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Kennerspiel des Jahres 2013

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Daniel R.
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Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 3. Juni 2013, 21:26

Erstaunlicherweise gibt's noch keinen Thread zu diesem Thema...

Hätte man mich vor Kurzem gefragt welche Spiele für das Kennerspiel des Jahres 2013 nominiert würden, hätte ich geantwortet:
- Bora Bora
- Tzolk'in (Maya Kalender)
- Terra Mystica

Gekommen ist es bekanntlicherweise anders:
- Brügge
- Die Legenden von Andor
- Die Paläste von Carrara.

Eher fassungslos suchte ich nach Erklärungen. Der Vorsitzende von der SdJ-Jury begründet dies folgendermassen:

"Zwei hervorragende Strategie-Spiele, die aufgrund ihrer Einstiegshürden, Komplexitäten und Spiellängen über dem Bereich stehen, den die Jury als nominierungsfähig für das Kennerspiel erachtet, wurden zusätzlich auf die Empfehlungsliste gesetzt."

Die Rede ist hier von Tzolk'in und Terra Mystica. Bora Bora wird nicht eines Wortes gewürdigt.

Mit der Einführung des Kennerspiels dJ bin ich davon ausgegangen, dass es nun in Sachen Komplexität keine Obergrenze mehr gäbe und jedes gute bzw. herrausragende Spiel zumindest nominiert werden könnte. Fehlanzeige :-(

Tom Felber führt weiter aus:
"Auch ausserhalb des Kinderspiel-Bereichs setzt die Jury den Schwerpunkt erneut bei den Spielen mit leichterem Zugang, um vor allem Leuten, die keine Experten sind, Rat und Orientierungshilfe zu bieten. Zwar erschienen im Laufe des vergangenen Jahres im komplexeren Bereich Spiele in Hülle und Fülle auf dem Markt, die meisten von ihnen wandelten – nach Ansicht der Jury - aber doch auf zwar soliden, aber eher bekannten Pfaden. Auf Innovatives und Unerwartetes, das auch funktioniert, stiess man weit häufiger im roten Jury-Bereich, was sich auch in der Liste widerspiegelt."

Freie Interpretation: der letztjährige Gewinner "Kingdom Builder" wäre heuer eher in den Kennerspielen zu finden. Village wäre zu komplex für eine Nominierung. Die Zahnräder von Tzolk'in sind weder innovativ noch unerwartet.

Muss ich denn hier und jetzt ein "Expertenspiel des Jahres" fordern damit auch Bora Bora und die nur empfohlenen, aber zu komplexen Kennerspiel eine faire Chance haben ausgezeichnet zu werden?

Diese "wir senken den Anpruch, jedes Jahr"-Strategie der Jury ist bedenklich. So wird Kultur nicht gefördert, sie geht verloren. Geht diese Tendenz weiter, kann die SdJ keine Spiele mehr mit 6-seitigen Würfeln nominieren, da die meisten Leute überfordert sind. Stattdessen müssen 4-seitige Würfel ausreichen...

Enttäuschte Grüsse
Daniel

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widow-s-cruse

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon widow-s-cruse » 3. Juni 2013, 21:45

Daniel R. schrieb:
> Enttäuschte Grüsse
> Daniel

Mensch Daniel,

es gibt doch keinen Grund diese Auszeichnungen persönlich zu nehmen.

Ganz im Gegenteil - nun ich bin wirklich enttäuscht, dass Du Anspruch auf diese Spieleempfehlung erhebst!
Habe ich Dich bisher für einen Experten gehalten, der keine Blindkäufe tätigt und auf so was angewiesen ist.

Lass Dich trösten. Für ich habe ich immer eine freie Schulter zu Ausweinen.

Liebe Grüße
Nils ;-)

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 3. Juni 2013, 22:06

widow-s-cruse schrieb:
>
Hallo Nils, ja da war einiges an Sarkasmus drinne ;-)

Mir geht es weniger um die Empfehlung(sliste), sondern um die Auszeichung, die Signalwirkung haben soll (von den wirtschaftlichen Nutzen für den Gewinner ganz zu schweigen).

In Zukunft und um der SDJ Jury Rechnung zu tragen, kann diese durchaus in Leicht/Mittel/Anspruchsvoll unterteilt werden. Dann sind wenigstens *alle* Bereiche unserer Branche abgedeckt.

Gibt es denn einen anderen Kultur-Preis, der den kleinsten gemeinsamen Nenner auszeichnet anstatt die herausragenden Leistungen?

Man stelle sich vor, der Gymnasium-Rektor kommt zum Deutsch-Lehrer und sagt: "Du liest in Deinem Unterricht am besten kein Goethe oder Schiller mehr mit den Schülern. Viel zu komplex und die Verständnis-Hürde zu hoch, ausserdem braucht das zuviel Zeit. Lese doch lieber die Tageszeitung mit Deinen Schülern, dann kriegen sie vielleicht Freude am Lesen".

Klingt absurd? Ist es auch, aber leider ziemlich analog zu dem, wie die SDJ-Jury begründet...

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widow-s-cruse

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon widow-s-cruse » 3. Juni 2013, 22:23

Lieber Daniel,

nur sollte meiner Meinung nach der Gymnasiast doch eher zum Autodidakt geneigt sein und weniger eine Motivationskrücke für den Lernspass in Anspruch nehmen.
Gänzlich anders sieht das für die zu fördernden Schüler aus. Jede hohe in den Weg gestellte Hürde ist auch ein Hindernis.

Vergiss doch diese Auszeichnungen, wenn Du sie nicht zweckgerecht einsetzen willst.

Liebe Grüße
Nils

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Der Einsiedler
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Der Einsiedler » 3. Juni 2013, 22:56

Daniel R. schrieb:
> Hätte man mich vor Kurzem gefragt welche Spiele für das
> Kennerspiel des Jahres 2013 nominiert würden, hätte ich
> geantwortet:
> - Bora Bora
> - Tzolk'in (Maya Kalender)
> - Terra Mystica

Tja, da hast Du dich wohl in der Ausrichtung des Preises verschätzt.

Diese 3 Superschwergewichte sind meiner Meinung nach vollkommene Freak-Spiele, die nicht mal auch nur annähernd die breite Vielspieler-Masse treffen (und nicht mal das wäre Zielgrippe des Preises).

Selbst in meinem Spielekreis sind sie einigen Spielern zu schwere Kost.

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alpaka
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon alpaka » 3. Juni 2013, 23:24

Das ist doch Quatsch. Wo sollen denn die künftigen Vielspieler herkommen, wenn wir ihnen nichts zumuten. Abgesehen davon sind alle drei Spiele hinsichtlich der zu erlernenden Regeln keine unüberwindbare Hürde für Gelegenheitsspieler. Es fehlt nur vielfach die Bereitschaft sich auf Spiele dieser Art einzulassen, ich denke da sollte man ansetzen und zu motivieren versuchen. TM und Tzolk'in sind der Hit und m.E. kennerspielwürdig.

Matthias (ein Kenner Bekenner)

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ravn

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon ravn » 3. Juni 2013, 23:27

Der Einsiedler schrieb:

> Tja, da hast Du dich wohl in der Ausrichtung des Preises
> verschätzt.
>
> Diese 3 Superschwergewichte sind meiner Meinung nach
> vollkommene Freak-Spiele, die nicht mal auch nur annähernd
> die breite Vielspieler-Masse treffen (und nicht mal das wäre
> Zielgrippe des Preises).
>
> Selbst in meinem Spielekreis sind sie einigen Spielern zu
> schwere Kost.

Pah! Wenn das Superschwergewichte sind, was ist dann mit BIOS Megafauna (vom reinen Regelverständnis her) oder ein Here I Stand (vom Detailgrad der Regeln für jeden einzelnen Spieler) oder einem Earth Reborn (vom Zeitvolumen bis man mit allen Regeln spielen kann)?

Wobei echte Co-Sim-Freunde da wohl nur mit den Augenbrauen zucken und sich wieder ihren 10.000 Countern zuwenden.

Soweit zum Thema subjektive Sichtweise. :-)

Cu / Ralf, der sich bei Combat Commander immer noch nicht und sicher total unbegründet an die Erstpartie wagt!

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LemuelG
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon LemuelG » 3. Juni 2013, 23:32

Daniel R. schrieb:
> Man stelle sich vor, der Gymnasium-Rektor kommt zum
> Deutsch-Lehrer und sagt: "Du liest in Deinem Unterricht am
> besten kein Goethe oder Schiller mehr mit den Schülern. Viel
> zu komplex und die Verständnis-Hürde zu hoch, ausserdem
> braucht das zuviel Zeit. Lese doch lieber die Tageszeitung
> mit Deinen Schülern, dann kriegen sie vielleicht Freude am
> Lesen".
>
> Klingt absurd? Ist es auch, aber leider ziemlich analog zu
> dem, wie die SDJ-Jury begründet...

Deine Analogien stimmen nicht. Viel mehr ist es doch so: Soll der Lehrer mit seinen Erstklässlern Goethe und Schiller lesen oder doch lieber die Fibel (und sie erstmal überhaupt zum Lesen verleiten)? Ungefähr da gehört auch das Spiel des Jahres hin - ganz an den Anfang der Spielerkarriere. Grundschule. Und wenn die Fünftklässler dann halbwegs unfallfrei lesen können - ist es dann Zeit für Goethe und Schiller - oder vielleicht doch erstmal für Momo und Ronja Räubertochter? Ungefähr da gehört das Kennerspiel des Jahres hin - für den etwas fortgeschrittenen Spieler. Und ja, der Begriff "Kenner" hat hier eher eine psychologische Komponente und soll ermutigen.

Und kurz vor oder nach dem Abitur? Da bist Du doch sicher schon klug genug, um von selbst auf die Idee zu kommen, nach dem Deutschen Buchpreis/dem Deutschen Spielepreis zu schauen, falls Du den Literaturteil der Tageszeitung/die Spielbox gerade nicht bei der Hand hast, um Dich über die besten Neuerscheinungen zu informieren.

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Folmion
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 3. Juni 2013, 23:42

Dann betrachte dein Beispiel mal von der anderen Seite her: wieviele der Schüler würden denn lieber die Tageszeitung lesen? Selbst nachdem sie Goethe und Schiller gelesen haben. Vieles von dem was ich im Deutsch-Unterricht gelesen habe, mag zwar Weltliteratur sein, freiwillig lesen würde ich es trotzdem nicht nochmal, weil es schlicht langweilig war und keinen Spaß macht.
Soll so für dich ein Kennerspiel aussehen? Das es möglichst wenigen gefällt und manchen vielleicht sogar den Spaß an Spielen nimmt?

Grüße
Florian

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Folmion
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 3. Juni 2013, 23:47

Ein Spiel wird doch nicht durch seine absoulte Regelfülle zum Superschwergewicht. Schach ist mehr ein Superschwergewicht als irgendein Co-Sim.

Grüße
Florian

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ravn

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon ravn » 4. Juni 2013, 03:22

Folmion schrieb:
>
> Ein Spiel wird doch nicht durch seine absoulte Regelfülle zum
> Superschwergewicht. Schach ist mehr ein Superschwergewicht
> als irgendein Co-Sim.

Schon klar, die Brettspielwelt ist ja auch nicht schwarz-weiss, sondern hat viele Farbtöne dazwischen.

Nur kann ich Schach mit Spass am Spiel spielen, ohne dass ich das Superschwergewicht, welches ein Grossmeister bei dem Spiel sicher verspürt, überhaupt merke - zumindest wenn ich es auf dem selben Anfänger-Niveau spiele, wie mein Mitspieler.

Versuche diesen Spielspass nach einem 10-minütigen Spieleinstieg, wie er beim Schach durchaus möglich ist, mal mit meinen aufgezählten Schwergewichtern. Da hast Du noch nicht einmal alle Komponenten ausgepackt und platziert.

Schach kann man durch sein genial einfaches Grundprinzip im Trial-and-Error-Modus spielen und dabei von Partie zu Partie wachsen und besser werden und tiefer das eigentliche Spiel verstehen, das weitaus mehr als die Zugregeln von ein paar wenigen Figuren ist.

:-)

Cu / Ralf

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Björn-spielbox
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Björn-spielbox » 4. Juni 2013, 08:09

Bei der Frage, was man den Spielern zumuten kann, ist es ja auch entscheidend, ob nicht so versierte Spieler ein komplexes Spiel selbst erarbeiten müssen oder ob es ihnen von einen Profi näher gebracht wird.
Bei ersterem Fall wird ein Spiel wie Bora Bora viel eher floppen und in der Ecke landen, als wenn sie bei einer Partie mitspielen, die von einem wie uns geleitet wird.

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Robina
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Robina » 4. Juni 2013, 09:06

Das ist die beste Erläuterung, für wen die SdJ-Preise sind, die ich je gelesen habe.
AUf die Idee wär ich gern selbst gekommen.

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freak
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon freak » 4. Juni 2013, 09:08

Daniel R. schrieb:
>
> Erstaunlicherweise gibt's noch keinen Thread zu diesem Thema...
>
> Hätte man mich vor Kurzem gefragt welche Spiele für das
> Kennerspiel des Jahres 2013 nominiert würden, hätte ich
> geantwortet:
> - Bora Bora
> - Tzolk'in (Maya Kalender)
> - Terra Mystica
>
> Gekommen ist es bekanntlicherweise anders:
> - Brügge
> - Die Legenden von Andor
> - Die Paläste von Carrara.
>
Hättest du mir das geantwortet und hätte ich gelacht und gemeint, dass du das mit dem Deutschen Spielepreis verwechselt hast.

Also Bora Bora oder Terra als Kennerspiel?
Da ist der Unterschied zwischem dem Spiel des Jahres und dem Kennerspiel viel zu groß.
Deinem Beispiel folgend: Wenn jemand gerade seine ersten Bücher (von mir aus 5 Freunde) gelesen hat, wird man ihm sicher danach keinen Kafka geben.

Von daher finde ich die Auswahl ziemlich okay, ob es jetzt bessere Spiele gibt, will ich nicht beurteilen.
Aber den Anspruch, den, meiner Meinung nach, das Kennerspiel erfüllen will, nämlich den Spielern etwas anspruchsvolleres wie das SdJ zu präsentieren, ist hier durchaus getroffen.
Village fand ich schon sehr mutig und kenne auch einige, die damit schlicht überfordert waren.

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Markus R
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Markus R » 4. Juni 2013, 09:25

Hallo Daniel,

wenn man sich beim BGG das "game weight" der angesprochenen Spiele anschaut, ist die Sicht der Jury völlig plausibel. Hier mal einige Beispiele:

Kingdom Builder 2,1
7 Wonders 2,3
Andor 2,5
Brügge 2,7
Carrara 2,7
Village 3,1
Tzolkin 3,5
Bora Bora 3,7
Terra Mystica 3,8

Da erscheint es doch sinnvoll, dass die letzen drei Kandidaten zu komplex sind. Im vergangenen Jahr war die Jury sicher am oberen Ende der Komplexitätsskala angekommen, da ist es auch nicht verwunderlich, dass man sich in diesem Jahr wieder etwas weiter unten bewegt.

Persönlich habe ich bis auf Carrara alle Nominierten gespielt (SdJ und KedJ) und finde sie ausnahmslos sehr gut.
Auch bin ich der Meinung, dass die Kennerspiele zu schwierig für die Zielgruppe des SdJ und dementsprechend beim KedJ gut aufgehoben sind.

Grüße,
Markus

Thygra
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Thygra » 4. Juni 2013, 10:14

Daniel R. schrieb:
> Hätte man mich vor Kurzem gefragt welche Spiele für das
> Kennerspiel des Jahres 2013 nominiert würden, hätte ich
> geantwortet:
> - Bora Bora
> - Tzolk'in (Maya Kalender)
> - Terra Mystica

Womit du bewiesen hättest, dass du noch nicht verstanden hast, was die Jury mit dem Kennerspiel bezweckt. Du verwechselst das mit dem Deutschen Spiele Preis.

> Mit der Einführung des Kennerspiels dJ bin ich davon
> ausgegangen, dass es nun in Sachen Komplexität keine
> Obergrenze mehr gäbe und jedes gute bzw. herrausragende Spiel
> zumindest nominiert werden könnte. Fehlanzeige :-(

siehe oben.

> Muss ich denn hier und jetzt ein "Expertenspiel des Jahres"
> fordern damit auch Bora Bora und die nur empfohlenen, aber zu
> komplexen Kennerspiel eine faire Chance haben ausgezeichnet
> zu werden?

Nein, denn dafür gibt es ja den Deutschen Spiele Preis.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 4. Juni 2013, 10:23

Besten Dank für die vielen Wortmeldungen.

Mein Wunsch ist es, dass die Spiel des Jahres Kategorien alle Anspruchs-Niveaus der Szene abdecken. Dies erachte ich als fair.

Heute stellen die "Kennerspiele" bereits die höchste Stufe seitens SDJ Jury dar. In der Szene entpricht dies aber nur "mittlerer Anspruch". Daher wurde Tzolk'in und Terra auch nur empfohlen, da deren Anspruch noch höher ist. Das ist alles nachvollziehbar, aber verzeiht nicht die Lücke nach oben. In der Szene sind selbst Titel wie Bora Bora und die erwähnten nicht oberste Stufe.
Wichtig wäre einfach, dass das "Expertenspiel" des Jahres keine Nominationsbeschränkungen nach oben aufweist.

Es geht nicht darum dass Experten eine Einkaufsempfehlung benötigen, es geht um die Auszeichnung, die Wertschätzung einer Expertenjury für ein herausragendes Produkt. Dass man vom Kinderspiel zum gehobenen Familienspiel alles abdeckt ist prima, aber dann konsequenterweise auch echte Kennerspiele, oder ein neuer Begriff, eben Expertenspiele. Wichtig ist, dass keine Ausgrenzung mehr stattfindet.

Gruss Daniel

Thygra
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Thygra » 4. Juni 2013, 11:00

Daniel R. schrieb:
> Wichtig ist, dass keine Ausgrenzung mehr stattfindet.

Für wen ist das wichtig? Für dich?
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Tequila
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Tequila » 4. Juni 2013, 11:15

Weil ja auch der Deutsche Spiele Preis in der breiten Masse das selbe "Gewicht" hat wie die Auszeichnung SdJ...

Ich finde es ein wenig merkwürdig zu sagen, das gewisse Spiele ja keine Chance auf einen Pöppel benötigen, weil die ja einen anderen Preis gewinnen können.

Mit dem Argument könnte man auch Golden Globe und Oscar extrem zusammendampfen...

Auch ich wünsche mir, das ALLE Arten von Spielen in bestimmten Pöppelkategorien nomiert werden sollten, bzw. die Chacne dazu haben, da eine limitierung auf ein bestimmtes Niveau eben NICHT das Kulturgut Spiel fördert, sondern nur bestimmte Aspekte davon.

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Zwecklos

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Zwecklos » 4. Juni 2013, 11:18

Dem Lob von Robina möchte ich mich anschließen! Super auf den Punkt gebracht, LemuelG! Vielen Dank!

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Folmion
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 4. Juni 2013, 11:52

Was soll denn ausgezeichnet werden? Der sogenannte "Anspruch" eines Spiels? Am Ende entscheidet der Spielspaß, denn das ist ja wohl der Hauptgrund, aus dem man überhaupt Spiele spielt. Und der Großteil der Menschen wird einfach keinen Spaß an diesen hochkomplexen Spielen haben. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man sie erst einmal heranführen müsste.
Mehr Komplexität bedeutet nicht mehr Spielspaß. Dieser hört für viele irgendwann einfach auf, weil das Spiel zuviel Arbeit bedeutet. Die Regelerklärung dauert lange und man braucht einige Partien, bis man die Abläufe verinnerlicht hat und gut planen kann. Wieso sollte das jedem Gefallen? Wieso denkst du, jeder hätte die Zeit dafür?

Ein Spiel wie Bora Bora ist sicherlich gut, aber wieso sollte es eine Kennerspiel des Jahres Auszeichnung verdient haben? Ich würde mit dir wetten, dass ein Großteil der Menschen mit Legenden von Andor, Brügge oder Paläste von Carrara mehr Spaß haben würde, als z.B. mit Bora Bora.

Ich finde die Nominierungen gut so (ok, Quixx hab ich noch nicht gespielt) und denke nicht, das komplexere Spiele nominiert werden sollten. Village war schon am oberen Ende (mein armer Vater war nach der dritten Partie noch verwirrt ;) ).

Grüße
Florian

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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Dicemon » 4. Juni 2013, 12:18

schön und gut der Verein SdJ hat aber seine Statuten so ausgelegt dass es einen Einsteiger und einen Fortgeschrittenenpreis gibt und man ist dort der Meinung Experten brauchen keine Bauchpinselei die ihren Geschmack bestätigt, scheint ein Fehler zu sein......

Frigolas aka Dicemon
3.-einfach genialster Spieler 2010
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frankjaeger
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon frankjaeger » 4. Juni 2013, 12:25

Hier bin ich anderer Meinung. Kein iranischer Arthouse-Film wird je den Oscar für den "besten Film" oder "bester männlicher Hauptdarsteller" gewinnen. Egal wie toll er ist. Die kriegen ihrer Oscars in Nebenkategorien a la "beste männliche Darstellung einer weiblichen Rolle in Historienfilmen mit weniger als drei Minuten Leinwandzeit ohne Textzeile", die kaum jemand beachtet.

Brauchen wir daher mehr Nebenkategorieren? Mitnichten. Das würde alles nur verwässern.

Aber dann deckt das SdJ ja gar nicht alles ab? Richtig. Wie hieß es so schön beim Großen Dalmuti: "Life isn't fair".

Drei Pöppel, mit Restriktionen, tun dem Kulturgut sicher besser als vierundzwanzig Kategorien, die niemanden mehe interessieren und die gleichzeitig den eigentlichen Preis weniger wichtig machen würden.

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freak
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon freak » 4. Juni 2013, 12:52

Welchen Grund sollte es dafür geben?

Und die größte Expertenjury, die du finden kannst, stimmt doch ab: nämlich beim Deutschen Spielepreis.
Das der Preis nicht so eine Wertschätzung hat, könnte auch daran liegen, dass die Zielgruppe viel zu klein ist.

Ergänzt sich doch alles wunderbar, so wie es jetzt ist.

Außerdem ist es doch fair. Die Jury hat bestimmte Nominierungskriterien, an die sie sich hält (und in meinen Augen vernünftig sind) und fertig.

Ob ich jetzt mit den ganzen Nominierten einher eghe, ist was anderes und nicht von Belang.

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Ralf Arnemann
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Ralf Arnemann » 4. Juni 2013, 12:55

> Diese 3 Superschwergewichte sind meiner Meinung
> nach vollkommene Freak-Spiele
Tzolkien und Bora Bora sollen "Superschwergewichte" sein?
Deine Spielesammlung scheint kurz nach Memory aufzuhören ...

Natürlich sind das beides keine Einsteigerspiele. Aber "Kennerspiele" wären es allemal. Auf dem üblichen Euro-Level halt.

Superschwergewichte sehen noch ganz anders aus - alleine schon von der Spieldauer.


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