Ausbauplättchen wegzukaufen.

Im Gegenzug ein allgemein interessantes Ausbauplättchen zur Versteigerung anbieten, ist ein arg hohes Risiko. Entweder bekomme ich es ein paar Franc billiger, wenn ich es nicht zu billig angebiete. Wahrscheinlicher war aber bisher, dass ein Mitspieler per Direktkauf zuschlägt oder mich überbietet. In beiden Fällen habe ich eine Aktion verschenkt, ohne eine Gegenleistung bekommen zu haben. Liegt das Plättchen noch da bis ich wieder am Zug bin, brauche ich eine zweite Aktion, um es in meine Auslage zu nehmen.

Zeichnet sich also schon ab, dass ein Mitspieler die Runde gerne verkürzen möchte, dann sind zwei Aktionen, um an ein Ausbauplättchen zu kommen und dabei noch das Risiko zu haben, überboten zu werden, fast schon zu viel. Dann lieber Direktkauf und gut.

Es gibt ein paar Ausbauplättchen, die im Prinzip zwei (teils mehr) Aktionen in einer einzigen Ausbauplättchen-Aktion vereinen und teils noch mehr Vorteile bieten. Ein paar Beispiele, die mir in meinen Partien aufgefallen sind:

- Zwei mal ernten für 1 Franc spart eine Ernteaktion und 1 Franc.

- Bei einer Ernte bekomme ich ein gleiches Weinklötzchen aus dem Vorrat dazu, was einen zweiten Weinstock der selben Sorte, eine Ernteaktion und 1 Franc spart.

- Marktpreismanipulation um 3 Stellen spart 3 Aktionen Marktpreiserhöhung. Wobei das Plättchen eigentlich nur Sinn macht, wenn man ein Monopol auf eine Weinsorte hat oder man es mit der letzten Aktion nutzen kann und man ebenso sicher ist, dass man Startspieler werden kann. Ansonsten nützt es mehr den Mitspielern, die nach der Marktpreiserhöhung erstmal selbst am Zug sind, verkaufen könnten und je nach Spielerzahl den Preis wieder kaputt machen könnten.

- Weinverkauf zum Marktpreis+1 finde ich da schon besser, weil er mir den direkten Vorteil bringt und Weinverkauf sowie Marktpreismanipulation um eine Stelle in einer Aktion vereint.

Habe ich also ein Ausbauplättchen, das mir in der Ernte ein Klötzchen kostenlos dazu gibt und dazu den Weinverkauf zum Marktpreis +1 kann ich mit zwei Aktionen zwei Weinklötzchen ernten, brauche dazu nur einen Weinstock und verkaufe dann diese beiden Weinklötzchen jeweils zum Preis +1 beim Wein, der keine Reifezeit braucht. Wenn ich dazu meinen Mitspielern keine Zeit lasse, den Marktpreis nach oben zu schieben, kann ich so selbst bei Minimalpreisen immer noch mehr Gewinn als die machen und habe selbst keinerlei Interesse, dass eine Runde länger als 4 Aktionen geht.

Bei dieser Gewinnstrategie habe ich sogar noch 2 Aktionen zur Verfügung, die ich für weitere Ausbauplättchen-Aktionen nutzen kann, die mir mehr als eine normale Aktion einbringen.

Wollen die Mitspieler gegenhalten, so müssen sie sich diesem Tempo unterwerfen und ebenso mit Ausbauplättchen gegenhalten, um Aktionen zu sparen. Somit minimiert sich das Spiel auf die Ausbauplättchen, die man am sichersten per Sofortkauf erwirbt. Oder alternativ (eher die erlebte Ausnahme) in einer Runde per Versteigerung zum Billigpreis, wenn die Mitspieler so unter Zeitdruck sind, dass sie längst nicht mehr gegenhalten wollen, nur um den Plättchenkauf zu verhindern, weil sie selbst dieses Ausbauplättchen wenig sinnvoll in ihrer Strategie einsetzen können.

Leider sehe ich aktuell keinen Ausweg aus dieser 4-Aktionen-pro-Runde Gewinnstrategie, wenn einmal ein Spieler diesen Weg eingeschlagen hat. Der Rest der Spielrunde muss sich zwangsläufig diesem Tempo unterwerfen, weil man ja nicht verhindern kann, dass jemand seine wenigen Felder schnell und zielgenau mit der vierten Aktion abgeerntet hat.

Wenn Ihr konkrete Gegenstrategien seht, bitte her damit. Weil würde Grand Cru wieder für mich spielenswert machen. So hingegen weiss ich genau, wie kommende Runden ablaufen werden und so erlebt macht mir das Spiel keinen Spass - selbst wenn ich als 4-Aktionen-Spieler so gewinne.

Der Preis der Minimalisten-Strategie ist, dass eine Partie ewig dauert, da man insgesamt wenig Gewinn erwirtschaftet und Plättchen zu überhohen Preisen kaufen muss, was den Gewinn in den ersten Runden nochmals schmälert und die Kreditaufnahme und damit die Spielzeit extrem erhöht. Nach x Runden, wenn sich ein Ablauf etabliert hat, wiederholt sich zudem der Ablauf immer wieder zu und wird so langweilig, dass das Spiel zur Zeitverschwendung für mich wird, weil eine Ablauftabelle es (bis auf wenige Eingriffe) ebenso erledigen könnte. Schade!

Cu / Ralf

[peer]

Hi,
Marc Gallus schrieb:

> Dein Hinweis, dass die Spieler Sorge dafür tragen müssen,
> dass ein Spiel funktioniert, halte ich für falsch und
> gefährlich. Es muss IMMER Aufgabe des Autors/Verlags sein,
> dass ein Spiel ausgeglichen und für alle Teilnehmer zu
> gewinnen ist. Das extreme Strategien zum Gewinnen verfolgt
> werden können, ist normal und sollte von einem Autor /Verlag
> berücksichtigt werden,allenfalls hat jemand seine
> Hausaufgaben nicht gemacht.

Zwei unterschiedliche Dinge:
a) Die Strategie gibt es, kann aber verhindert werden, wenn die Spieler einigermassen aufpassen.
b) Die Strategie gibt es und kann nciht (oder nur mit sehr viel Glück oder extrem viel Können) verhindert werden.

a) ist kein Designfehler (eher im Gegenteil), b schon.

Die Frage ist also: Wie schwer ist es der Simpelstrategie zu entgegnen.

ciao
peer

[Weltherrscher]

Hier mal ein Link auf einen kurzen Einblick in die Entwicklung des Spiels.

http://www.reich-der-spiele.com/specials/Ulrich-Blum-Grand-Cru-Entwicklungstagebuch-I+

Vielleicht ist das ja erhellend :)

[Sven]

Schade, dass einige es nicht schaffen, sachlich zu bleiben !

Hoffentlich sind sie es dann bei der Analyse des Gameplay
eines solches Spieles! Wir haben das Spiel nur einmal zu
viert gespielt und sind alle Vielspieler. Wir hatten sehr viel Spaß.

[ravn]

peer schrieb:

> Die Frage ist also: Wie schwer ist es der Simpelstrategie zu
> entgegnen.

Auf Boardgamegeek gibt es Spielerfahrungen, die mit meinen vergleichbar sind. Dazu hat sich auch der Autor Ulrich Blum zu Wort gemeldet:

http://www.boardgamegeek.com/thread/577261/first-experience-with-grand-cru-was-negative/page/1

"I think, that 4 are sufficient to allow for enough strategies against the "I always finish the year early" strategy. But again, you need to react to it: Don't try to run a to big business. Make good use of the action more you usually get this way. Aim for the starting player. Use the extra harvest and deliver action on the wine festival. Only take loans when it is absolutely necessary. Rather buy no tile sometimes, but be shure to get the developments that let you run your vineyard more efficiently. This way, the 4 actions player should soon be forced to react and thus take a few actions more."

Wenn ich das richtig verstehe, dann heisst das, dass es keine Gegenstrategie gegen 4 Aktionen gibt, ausser eben sich diese selbst zu Nutze zu machen und selbst effektiver gegenzuhalten in 4 Aktionen, um die Mitspieler zu mehr Aktionen zu zwingen. Minimiert sich das Spiel dann nicht auf diese 4-Aktionen-Strategie?

Wäre schade, weil sich Grand Cru dann eben nicht gewinnbringend als schönes Aufbauspiel spielen lässt, sondern es nur der gewinnt, der seine garantierten 4 Aktionen pro Runde am effektivsten nutzt. Kann Spass machen, hat mir in meinen zwei letzten Partien aber keinen Spielspass eingebracht, sondern war langatmig, zäh und ohne Spannungsbogen. Wobei der eine Moment, dass diese Minimalisten-Strategie funktioniert, schon toll war, aber eben nur für den Moment.

Cu / Ralf

PS: Aber bevor Ihr Grand Cru aufgrund Fremdmeinungen verteufelt, einfach erst mal selbst spielen und sich eine eigene Meinung bilden. Eventuell habt Ihr ja in Eurer Spielrunde entsprechende Gegenstrategien oder das Minimalisten-Problem stellt sich bei Euch nicht.

[ravn]

Sven schrieb:
>
> Schade, dass einige es nicht schaffen, sachlich zu bleiben! Hoffentlich sind sie es dann bei der Analyse des Gameplay eines solches Spieles!

Bei dem Thema Spiel möchte ich überhaupt nicht sachlich bleiben, im Sinne von analytisch trocken aus einer distanzierten Sichtweise betrachtet. Ein Spiel soll in meiner Spielrunde Spass machen, eine vergnügliche Zeit mit einem herausfordernden und fairen Wettstreit miteinander verbracht. Da müssen für mich Emotionen erlaubt sein. Das macht auch ein Spiel aus.

Ebenso möchte ich bei der Gameplay-Analyse emotional sein dürfen, weil "Sondermüll" mit einem Fragezeichen versehen, das beschreibt genau meine emotionale Meinung zu Grand Cru direkt nach der zweiten enttäuschenden Spielrunde. Ein Topic-Thema wie "Grand Cru: Eventuell nicht so gut für Vielspieler?" trifft meine Stimmungslage da schlicht nicht.

> Wir haben das Spiel nur einmal zu
> viert gespielt und sind alle Vielspieler. Wir hatten sehr
> viel Spaß.

Gut zu lesen, freut mich, wirklich, weil gibt Hoffnung. Wie seid Ihr der Verknappung auf 4 Aktionen pro Runde konkret begegnet?

Cu / Ralf

[peer]

Hi,
ich verstehe das so, dass man -wie oben schon beschrieben - mit der einen Aktion (die der Startspieler mehr hat) dafür sorgt, dass 4 Aktionen weniger Punkte abwerfen, als man selbst mit 5. Dann lohnt sich die Strategie nicht.

Ob und wie das funktioniert kann ich nicht beurteilen.

ciao
peer

[Scubaroo]

Wie bei andern, ist das Problem (wenn es denn eins ist) bei uns noch nicht aufgetaucht. Einer hat mal die 4-Aktionen-Strategie versucht, kam dann aber durch seine eigene Strategie unter die Räder, weil es die Mitspieler fertigbrachten durch eigene Ausbauten und und den Sonderaktionen ein effizienteres Weingut zu erwirtschaften. Wie genau dies passiert ist, kann nicht mehr rekonstruieren. Ich denke aber, dass das Spiel ziemlich variabel ist und sich je nach Häufigkeit der Ausbauplättchen und natürlich der jeweils gewählten Strategie der Spieler verändert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du das Spiel 4 mal gespielt. Zweimal davon auf der Messe. Ich glaube bevor man zu kräftige Urteile (Sondermüll mit oder ohne Fragezeichen) verwendet braucht es mehr gespielte Partien. Es ist aber durchaus legitim, dass dir das Spielprinzip nicht zusagt..... es gibt ja glücklicherweise mehr als genug Alternativen ;-).

[Stefan B.]

Hallo,

wir haben Grand Cru bisher 5 mal zu zweit gespielt, uns macht es extrem viel spass , weiss nicht ob es daran liegt das wir zu zweit Spielen.
Aber bei uns ist es bisher das meist gespielte Spiel von Essen.

gruss Stefan

[Marten Holst]

Moin Ralf,

> (...)
>
> Wenn ich das richtig verstehe, dann heisst das, dass es
> keine Gegenstrategie gegen 4 Aktionen gibt, ausser eben
> sich diese selbst zu Nutze zu machen und selbst effektiver
> gegenzuhalten in 4 Aktionen, um die Mitspieler zu mehr
> Aktionen zu zwingen. Minimiert sich das Spiel dann nicht
> auf diese 4-Aktionen-Strategie?

zunächst: dass ein gegen Spieler den Four-Action-Man (Supermans kleiner, oft übersehener Halbbruder) macht, das kann man natürlich nicht verhindern. Aufgrund des Rundenbeendungsmechanismus kann jeder Spieler die Runden ja entsprechend verkürzen. Was man machen sollte ist dann natürlich, diese Zeit effizienter zu nutzen als Vierrundi - und hierfür zeigt die Antwort Wege auf (hinzu kommt natürlich noch, weiter oben angesprochen, wenn der Vierling nicht Startspieler ist, dass einige Extrazüge haben und es damit leichter machen). An dieser Stelle ist der Abweichler gezwungen (nicht von den Regeln sondern von der Taktik her), seine Strategie selber zu ändern und dann werden die Runden auch wieder länger.

Insofern: ein Spieler kann die erwähnten Effekte (kurze Runden, dadurch kleinere Gewinne, dadurch längeres Spiel) erzwingen, aber es ist kein Weg zum Gewinn, wenn die Gegner wissen, was sie tun. Das kann man natürlich auch als "broken" ansehen, kann ein Spieler doch allen den Abend verderben, rein mit im Spiel normalen Mitteln und ohne Meta. Aber solche Effekte treten in interaktionsreichen Spielen schnell mal auf, auch eben Zeitdruckeffekte, auch bei Spielen des "Bau was schönes auf", ob nun innerhalb einer Runde oder über das ganze Spiel (was nützt mir im Puerto der schöne Aufbau für teures Verschiffen, wenn das Spiel beendet ist, bevor ich richtig loscombo?). Ob man die mag, das ist sicherlich unterschiedlich, je nach Spiel, Spieler und Spielrunde.

Für mich funktioniert Grand Cru bislang. Kann sein, dass sich das noch ändert. Wenn es für Euch nicht funktioniert, eventuell auch weil "Group Think" einsetzt, dann bleibt wohl nichts übrig, als es zur Seite zu legen. (Nein, das soll nicht der "Dubistnichtdiezielgruppe-Höraufzujammern-Totschlaghammer" sein, die Kritikpunkte sind grundsätzlich berechtigt, und ich denke, hier ist es halt individuell, inwieweit es einen stört, dass man entweder nur kurze Runden hat oder dem eben aktiv gegenwirken muss.

Viele Grüße
Marten

[ravn]

peer schrieb:

> ich verstehe das so, dass man -wie oben schon beschrieben -
> m

[ravn]

peer schrieb:

> ich verstehe das so, dass man -wie oben schon beschrieben -
> mit der einen Aktion (die der Startspieler mehr hat) dafür
> sorgt, dass 4 Aktionen weniger Punkte abwerfen, als man
> selbst mit 5. Dann lohnt sich die Strategie nicht.

Wobei sich mir die Folgefrage stellt, ob der Startspieler nicht ein Eigeninteresse hat, die Runde nach nur 4 Aktionen zu beenden, damit niemand mehr als 4 Aktionen hat?

Weil beendet jemand anders als der Startspieler die Runde(die anderen Spieler sind also noch einmal am Zug), hat der Startspieler sowie die Spieler nach dem Startspieler aber vor dem Rundenbeender eine Aktion mehr. Der Rundenbeender (sofern er kein Startspieler ist) hat sich also aktiv um eine Aktion gebracht, aber seine in der Runde folgenden Spieler ebenso, ohne dass sie was dagegen machen können.

Grafisches Beispiel:

Runde 1: 1 2 3 4
Runde 2: 1 2 3 4
Runde 3: 1 2 3 4
Runde 4: 1 2 3! 4 (Spieler 3 läutet Rundenende ein)
Runde 5: 1 2

Spieler 1 und 2 haben insgesamt 5 Aktionen
Spieler 3 und 4 nur 4 Aktionen
Spieler 3 hat dabei aktiv das Rundenende bestimmt
Spieler 4 ist der eigentlich Leidtragende dabei

Einzige Gegenmassnahme, um die Kontrolle über gleich viele Aktionen zu haben: Selbst Startspieler werden und selbst auf 4 Aktionen verknappen. Nur der Startspieler kann sicher sein, dass er mindestens so viele Aktionen pro Runde hat wie die anderen Spieler ebenso. Also gibt es keinen Grund, nicht - wenn irgendwie möglich - Startspieler zu werden und wer am meisten Prestige-Punkte (heissen die so?) über den Weinverkauf hat, kann sich als Erster den Startspieler sichern, was auch nur 1 Prestige-Punkt kostet.

Ist das das eigentliche Kernproblem?

Cu / Ralf

[Scubaroo]

... bin ich der einzige dem da die Diskussion um die "Geld-Strategie" bei Dominion in den Sinn kommt? ;-)

[Helby]

ravn schrieb:
> noch gut funktioniert und mir Spass gemacht, weil wir eher
> lieb und nett und damit wenig konfrontativ gespielt hatten,

Hier mal mein eigenes Zitat etwas weiter unten - Essen 2010:
''...nach anfänglichen Zweifeln ob genug Abwechslung vorhanden ist, entpuppt es sich immer mehr als ein knallhartes Ärgerspiel...''


> ist es inzwischen in zwei Folgenpartien in zwei
> unterschiedlichen Spielrunden bei mir bis zur provokanten
> Wertung "Sondermüll" durchgefallen.

Wir sind noch voll am testen, ab morgen habe ich eine Woche Urlaub, dann will ich mal einiges probieren, eventuell kann man mit den Erweiterungen gegensteuern.



> Wenn man frühzeitig eine passende
> Sonderplättchen-Kombi abbekommt und dann noch einen
> Minimalst-Weinberg hat, dann reichen auch locker 4 Aktionen.
> Klar macht man damit kaum Gewinn, aber richtig gespielt eben
> mehr als die lieben Mitspieler.

Hier nochmal von mir ein Zitat:
''Allerdings stellt sich uns langsam die Frage ob die teuren Weine überhaupt mal verkauft werden können. Billig Wein produzieren (Grün und Gelb) sind so ziemliche Sieggaranten bei uns, das Spiel ist zu Ende bevor Lila oder gar Blau offiziell verkauft werden dürfen.''

In Verbindung mit guten Ausbauten reichte das bis jetzt bei uns immer zum Sieg.


> So dauert dann eine 4er-Partie seine 2 1/2 Stunden
> und eine 5er-Partie deren 3 Stunden, ein Spannungsbogen ist
> längst nicht mehr vorhanden,

Ich habe bis jetzt nur 2er Partien gespielt und waren im Schnitt immer in 20 Minuten durch.
Das kann sich aber langsam ändern, da unsere Kredite immer höher werden.

Nochmal ein Zitat von mir:
''Bei den Plättchen steigen bei uns immer mehr die Preise, inzwischen gehen sie so für 4 Geld weg, Tendenz eher nach oben.''

Ich glaube gute Ausbauten sollte man sofort für den Höchstpreis kaufen, vor allem wenn man dadurch eine gute Kombi bekommt, ist zwar etwas teurer, aber man verbraucht dadurch eine Aktion weniger, was bei nur 4 Runden sehr viel Wert ist.


Als Fazit kann ich aber sagen, dass der Wiederspielreiz noch enorm hoch ist, weil ich unbedingt mal mit blau/lila gewinnen möchte, sprich das Weingut bestmöglich ausbauen und im spannenden Wettkampf dann auch gewinnen will.

Wenn ich die gespielten Runden und Zeit auf den Verkaufspreis anrechne hat sich dieses Spiel bis jetzt schon mehr als gelohnt und uns macht das Testen ja noch richtig Spaß.
Ich habe viele Spiele nur ein/zweimal gespielt, die mir auf den Einkaufspreis aufgerechnet wesentlich teurer kommen, ganz abgesehen dass diese auch nicht soo Spaß gemacht haben, sonst hätte ich sie öfter gespielt.

Also noch Daumen hoch für Grand Cru :-)

Helby

[ravn]

Helby schrieb:

> Als Fazit kann ich aber sagen, dass der Wiederspielreiz noch
> enorm hoch ist, weil ich unbedingt mal mit blau/lila gewinnen
> möchte, sprich das Weingut bestmöglich ausbauen und im
> spannenden Wettkampf dann auch gewinnen will.

> Also noch Daumen hoch für Grand Cru :-)

Mein vorläufiges Fazit zu Grand Cru ist leider, dass ich aktuell nicht weiss, ob ich überhaupt noch weitere Spielrunden wagen sollte.

Weil wenn jemand mit 4-Aktionen-pro-Runde Druck aufbaut, die Gebote in Folge aus Angst überhoch sind oder direkt Sofortkäufe, dadurch der Gewinn pro Runde extrem wenig wird, in Folge sich das Spiel extrem über die 90 Minuten verlängert, dazu noch lange intensiv nach Gegenstrategien gegrübelt wird, in Folge die Spielpartie noch länger dauert, der Spannungbogen über diese überlage Spielzeit aber nicht trägt ... dann ist das genau das Dejavu, das ich nach zwei "Sondermüll"-Partien gerne vermeiden würde. Aber eben nicht weiss wie, ausser das Spiel ganz zu meiden, was schade um das Spiel wäre!

Cu / Ralf