Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?

[Thygra]

Tequila schrieb:
> Das dieser Passus genau so formuliert wurde, um die
> Gemeinnützigkeit des dahinter stehenden Vereins zu
> Gewährleisten, ist natürlich total weit hergeholt...

Dein Halbwissen ist erschreckend. Der Verein ist überhaupt nicht gemeinnützig.

[Tequila]

Thygra schrieb:
>
>
> Dein Halbwissen ist erschreckend. Der Verein ist überhaupt
> nicht gemeinnützig.

Was nichts daran ändert, das dieser Passus genau so klingt, wie man Ziele bei Vereinen formuliert, um eben jenen Status zu bekommen.

Aber verzeih, das ich dich erschreckt habe, das lag nicht in meiner Absicht...

[freak]

Pyrrhus schrieb:

>
> Übrigens:
> Wir spielen Vergas fast immer zu fünft (einmal sogar zu
> sechst)!

Habt ihr es zu 5 auch schon mal mit Variante gespielt und einfach 10 weitere Würfel hinzugefügt?

[Pyrrhus]

Das ist fein beobachtet :-)

[Pyrrhus]

Nein.

[espressina]

Aber das ist doch genau der springende Punkt: Spieler, die in Vegas stunden- und tagelang zocken, würfeln und auf Risiko gehn machen nix andres - es kann praktisch zur Sucht werden. Das erklärt m.E. auch den Wiederspielreiz von "Vegas", wo das Thema zu hundert Prozent optimal umgesetzt wurde.

[Rüdiger Dorn]

hallo freak, hallo pyrrhus

ich habe vegas schon zu fünft (mit gelben würfeln) und sechst (mit gelben und lila farbenen würfeln) gespielt.
jedoch weiterhin "nur" mit 8 neutralen (weißen) würfeln. jeder spieler bekommt 1 neutralen würfel - jedoch liegen zu beginn schon 2 (3) neutrale würfel in den casinos.
ich empfehle jedoch bei dieser spieleranzahl (6. und 7.) den mindestbetrag auf 70.000 dollar pro casino anzuheben und nur 3 durchgänge zu spielen.

lG
rüdiger

[freak]

Du nimmst also bei 5 Personen 2 neutrale Würfel und legst diese entsprechend dem Würfelwurf in die Kasinos und dazu erhält jeder einen neutralen Würfel?

Der Dollarbetrag bleibt gleich?

[ravn]

espressina schrieb:

> Das erklärt m.E. auch den Wiederspielreiz von "Vegas", wo das
> Thema zu hundert Prozent optimal umgesetzt wurde.

Nur eines verstehe ich nicht so ganz bei der thematischen Umsetzung: Das Kasino "Circus Circus" habe ich bei meinem letzten Las Vegas Besuch im Jahr 2004 als arg ranzig, billig aufgemachtes und teils heruntergekommenes Kasino erlaubt. Zumindest im Vergleich mit den Prachtbauten von MGM, Luxor & Co.

Warum hat "Circus Circus" ausgerechnet die Würfelzahl "6" bekommen? Eine "1" hätte besser gepasst, oder hat sich das Kasino inzwischen zu dem Aushängeschild von Las Vegas gewandelt?

Cu / Ralf

[espressina]

Hm, ich sprach ja nur von der Umsetzung des Themas. Örtliche Begebenheiten in Vegas kann ich nicht beurteilen.
Aber ich finde "Circus, Circus" eigentlich dann doch passend, wenn das dort so zugeht (wie im Zirkus? oder wie bei Hempels unterm Sofa? *g*).

[widow-s-cruse]

Hallo,

Rüdiger Dorn schrieb:
bei dieser spieleranzahl (6. und 7.) den
> mindestbetrag auf 70.000 dollar pro casino anzuheben und nur
> 3 durchgänge zu spielen.

Erforderliche weitere Farbwürfel finden sich im Alea Iacta Est! Praktisch, nicht?

Liebe Grüße

Nils (der heute auf dem Spieletreff zur Variante anregen wird)
http://aiblinger-zockerbande.de/

[Rüdiger Dorn]

hallo marcel,

bin doch jetzt auf den grünen Info-kreis gesprungen ;-)

zu 5.
8 gelbe würfel für den fünften spieler.
jedem spieler 1 weißen (neutralen) würfel geben und 3 würfel zu beginn einer runde werfen.

zu 6.
8 gelbe und lila farbene würfel für den fünften und sechsten spieler
jedem spieler 1 weißen würfel geben und 2 würfel zu beginn einer runde werfen.

lG
rüdiger

[Rüdiger Dorn]

wenn du mit 5 personen und neutralen würfeln spielst, würde ich die dollargrenze auf 70.000 dollar erhöhen - und nur 3 durchgänge spielen, da die dollarscheine ausgehen könnten.

[Jürgen Karla]

Das habe ich auch spontan gedacht. Historisch hat das Circus Circus jedoch sicherlich diesen Platz verdient.

Viele Grüße
Jürgen Karla

[freak]

Danke für die Tipps, Rüdiger.

Ich denke zu 5t zocken macht auch noch Spaß ;)

[Daniel R.]

Siegsdorfa schrieb:
> ok, dann möchte ich mich hiermit aufrichtig für mein
> Missverständnis entschuldigen, dass die Jury nicht im Sinn
> hat, die breite Masse an Nichtspielern an den Tisch zu
> bekommen, was sie mit Vegas mit Sicherheit erreichen könnte,
> sondern "nur das Kulturgut Spiel" fördert.

Natürlich ist es eine Konsequenz davon, dass wenn ein gutes Spiel auf den Tisch kommt und die ganze Familie mitspielen kann, gleichzeitig auch das Ziel der Jury erfüllt wird, das Kulturgut Spiel zu fördern. Insofern hattest Du ja gar nicht Unrecht.


> wo ist Vegas denn peinlich? Nur weil es dir nicht gefällt?

Bitte genau mein Statement lesen: peinlich ist nicht das Spiel an und für sich, sondern dessen Nomination als SdJ.
Meine Kritik gilt also der Jury, weil diese eben auf "Kultur" pocht und ich diese in Vegas vermisse.
Als einfaches Würfelspiel finde King of Tokyo wunderbar. Funktioniert bei Vielspielern prima als Absacker und für Gelegenheitsspieler eben auch als Vollwertspiel.
Für die SdJ-Jury kommt es wegen der direkten Konfrontation trotz aller spielerischen Qualitäten nicht in Frage. Daher meine Bemerkung zum "kleinsten gemeinsamen Nenner".
Peinlich im Sinne von störend ist also die Tatsache, das Spiele, welche von der Spielmechanik her gelungen sind, ausscheiden müssen, und dann eben Durchschnitts-Spiele wie Vegas nomininert werden.
Das ist etwa so, als würde die Bildzeitung für den Nobelpreis für Literatur nominiert, weil Günter Grass od. Thomas Mann zu blutrünstig wären.
Es ist also dieses grundlegende "kleinster gemeinsamer Nenner"-Syndrom, welches meine Kritik auslöst.

Ein weiterer Punkt, der aber für die SdJ Diskussion nicht relevant ist, war dass Vegas nicht ins Programm von Alea passt, sondern eher zu Ravensburger (oder Amigo oder Schmidt).

Zusammenfassend gesagt: ich sehe lieber ein Spiel nominiert, welches spielmechanisch überzeugt, aber allenfalls thematisch Ecken und Kanten hat (gutes Bsp. ist Village bei dem gestorben wird).

An Vegas sehe ich nichts preiswürdiges (Spielmechanik oder grafische Gestaltung). Das heisst aber nicht, dass ich Leute, die an Vegas ihren Spass haben, nicht verstehen könnte.

> Ich frage mich schon seit langem, warum immer wieder auf ALEA
> eingeschlagen wird.

Wer von sich selber sagt "veröffentlicht Spiele mit besonders hohem strategischen Anspruch" der wird wörtlich genommen.

Gerne gönne ich Alea ein SDJ Titel, aber bitte für das Kennerspiel wie bspw. Macao oder Burgen von Burgund.

> Nix für ungut, aber dies musste auch mal gesagt werden.

Keine Ursache, Du bringst ja auch Argumente in die Diskussion mit ein. Andere, deren Lieblingsspiel ich kritisiert habe, trollen da nur rum oder machen Murmeltiervergleiche.

[Daniel R.]

ludoversum schrieb:

> Dein Umkehrschluss ist falsch, da die Aussage des Verlags nur
> in eine Richtung geht. Ravensburger sagt damit nur aus, dass
> Spiele mit hohem Anspruch unter der Marke "alea"
> veröffentlicht werden und das Kern-Segment von Ravensburger
> familienfreundlich ist. Über die Veröffentlichung einfacherer
> Spiele wird überhaupt keine Aussage getroffen.

Carsten, Du hättest Jurist werden sollen! :)
Mit dieser Auslegung schaffst Du das Schlupfloch, damit ich Alea nicht mehr "anklagen" kann, entgegen Ihrem Credo gehandelt zu haben.

Gruß Daniel

[Roman]

Hi Ulrich,

Ulrich Roth schrieb:

> "Shanghaien" und "Vegas" haben gemeinsam, dass einem manche
> Würfe (Pasch bzw. letzter Wurf) NULL Entscheidungsmöglichkeit
> geben.
>
> Mich persönlich stört das gewaltig (für meine Begriffe ist so
> etwas ein Design-Mangel), und diese beiden Spiele sind daher
> für mich mehr oder weniger abgehakt. :roll:

Michael und ich haben bei Shanghaien sehr, sehr lange über die Paschproblematik diskutiert respektive mit Varianten experimentiert. Im frühen Spiel ist es nicht entscheidend, im Endspiel sollte man sich entsprechend Sonderkarten für solche Fälle aufgehoben haben, wenn man weiß, dass entscheidende Mehrheiten oder gar Monopole auf der Kippe stehen. Und ein Pasch kann auch ein Segen sein mit der "Doppelt anlegen"-Karte im Gepäck. Wir hätten Alternativen gehabt, aber diese hätten das Spiel verkompliziert - deshalb haben wir uns dagegen entschieden.

Bei Vegas ist es sicher ähnlich gelagert - wenn ich am Ende 2, 3, 4x dieselbe Zahl würfle, habe ich keine Entscheidungsmöglichkeit mehr und alles Ressourcenmanagement vorher war für die Katz. Natürlich bietet es sich meist an, Würfel aufzusparen, und man ärgert sich, wenn es dann doch nix genutzt hat.

Aber - und das ist ein großes Aber: Was wäre ein Würfelspiel, wenn man alles beeinflussen kann? Wenn's nicht manchmal nur noch Pest gibt - oder für die Entscheidungsfreudigen Pest oder Cholera? Wo wäre dann eigentlich der Ärgerfaktor hin?

Wenn ich das als Designproblem ansehen würde, dann sollte ich keine Würfel verwenden. Sondern Aktionspunkte, feste Handkartensets, Workerplacementmechaniken o.ä., schließlich gibt es genug Alternativen. Das Faszinierende an Würfeln ist zumindest für meine Begriffe manchmal das Loslassen; eine gewisse Frusttoleranz, dass etwas jenseits meines Einflussbereichs gut oder schlecht läuft. Ob das nun in Vegas ist oder anderswo. Es darf halt auch mal jemand anders gewinnen und sich freuen. Auf lange Sicht über mehrere Partien zahlt sich Taktik trotzdem aus :-)

Ciao,
Roman

[Micha A.]

"Daniel R." hat am 14.06.2012 geschrieben:

> Als einfaches Würfelspiel finde King of Tokyo wunderbar.
> Funktioniert bei Vielspielern prima als Absacker und für
> Gelegenheitsspieler eben auch als Vollwertspiel.
> Für die SdJ-Jury kommt es wegen der direkten Konfrontation
> trotz aller spielerischen Qualitäten nicht in Frage.

Woher weißt Du, weswegen es bei der Jury nicht in Frage kommt?
Bei mir z.B. käme KoT aufgrund der häßlichen Aufmachung und des mich überhaupt nicht ansprechenden Themas nicht in Frage, und spielerisch ist es nun ja auch nichts besonderes.
Hier täte ich Vegas jederzeit vorziehen.

Micha

[ode]

Da sind keine lilafarbenen Würfel drin...

Nicht ganz ernst gemeinte Grüße...ode.

[Pyrrhus]

Dem kann ich nur beipflichten.

King of Tokyo halte ich persönlich für ein fürchterliches (Würfel-)Spiel, das ich freiwillig nie wieder anfassen werde.

Vegas hingegen besitzt (siehe mein obiges Posting) durchaus taktische Elemente.

[Thygra]

Daniel R. schrieb:
> Als einfaches Würfelspiel finde King of Tokyo wunderbar.
> Funktioniert bei Vielspielern prima als Absacker und für
> Gelegenheitsspieler eben auch als Vollwertspiel.
> Für die SdJ-Jury kommt es wegen der direkten Konfrontation
> trotz aller spielerischen Qualitäten nicht in Frage.

Vermutlich waren andere Gründe ausschlaggebender, nämlich einerseits die optische Gestaltung und andererseits das Thema. Auf der Schachtelrückseite (zugleich Deckblatt der Anleitung) springt dem Leser als Erstes dieser Satz ins Auge: Du bist das Terror-Monster schlechthin! Alleine dieser Satz reicht schon aus, um nicht für das SdJ in Frage zu kommen.


> Peinlich im Sinne von störend ist also die Tatsache, das
> Spiele, welche von der Spielmechanik her gelungen sind,
> ausscheiden müssen, und dann eben Durchschnitts-Spiele wie
> Vegas nomininert werden.

Um das Kulturgut Spiel zu fördern, bedarf es eben mehr als einen guten Mechanismus.

Davon abgesehen ist es nur dein persönlicher Geschmack, Vegas als Durchschnitt anzusehen und King of Tokyo eine gelungene Mechanik zu bescheinigen. Ich mag beide Spiele, würde aber momentan eher Vegas spielen.


> Ein weiterer Punkt, der aber für die SdJ Diskussion nicht
> relevant ist, war dass Vegas nicht ins Programm von Alea
> passt, sondern eher zu Ravensburger (oder Amigo oder Schmidt).

Ach? Wer entscheidet denn, was ins Programm von Alea passt? Du? Oder nicht vielleicht doch eher Stefan Brück?


> Wer von sich selber sagt "veröffentlicht Spiele mit besonders
> hohem strategischen Anspruch" der wird wörtlich genommen.

Genau. Weiter unten wurde ja schon erläutert, dass du diese Aussage eben nicht wörtlich genommen hast. ;-)

[gimli043]

Vegas habe ich noch nicht gespielt ... meine Vermutung nach Regelstudium wäre, dass ich es auch gut finden würde.

Den großen Hype um King of Tokyo habe ich nicht verstanden, ich finde das Spiel allenfalls nett. Aber mechanisch ist das nicht wirklich was herausragendes. Zudem kann es passieren, dass man bei einer 6er Partie sehr schnell draußen ist und dann noch eine Viertelstunde zuschaut, bis einer allen anderen tot geprügelt hat.
Ähnlich verständnislos blicke ich aber auch der Beliebteit von Heck Meck entgegen.

Aber ist ja schön, dass die Geschmäcker verschieden sind und somit auch unterschiedliche Spiele gespielt werden und nicht jeder das gleiche spielt. Somit sollten wir auch alle einsehen, dass nicht unsere persönliche Meinung, die sein muss, die für den Rest der Menschheit gilt.

Wer man die Beschreibungen gelesen hat wie so eine SdJ Auswahl abläuft weiß, dass sich da nicht irgendwo zusammen gesetzt und mal eben oberflächlich diskutiert und dann irgendwas ausgewählt wird. (So klingen die Vorwürfe hier teilweise.) Vielmehr ist die Auswahl eine Wahl von verschiedenen Einzelmeinungen, die die Mitglieder sich in zahlreichen Partien der Spiele gebildet haben. Das klingt für mich schon ziemlich objektiv.

Nur um das klar zu stellen, ich habe mit dem Verein nichts zu tun, und auch ich war nicht immer von den Wahlen beeindruckt ... finde aber das die Jury einen sehr guten Job macht und im Zweifel objekiv besser entscheidet als ich.

[Ulrich Roth]

Hallo Roman,

danke fürs direkt Antworten! :smile:

> Michael und ich haben bei Shanghaien sehr, sehr lange über
> die Paschproblematik diskutiert respektive mit Varianten
> experimentiert.

Aha - euch war also schon klar, dass man da ein "Problem" sehen könnte. :razz:

> Im frühen Spiel ist es nicht entscheidend,

Nein, entscheidend natürlich nicht. Aber mich stört's halt, wenn ich bei 1/6 der Würfe "gespielt werde" statt selbst zu spielen.

> im
> Endspiel sollte man sich entsprechend Sonderkarten für solche
> Fälle aufgehoben haben, wenn man weiß, dass entscheidende
> Mehrheiten oder gar Monopole auf der Kippe stehen. Und ein
> Pasch kann auch ein Segen sein mit der "Doppelt
> anlegen"-Karte im Gepäck.

Einverstanden, mildernde Umstände gewährt! :wink:

> Aber - und das ist ein großes Aber: Was wäre ein Würfelspiel,
> wenn man alles beeinflussen kann?

Das geniale "Chase", vielleicht? :grin:

> Wenn's nicht manchmal nur
> noch Pest gibt - oder für die Entscheidungsfreudigen Pest
> oder Cholera? Wo wäre dann eigentlich der Ärgerfaktor hin?
> Wenn ich das als Designproblem ansehen würde, dann sollte ich
> keine Würfel verwenden.

Würfel sind meine Lieblings-Zufallsgeneratoren (da ich ungern gefallene Karten nachhalte), und ich habe es bedauert, als sie zeitweise (irgendwann zwischen "Siedler" und jetzt) außer Mode kamen (was sich ja mittlerweile wieder geändert hat).

Es kommt aber immer auf das Maß an. Das erwähnte 1/6 ist mir (ganz persönlich) einfach zu viel.

> Das Faszinierende an Würfeln ist
> zumindest für meine Begriffe manchmal das Loslassen; eine
> gewisse Frusttoleranz, dass etwas jenseits meines
> Einflussbereichs gut oder schlecht läuft. Ob das nun in Vegas
> ist oder anderswo. Es darf halt auch mal jemand anders
> gewinnen und sich freuen. Auf lange Sicht über mehrere
> Partien zahlt sich Taktik trotzdem aus :-)

Als passionierter Backgammon-Spieler" (auch "EinStein würfelt nicht"* gehört zu meinen Lieblingsspielen) bin ich da ganz bei dir (wie es so schön auf Dummdeutsch heißt).

Beste Grüße aus Barcelona,
Ulrich

* "conillet" auf dailygammon bzw. littlegolem

:cool:

[Daniel R.]

Thygra schrieb:
>
> Daniel R. schrieb:
> > Als einfaches Würfelspiel finde King of Tokyo wunderbar.
> > Funktioniert bei Vielspielern prima als Absacker und für
> > Gelegenheitsspieler eben auch als Vollwertspiel.
> > Für die SdJ-Jury kommt es wegen der direkten Konfrontation
> > trotz aller spielerischen Qualitäten nicht in Frage.
>
> Vermutlich waren andere Gründe ausschlaggebender, nämlich
> einerseits die optische Gestaltung und andererseits das
> Thema. Auf der Schachtelrückseite (zugleich Deckblatt der
> Anleitung) springt dem Leser als Erstes dieser Satz ins Auge:
> Du bist das Terror-Monster schlechthin! Alleine dieser Satz
> reicht schon aus, um nicht für das SdJ in Frage zu kommen.

Nun, da rennst Du offene Türen ein. Konfrontation ist bei King of Tokyo Spiel und Thema zugleich, deshalb auch ein No Go bei der SdJ Jury. Selbe halte ich King of Tokyo auch nicht preisverdächtig, aber dennoch oberhalb Vegas. Ist das nun nur meine Meinung? Siehe die Bewertungen auf BGG (Stand heute):
King of Tokyo (Rating von 2879 Bewertern) 7.29
Vegas (Rating von 141 Bewertern) 6.71
[zugegeben der Unterschied an Bewertern macht den Vergleich etwas unfair, aber immerhin ist eine Tendenz entnehmbar]

> > Peinlich im Sinne von störend ist also die Tatsache, das
> > Spiele, welche von der Spielmechanik her gelungen sind,
> > ausscheiden müssen, und dann eben Durchschnitts-Spiele wie
> > Vegas nomininert werden.
>
> Um das Kulturgut Spiel zu fördern, bedarf es eben mehr als
> einen guten Mechanismus.

Einverstanden, aber dessen Abwesenheit sollte auch nicht belohnt werden.
Mit dieser Meinung bin aber in der Minderheit, wie es scheint.


> Davon abgesehen ist es nur dein persönlicher Geschmack, Vegas
> als Durchschnitt anzusehen und King of Tokyo eine gelungene
> Mechanik zu bescheinigen. Ich mag beide Spiele, würde aber
> momentan eher Vegas spielen.

Hier im Forum scheint es Mode zu sein, wenn man keine Argumente mehr hat, auf den "persönlichen Geschmack" des anderen zu verweisen. ;-)

Der Spaß, den jemand hat bei Spiel X, der ist sicherlich subjektiv.
Ein Spiel lässt sich aber durchaus mit objektiven Gesichtspunkten bewerten, ich zitiere die SDJ Homepage:
Hat es eine neue Idee oder verknüpft es wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch und rund oder künstlich und konstruiert? Ist die Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander abgestimmt?


>
> > Ein weiterer Punkt, der aber für die SdJ Diskussion nicht
> > relevant ist, war dass Vegas nicht ins Programm von Alea
> > passt, sondern eher zu Ravensburger (oder Amigo oder
> Schmidt).
>
> Ach? Wer entscheidet denn, was ins Programm von Alea passt?
> Du? Oder nicht vielleicht doch eher Stefan Brück?
>
>
> > Wer von sich selber sagt "veröffentlicht Spiele mit besonders
> > hohem strategischen Anspruch" der wird wörtlich genommen.
>
> Genau. Weiter unten wurde ja schon erläutert, dass du diese
> Aussage eben nicht wörtlich genommen hast. ;-)


Auch hier vermisse ich Argumente, ich sehe nur herablassende, schnippische Bemerkungen.

Wie gesagt hat Carsten eine intelligente Auslegung vom Aleas Slogan gemacht; dass zwar sicherlich die anspruchsvollen Strategiespiele bei Alea erscheinen, dass es aber nicht verboten ist, unter der Marke Alea auch Produkte für Gelegenheitsspieler anzubieten.
Konsequent wird dies dennoch nicht gemacht, schliesslich wurde Asara auch bei Ravensburger veröffentlicht (hätte auf der Alea Skala sicher mindestens eine 3 bekommen).

Wenn Alea zu viele Spiele veröffentlicht, welche auf Ihrer eigenen Anspruchsskala nur 1 oder 2 belegen, schwächt Alea seine Marke. Brand-Management ist ganz wichtig für jeden Hersteller, egal ob Auto, Geschirrspüler oder Verlag. Es ist nötig, dass durch die Veröffentlichungen sich die Marken Ravensburger und Alea voneinander abgrenzen, ansonsten wäre das führen zweier Marken unnötig (und teuer).
Bevor ich jetzt zu stark ins Marketing abdrifte (mit dem ich mich beruflich befasse), belasse ich es mal dabei.