Brettspiel-Forum

Hallo liebe Spieler,

nach längerer Pause mal wieder ein Beitrag und eine Frage
von mir: Welche Spiele gibt es, bei denen nach jedem
Zug (oder zumindest ziemlich oft) mit Zufall (z.B. Münze
oder Würfel) entschieden wird, wer den nächsten Zug macht?

Ingo.

Beim alten Blackbeard von Avalon Hill wird mW vor jedem Zug (oder jeder Runde?) eine Karte gezogen, welche(r) Pirat(en) überhaupt am Zug sind.

Das sollte wohl wochenlange Flauten und karge Zeiten für manche Piraten simulieren, dürfte spieltechnisch aber eher katastrophal gewesen sein.

Across 5 Aprils, ebenfalls Avalon Hill.

Cosmic Encounter, alle Auflagen.

Dank schon für die schnellen Antworten!

Können die, die von einem Spiel mit zufälliger
Zugreihenfolge wissen und es auch schon gespielt haben,
ihren Eindruck sagen: Ob der Mechanismus funktioniert
oder eher problematisch ist?

Allen Dank im Voraus, Ingo

Cosmic Encounter ist doof. Wenn man mehrmals hintereinander nicht dran kommt, wars das. Ich habe auch von Partien gehört, die vorbei waren, ehe einer der Mitspieler überhaupt einen Zug hatten!

Ich kann mir jetzt auf Anhieb auch kein Spiel vorstellen, dass mit zufälliger Zugreihenfolge besser wäre als mit einer deterministischen.

... entweder ich habe das Spiel falsch gespielt oder ihr. Ich habe es immer so gespielt, dass der aktive Spieler im Uhrzeigersinn wechselt. In seinem Zug wird aber dann durch Aufdecken zufällig bestimmt wen der aktive Spieler angreifen darf.

Ist das so richtig, oder falsch?

Wallenstein: die Reihenfolge wird je Jahreszeit per Karten zufällig ermittelt. (Bei Shogun dürfte es ähnlich laufen.)

Imho funktioniert das ganz gut und passt prima zum Spiel, weil dieses so oder so von Zufälligkeiten (Würfelturm, Ereignisse) geprägt ist.

Preußische Ostbahn von Harry Wu erschienen bei Winsome Games 2008.
Kurz zum Mechanismus:
Jeder Spieler wirft gemäß seiner Platzierung auf der Einkommensskala 1 - x (x ist die Zahl der Spieler) Klötzchen in seiner Farbe in einen Beutel / Tasse o.ä.
(Bsp: Spieler "Blau" ist 3. auf der Skala und wirft demzufolge 3 blaue Klötzchen in den Beutel).
Zu Beginn einer Runde werden dann soviele Klötzchen wie Spieler teilnehmen der Reihe nach "blind" gezogen und auf einer entsprechenden Leiste abgelegt. Damit wir also nicht nur die Reihenfolge festgelegt, sondern auch wie oft man an der Reihe ist (das kann auch "Null mal" sein!).
Da aber hintenliegende Spieler auch mehr Klötzchen im Rennen haben, gleicht sich das hervorragend aus.

In meinen Partien gab es immer unglaubliche Szenen, die ich nicht missen möchte. Ein toller Mechanismus.

Zufällige Zugreihenfolge gibt es meiner Erinnerung nach bei Targui. (Es gibt für jeden Spieler 4(?) Karten, diese Karten werden zusammengemischt, und dann eine nach der anderen aufgedeckt. Je nachdem, welche Karte kommt, ist der betreffende Spieler am Zug. --- Festzuhalten bleibt: Jeder ist gleich oft dran).

Auch bei Cosims ist zufällige Zugreihenfolge nicht ungewöhnlich, z.B. durch Würfeln der Initiative (World in Flames). Hier können im Laufe des Spiels jedoch durch strategisches Spielen, Modifier akkumuliert werden, die das Würfelergebnis zum eigenen Vorteil verändern.

Besonders trickreich ist es bei der "Battle of the Age of Reason"-Serie. Auch hier wird erstmal die INitiative erwürfelt. Der Gewinner darf wählen, ob er oder der andere dran ist. Dann macht man der ziehende Spieler seinen Zug, d.h. er bewegt ungefähr 10% seiner Jungs. Danach wieder würfeln, usw.
Theoretisch ist jeder gleich oft dran, jedoch: es gibt eine Leiste auf welcher der Rundenende-Marker hochwandert, wenn bei der Initiative in Summe besonders hoch gewürfelt wurde. -- Wenn die Runde endet, bevor alles bewegt wurde, so ist die Runde zu Ende. Punkt.
Insgesamt ein sehr ins modulare runter gebrochene System, äußerst genial für eine Schlachtensimulation (denn durch dieses System kommt es geradezu zwangsläufig zu Lücken in der Schlachtordnung).



Richard

yzemaze schrieb:
>
> Wallenstein: die Reihenfolge wird je Jahreszeit per Karten
> zufällig ermittelt. (Bei Shogun dürfte es ähnlich laufen.)

Bei Shogun wird die Spieler-reihenfolge versteigert (verdecktes Bieten in der Planungsphase). Es wird vor der Versteigerung aber noch zufaellig auf jede Spielposition eine Sonderfaehigkeit gelegt. Die Unsicherheit, wann ich dran komme wird ein wenig abgeschwaecht, Sicherheit ist aber teuer, und haengt immer noch von der Bietfreude der Mitspieler ab. Die Spielerreihenfolge ist immer noch ein wenig Glueckssache, aber im Englischen eher im Sinne von chaos statt luck.

Korrekt, es wird nicht die Spielerreihenfolge zufällig bestimmt, sondern der Gegner des aktiven Spielers.

> Zufällige Zugreihenfolge gibt es meiner Erinnerung nach bei
> Targui. (Es gibt für jeden Spieler 4(?) Karten, diese Karten
> werden zusammengemischt, und dann eine nach der anderen
> aufgedeckt. Je nachdem, welche Karte kommt, ist der
> betreffende Spieler am Zug. --- Festzuhalten bleibt: Jeder
> ist gleich oft dran).

Targui war mein erster Gedanke bei dieser Frage. Jeder hat 5 Karten seines Stammes und vor jedem Durchgang wird ausgewürfelt, wie viele Karten pro Spieler in den Reihenfolge-Stapel gemischt werden (1-5). Bei einer 6 gibt jeder nur eine Karte her, ist dafür aber gleich zweimal hintereinander an der Reihe (Doppelzug). In den Stapel wird immer eine Ereigniskarte mit eingemischt. Das Spiel ist rum, wenn vor dem Durchgang der Ereigniskartenstapel leer ist. Die Spieldauer kann je nach Würfelergebnissen stark variieren, weshalb wir bei einer 4 oder 5 immer zwei Ereignisse einmischen.

In Targui ist dieser Mechanismus der Kern des Spiels. Oft kann man mit zwei oder drei gezielten Aktionen hintereinander einen Gegner überlaufen und die eigene Position einzementieren, aber wenn der andere dazwischen die Chance zum Gegenschlag bekommt, geht das ganze nach hinten los. Je nachdem, wie früh oder spät die eigenen Karten gezogen werden, lauert man eher oder nimmt auch mal ein grösseres Risiko in Kauf.

gimli & Malte:
Ihr habt natürlich recht! Nur das Ziel wird zufällig bestimmt. My bad!

Preußische Ostbahn wollte ich auch nennen. Allerdings mit ganz anderen Erfahrungen. Bei mir hat die Unwahrscheinlichkeit zugeschlagen und ich war rundenlang zum Zusehen verdammt. Als ich dann endlich mitspielen durfte, war ich vollkommen chancenlos.

Ich liebe Winsome-Spiele aber das was ein ziemliches Elend. Genial würde ich den Mechanismus nicht nennen.

Christian Brunner schrieb:
>
> Cosmic Encounter ist doof. Wenn man mehrmals hintereinander
> nicht dran kommt, wars das. Ich habe auch von Partien gehört,
> die vorbei waren, ehe einer der Mitspieler überhaupt einen
> Zug hatten!

Wahrscheinlich hast Du es zu fünft oder zu sechst gespielt, da kann das schon mal vorkommen (mir auch schon). Mit voller Besetzung ist CE ein wildes Fun-Spiel, und sowas mag ich sowieso nicht.

Zu dritt (max. zu viert) in der richtigen Besetzung ist es sehr feines Aktions-/Reaktions-Spiel. Wir haben es früher in voller Ausbaustufe (EON mit allen 9 Expansions) bestimmt schon 50-100 mal meist zu dritt gespielt, und es war kaum eine schlechte Partie darunter.

Hiho,

CE ist in jeder besetzung ein wildes FunSpiel ...
Zu 6 ist es halt nur noch wilder als zu 4 ... :-)

Atti

Attila schrieb:
>
> CE ist in jeder besetzung ein wildes FunSpiel ...
> Zu 6 ist es halt nur noch wilder als zu 4 ... :-)

nein :-)

Ach Atti, Du kannst jetzt aber nicht so einfach widersprechen...
Wo die Wahrheit doch schon verkündet wurde.
Etwas mehr Demut bitte.

Viele Grüße,
Dirk

Hiho,

Doch, kann ich! - War gar nicht so schwer! :-)

Ob wild oder nicht, CE ist ein gutes Spiel ... sofern man "wilde" Spiele mag! :-)

Atti

> Beim alten Blackbeard von Avalon Hill wird mW vor jedem
> Zug (oder jeder Runde?) eine Karte gezogen, welche(r)
> Pirat(en) überhaupt am Zug sind.
>
> Das sollte wohl wochenlange Flauten und karge Zeiten für
> manche Piraten simulieren, dürfte spieltechnisch aber
> eher katastrophal gewesen sein.

Konkret für Blackbeard habe ich mir mal ALLE Kommentare
auf BGG durchgelesen. Da wurden als Hauptkritikpunkt die
hin und wieder (oder oft) auftretenden Passivphasen
mancher Mitspieler als Problem genannt.
Nach einigem Nachdenken ist mir klar geworden, dass
bei der Wahrnehmung von zufälligen Zugreihenfolgen ein
bekanntes Phänomen einsetzt: Viele Menschen glauben, dass zufällige Folgen typischerweise KEINE längeren Teilfolgen
aus nur einem Symbol enthalten. Das lasse ich mir auch alle
ein oder zwei Jahre von Studenten in Erinnerung rufen,
wenn ich sie bitte, mir eine zufällige Folge aus Nullen
und Einsen mit 50 Symbolen aufzuschreiben. Da drin kommen
dann oft viel "zu wenige" lange Stücke des Typs 0000(0)
oder 1111(1) vor.

Praktisch könnte man das Problem mit Zufallszugreihen-
folgen etwas entschärfen, indem man den Spielern, die
gerade nicht dran sind, "irgendwelche" Vetorechte gibt.

Ingo

Ingo Althöfer schrieb:

> Nach einigem Nachdenken ist mir klar geworden, dass
> bei der Wahrnehmung von zufälligen Zugreihenfolgen ein
> bekanntes Phänomen einsetzt: Viele Menschen glauben, dass
> zufällige Folgen typischerweise KEINE längeren Teilfolgen
> aus nur einem Symbol enthalten. Das lasse ich mir auch alle
> ein oder zwei Jahre von Studenten in Erinnerung rufen,
> wenn ich sie bitte, mir eine zufällige Folge aus Nullen
> und Einsen mit 50 Symbolen aufzuschreiben. Da drin kommen
> dann oft viel "zu wenige" lange Stücke des Typs 0000(0)
> oder 1111(1) vor.
>
> Praktisch könnte man das Problem mit Zufallszugreihen-
> folgen etwas entschärfen, indem man den Spielern, die
> gerade nicht dran sind, "irgendwelche" Vetorechte gibt.
>
> Ingo

Es wäre ja auch möglich den Zufall dahin gehend einzuschränken, dass zum Beispiel innerhalb einer gewissen "Zeitspanne" ein Spieler auf jeden Fall x mal dran kommt, er weiß halt nur nicht wann das ist.

Das wäre wie wenn man der Symbolfolge bestimmte Regeln gibt, bzw. eine Sprache auf dieser definiert. Also nach n mal x, muss auf jeden Fall y folgen, oder ähnlich.

Am Einfachsten realisiert man das glaube ich mit einem Stapel Zugkarten. In dem halt für jeden Spieler eine bestimmte Anzahl von Karten drin liegen. Die könnte man auch durchaus während einer Runde modifizieren. Wenn ein Spieler z.B. einen Teil seiner Siegpunkte abgibt, bekommt er eine Karte mehr in den Stapel, oder darf seine Karte weiter nach vorne legen im Stapel.

> Es wäre ja auch möglich den Zufall dahin gehend
> einzuschränken, dass zum Beispiel innerhalb einer gewissen
> "Zeitspanne" ein Spieler auf jeden Fall x mal dran kommt,
> er weiß halt nur nicht wann das ist.

Also wie bei Targui. Ein Spiel, das ich aus diesem Grund nie mochte (ebenso wie meine damaligen Mitspieler).

Micha
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Es lief alles nach Plan. Nur der Plan war beschissen.

Bernd Dietrich schrieb:
>
> Preußische Ostbahn von Harry Wu erschienen bei Winsome Games
> 2008.
> Kurz zum Mechanismus:
> In meinen Partien gab es immer unglaubliche Szenen, die ich
> nicht missen möchte. Ein toller Mechanismus.

Hey, das klingt ja richtig gut.
Jetzt muß ich nur noch mal schauen, ob jemand in meiner Nähe das Spiele hat und'z mal zum Spielen mitbringt. Aber [b]Winsome Games[/b] ist ja leider nicht sooo verbreitet...

Gruß Carsten (der nachher wieder mit der Bahn in den preußischen Osten nach Hause fährt)

Carsten Wesel schrieb
>Jetzt muß ich nur noch mal schauen, ob jemand in meiner >Nähe das Spiele hat und'z mal zum Spielen mitbringt. Aber >Winsome Games ist ja leider nicht sooo verbreitet...

Mitetwas Geduld wird es wohl bald virl schöner als "German Railways" erhältlich sein, angekündigt ist es ja schon seit Essen 2010.