Brettspiel-Forum

Werte Spielegemeinde,

um das Warten auf die "Leaders" Erweiterung zu überbrücken ;-) möchte ich eine kleine Diskussion über die grünen Karten in "7 Wonders" vom Zaun brechen. Da sich die Diskussion an Spieler richtet, die 7 Wonders schon kennen, erspare ich uns eine Erläuterung wie die grünen Karten funktionieren.

Die Fragen die ich stellen möchte sind:

- Sind die grünen Karten angemessen balanciert?

bzw. (etwas abgeschwächt):

- Wie spielt man die grünen Karten am geschicktesten?

Ich hatte schon kurz nach Beginn unseres 7 Wonders Fiebers das Gefühl, dass es relativ schwierig und riskant ist, auf grüne Karten zu spielen. Mittlerweile stehen über 30 Spiele auf unserem 7 Wonders Konto und da ich die meisten Wertungszettel aufbewahrt habe, konnte ich eine kleine Auswertung machen. Zur Auswertung gekommen sind unsere Spiele die größtenteils 4er und 5er Besetzung stattgefunden haben. Ich habe alle Spiele betrachtet, in denen ein Spieler mindestens 10 Punkte mit grünen Karten gemacht hat; insgesamt waren das 29 partien. Das Ergebnis ist recht durchwachsen: Nur in 4/29 Fällen reichte es zum Sieg während in 21/29 Fällen nicht mehr als Platz 3 heraussprang. Der mittlere Punktestand waren 44 Punkte.

Mir ist bewusst das diese Auswertung nicht repräsentativ sein kann und dass sich aufgrund der ähnlichen Zusammensetzung unserer Spielerunde sich wiederholende Spielweisen einschleifen aber darum geht es mir auch nicht sondern - wie oben schon geschrieben - um einen Erklärungsversuch für dieses Ergebnis.

Nach meiner Spielerfahrung braucht man für einen Sieg bei 7 Wonders in aller Regeln mehr als 50 Punkte. Die Grünstrategie scheint (bei uns) nicht geeignet, dies zu erreichen. Ich frage mich also: haben die "Grünspieler" in unseren Runden nicht klug genug gespielt, oder gibt es andere Gründe?

Natürlich haben die grünen Karten ein paar Vorteile: sie bilden gute Ketten und sind dadurch relativ leicht nachzulegen. Aber sie haben auch einen massiven Nachteil: sie sind extrem einfach zu sabotieren - und dies wird auch gern von allen Seiten getan. Grünspieler werden am Anfang meist belächelt und ignoriert, aber spätestens wenn man im zweiten Zeitalter 5 grüne Karten aufliegen hat, ist die Gefahr groß, dass die anderen mal eben 2-3 grüne Karten für ihren Wunderbau versenken. Und während rote Karten meist nur von meinem Nachbar blockiert werden, werden grüne Karten auch gerne mal quer über den Tisch verweigert. Das Problem was ich hier sehe ist die hohe Sichtbarkeit: jeder kann auf einen Blick erkennen: der Kollege da drüben steuert auf viele Punkte zu. Also schnell mal eine Wunderstufe mit 'ner grünen Karte bauen. Wenn aber eine grüne Baukette im 2. Zeitalter erstmal durchbrochen ist, wird es ziemlich teuer sie im 3. Zeitalter wieder aufzunehmen.

Ein weiterer Punkt ist das Kosten-Nutzen Verhältnis:
Nehmen wir mal die Karten "Apotheke" (grün) und "Altar" (blau). Beide starten eine 3er Kette. Baue ich die grüne 3er Kette (Apotheke-Arzneiausgabe-Loge) dann bringt mir das 9 Punkte, wobei die Apotheke ein Tuch kostet. Die Kette Altar-Tempel-Pantheon besteht auch aus 3 Karten, ist aber 12 Punkte wert und der Altar kann umsonst gelegt werden. Die 3er Kette in Grün ist also teurer und weniger wert, muss also durch andere grüne Karten ergänzt werden, wobei wir wieder bei der Angreifbarkeit sind.

Alles in allem scheint mir bei einer Grünstrategie das Risiko recht hoch im Vergleich zum Nutzen. Aber vielleicht übersehe ich nur etwas. Ich würde mich freuen, wenn andere 7 Wonders Enthusiasten vielleicht ihre Erfahrungen schreiben könnten und/oder Tipps, wie man Grün am besten/risikoärmsten spielen sollte. Für unsere Runde werde ich in den nächsten Spielen auf jeden Fall mal die Regeln modifizieren, Grün punktetechnisch etwas aufwerten und schauen was dann passiert. Ich weiss nur noch nicht, in welchem Maße die Aufwertung stattfinden wird :-)

Wunderliche Grüße,
Jerry

Moin, moin,

gerade bei der Grünstrategie kommt es doch darauf an, wie viele Personen grüne Karten erwerben, evtl. sogar unter die Weltwunder legen. Also kann man höchstens von einer taktischen Maßnahme reden, statt von einer Strategie. Wenn alle anderen Spieler die grünen Karten 'links liegen' lassen, kann man die grünen Karten sammeln - aber sonst?
Das Entsprechende finde man ja auch bei den grünen Karten von 'Stone Age', wobei man als Strategie ja nicht nur auf grüne, sondern auf alle Karten gehen sollte.

Gruß, Dietrich

Hi,
am besten spielt man grün mit mehr als 5 Spielern. Zwar spuken einen dann potentiell mehr Mitspieler in die Suppe, es sind aber deutlich mehr Karten dabei und so kann die Punktzahl höher - und lohnenswerter - werden und die anderen müssen häufiger sabotieren.
Aber es hängt auch vom "Group Think" der Gruppe ab: Spielen die eher konstruktiv (auf den eigenen Vorteil) oder destruktiv (auf den Nachteil der anderen)?

ciao
peer

Dietrich schrieb:

> gerade bei der Grünstrategie kommt es doch darauf an, wie
> viele Personen grüne Karten erwerben, evtl. sogar unter die
> Weltwunder legen. Also kann man höchstens von einer
> taktischen Maßnahme reden, statt von einer Strategie. Wenn
> alle anderen Spieler die grünen Karten 'links liegen' lassen,
> kann man die grünen Karten sammeln - aber sonst?

Ich würde Grün schon als strategische Entscheidung sehen. Um Grün effizient zu spielen, muss man die Ketteneffekte mitnehmen und das geht in aller Regel nur, wenn man sich früh für Grün entscheidet, manchmal sogar schon mit der ersten oder zweiten Karte. Im zweiten Zeitalter ist es dafür zu spät.

J.

Hi,

bei der Punktebalance musst du beachten, dass die grünen Karten das Potenzial mitbringen noch viel mehr Punkte zu machen. Ob in eihe oder als Sets. Die blauen Karten liegen und bringen dann gar nix mehr. Es sei denn man hat die passende Gilde.

Ich habe mal eine 3er-Runde erlebt, wo ein Mitspieler allein mit seinen grünen Karten 65 Punkte gemacht hat. Da haben wir anderen mal so was von gepennt...

LG...ode.

Hallo Jerry,

ich finde nicht, dass die grünen Karten zu schwach sind. Hier darf man nicht nur die direkten Punktgewinne sehen. Während z.b. die blauen Karten nur einen Baubonus für andere blaue Karten geben, ermöglichen die grünen Karten auch einen "Freibau" anderer Kartenarten, insbesondere der roten. Imho relativiert sich allein hier schon die Punktausbeute. Hinzu kommt dann noch, dass die grünen Karten als Set ordentlich Punkte machen. Daher würde ich bei grünen Karten eher versuchen unterschiedliche Symbole zu sammeln, als gleiche. Klar, wenn eine aufmerksame Runde spielt, ist das Sammeln der günen Karten schwierig, das gilt aber ebenso für die blauen oder roten Karten. Ein gezieltes destruktives Spiel ist bei 7 Wonders imho aber nur bedingt möglich, da die Kartenarten mit der Anfangsauslage den Weg z.T. recht deutlich vorgeben, so dass sich destruktive Spieler nur ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie partout anderen eins auswischen wollen. Soll im Endeffekt heissen, wenn man sieht, dass andere Spieler in den ersten Runden auch grüne Karten auslegen, sollte man versuchen, einen andere Weg einzuschlagen, bevor die Möglichkeiten zu stark (durch die Auslage) beschnitten/eingeschränkt worden sind.

Gruß
Guido

ode schrieb:
>
> Ich habe mal eine 3er-Runde erlebt, wo ein Mitspieler allein
> mit seinen grünen Karten 65 Punkte gemacht hat. Da haben wir
> anderen mal so was von gepennt...

Ich glaube der letzte Satz ist entscheidend: die anderen haben gepennt.

Nach meiner Erfahrung funktioniert Grün nur dann halbwegs zuverlässig(*), wenn man mit unerfahrenen oder unaufmerksamen Spielern spielt. klar, ich hab auch schon Spiele erlebt in denen einer mit Grün 50+ Punkte gemacht hat, aber diese Partien sind die absolute Ausnahme. Die Regel (bei uns) ist eher, dass die Grünspieler nur mittelmäßig abschneiden.

(*) Mir ist klar, dass 7 Wonders kein Spiel ist, in dem man wirklich zuverlässig planbare Strategien fahren kann. Viel ergibt sich durch das was kommt. Trotzdem sind manche Vorgehennsweise klar besser als andere. Gelbstrategien sind z.B. nach meiner Erfahrung deutlich erfolgsversprechender.

J.

PS: Erwähnte ich, dass 7 Wonders ein Klassespiel ist? :-)

Hallo

Sehe ich auch so. Eine extreme Grün-Strategie fällt den Mitspielern zu sehr ins Auge, als das nicht irgendwann jemand da eine wichtige Karte zum Set wegnehmen würde.

Zu Zweit ist eine Grün-Strategie denke ich aber noch weniger erfolgsversprechend, weil ja der Zug des 3. Spielers meist destruktiv ist. Und wenn mit dem Ausspielen einer grünen Karte auch noch Geld vom 3. "Spieler" zu dir fliesst, ist das dann doppelt gut ;-)

Mir ist bei den Spielen zu Zweit auch aufgefallen, dass die roten Karten wichtiger sind als in größerer Runde. Gilt aber wohl auch zu Dritt.

Gruß, Mike

Jerry schrieb:
> Ich glaube der letzte Satz ist entscheidend: die anderen
> haben gepennt.
>
> Nach meiner Erfahrung funktioniert Grün nur dann halbwegs
> zuverlässig(*), wenn man mit unerfahrenen oder unaufmerksamen
> Spielern spielt. klar, ich hab auch schon Spiele erlebt in
> denen einer mit Grün 50+ Punkte gemacht hat, aber diese
> Partien sind die absolute Ausnahme. Die Regel (bei uns) ist
> eher, dass die Grünspieler nur mittelmäßig abschneiden.

Aber gilt das für Blau nicht genauso, dass man nur gut damit abschneidet, wenn die anderen pennen?

Thygra schrieb:

> Aber gilt das für Blau nicht genauso, dass man nur gut damit
> abschneidet, wenn die anderen pennen?

Bei Blau wird erfahrungsgemäß nicht gepennt :-)
(einfach, weil die blauen Karten einfacher aufzufassen sind).

J.

Also reduziert sich das ganze Spiel doch eigentlich wie folgt: Es gewinnt derjenige Spieler, dessen Nachbarn am meisten pennen. ;-)

Jetzt verstehe ich auch, warum der Reiz an dem Spiel bei mir schon nach der dritten Partie verflogen war ...