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Kennerspiel des Jahres 2013

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 6. Juni 2013, 18:37

Hallo Fluxx

Du beschreibst das so, als wenn die SDJ Jury in all den Jahren ihres Bestehens noch nie etwas an den Statuten, an den Zielsetzungen oder Rahmenbedingungen für die Preise geändert hätte. Aber doch, auch das SDJ passt sich dem Zeitgest (mehr oder weniger) an.

Natürlich wäre für meinen Vorschlag ein wenig Umdenken oder Innovationswille notwendig.

Wie ich bei Peer angedeutet habe. Man kann etwas einfach verwalten, oder eben auch mal Renovieren oder sogar mal einer Innovation Platz geben.

Irgendwann hast auch Du zum *ersten* mal ein "Expertenspiel" gekauft. Aber da mit Informationen oder Spielerfahrung mit Freunden.
Warum denn nicht auch auf der SDJ-Homepage? Ach ja, die ist ja nur für Kinder und Familien. Andere Leute spielen ja gar nicht (achtung Sarkasmus).

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peer

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon peer » 6. Juni 2013, 19:00

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> >
> > Aber warum? Das SDJ ist kein Oscar!
>
> Wird aber so in der Öffentlichkeit wahrgenommen.
> Hier ist der Unterschied zwischen Selbstdarstellung/ Zweck
> des SDJ und der externen Wahrnehmung begraben.

Ich denke dass dies in der Öffentlichkeit tatsächlich fastdeckungsgleich ist - nur wir Freaks sehen das anders ;-)

Mal davon ab: Was ist denn "das beste" Spiel? Quixx oder Netrunner, Bora Bora, Bum Bumm Ballon, das neue Pokemonspiel (falls es da eines gibt) oder Bimm Bamm?
Wie willst du diese Spiele überhaupt vergleichen?

>
> > > Du Jury möchte mit Nominationen/Siegern und Empfehlungen,
> die
> > > herausragenden Spiele eines Jahrgangs präsentieren.
> >
> > Nein, sondern als Orientierungshilfe dienen.
>
> Du schreibst das so als würde sich das widersprechen!
> Das sind zwei Eigenschaften die bei einer Nominierung
> miteinander einhergehen.

Nominierung für wen? Ich wieß nicht wie du das handhabst aber wenn mich jemand nach "empfehlensweten Spiel" fragt, mache ich schon einen Unterschied wer fragt - ein Kollege, der sonst nur Skat spielt? Eine Mutter, die ein Spiel für ihre zwei kleinen Töchter sucht? Oder Matthias Hardel? Ich für meinen Teil spreche da durchaus unterschiedliche Empfehlungen aus.
Insofern finde ich wichtig, dass ein preis eine irgendwie definierte Zielgruppe hat, wenn er zur Orientierung dienen soll.
Wenn er dagegen "nur" jemanden auszeichnen soll, braucht er das nicht - das hat für mich dann aber wenig Aussagekraft. Ich weiß z.B. dass mir Oscarpreisträger in der Regel näher sind als die Preisträger des Berliner Bären, daher orientiere ich mich eher an denen. Ich gucke mir nicht alle Filme an, die irgendeinen Preis gewonnen haben, sondern unterscheide schon nach der Zielgruppe des Preises.
Das das SdJ von der Öffentlichkeit als der einzige Preis wahrgenommen wird, dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass die Zielgruppe dem breiten Massengeschmack trifft, aber eben keine Hasbro-Lizenzausgaben prämiert werden (obwohl die sich oft besser verkaufen...)


>
> > Ich halte nur deine Idee für nicht so gut wie du :-)
>
> Es gibt eben "Verwalter" und "Innovatoren". Entscheide Dich
> für eine Seite :-)

Ich bin dir bereits drei Schritte voraus:
http://www.spielbar.com/wordpress/2010/12/05/1612
:-)

ciao
peer

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Fluxx
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Fluxx » 6. Juni 2013, 20:16

Daniel R. schrieb:
>
> Hallo Fluxx
>
> Du beschreibst das so, als wenn die SDJ Jury in all den
> Jahren ihres Bestehens noch nie etwas an den Statuten, an den
> Zielsetzungen oder Rahmenbedingungen für die Preise geändert
> hätte. Aber doch, auch das SDJ passt sich dem Zeitgest (mehr
> oder weniger) an.

Ich habe ja kein Problem damit, wenn die Jury ihre Rahmenbedingungen ändert. (Auch wenn ich immer noch nicht überzeugt bin, das die Einführung des KdJ eine gute Idee war.)
Was mich zu dem Beitrag bewogen hat ist, dass ein Großteil deiner Argumentation klingt wie 'Die müssen noch einen Preis mehr vergeben, weil auch andere Spiele es verdient haben geehrt zu werden.' und diese Ansicht teile ich nicht. (Ich bin schon der Ansicht, dass eine Menge Spiele da draußen einen Preis verdient hätten, obwohl sie keine Chance haben beim SdJ/KdJ nominiert zu werden. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass es Aufgabe der Jury ist einen solchen Preis zu vergeben.)

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 7. Juni 2013, 11:28

peer schrieb:

> Mal davon ab: Was ist denn "das beste" Spiel? Quixx oder
> Netrunner, Bora Bora, Bum Bumm Ballon, das neue Pokemonspiel
> (falls es da eines gibt) oder Bimm Bamm?
> Wie willst du diese Spiele überhaupt vergleichen?

Die SDJ-Jury hat bereits seit Jahren einen Kriterienkatalog wie sie die Spiele bewerten.
Da ist keine Änderung notwendig, ausser der Zulassung einer erhöhten Komplexität für eine Kategorie oberhalb des heutigen Kennerspiels.


> Nominierung für wen?

Na, wen nominiert den die SDJ-Jury so im allgemeinen?
Ja richtig, Gesellschaftsspiele! :-)


> Ich wieß nicht wie du das handhabst aber
> wenn mich jemand nach "empfehlensweten Spiel" fragt, mache
> ich schon einen Unterschied wer fragt - ein Kollege, der
> sonst nur Skat spielt? Eine Mutter, die ein Spiel für ihre
> zwei kleinen Töchter sucht? Oder Matthias Hardel? Ich für
> meinen Teil spreche da durchaus unterschiedliche Empfehlungen
> aus.

Und genau aus diesem Grund reichen die heutigen Kategorien nicht aus, weil die Spieler doch noch vielfältigere Bedürfnisse haben als Kinder/Familie/Kenner.


> Insofern finde ich wichtig, dass ein preis eine irgendwie
> definierte Zielgruppe hat, wenn er zur Orientierung dienen
> soll.
> Wenn er dagegen "nur" jemanden auszeichnen soll, braucht er
> das nicht - das hat für mich dann aber wenig Aussagekraft.
> Ich weiß z.B. dass mir Oscarpreisträger in der Regel näher
> sind als die Preisträger des Berliner Bären, daher orientiere
> ich mich eher an denen. Ich gucke mir nicht alle Filme an,
> die irgendeinen Preis gewonnen haben, sondern unterscheide
> schon nach der Zielgruppe des Preises.
> Das das SdJ von der Öffentlichkeit als der einzige Preis
> wahrgenommen wird, dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass
> die Zielgruppe dem breiten Massengeschmack trifft, aber eben
> keine Hasbro-Lizenzausgaben prämiert werden (obwohl die sich
> oft besser verkaufen...)
>

Auch bei einem allfälligen Expertenspiel-Preis darf jeder für sich entscheiden, ob er gleicher Meinung wie die Jury ist, oder ob er diese Empfehlung ignoriert.

Auch die Angst, das Oma Hoppenstedt im Kaufhaus aus versehen das Expertenspiel anstatt das Kinderspiel einkauft ist gering, da nicht alle Einkäufer (Händler) dieses in Ihr Sortiment aufnehmen, sondern nur dann, wenn diese Zielgruppe auch Ihr Geschäft besucht.

Insofern sind war da ziemlich ähnlicher Meinung, nur jeweils etwas anderer Focus.



> Ich bin dir bereits drei Schritte voraus:
> http://www.spielbar.com/wordpress/2010/12/05/1612
> :-)

Werde ich bei Gelegenheit nachlesen :-)

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 7. Juni 2013, 11:44

Fluxx schrieb:
>

> Was mich zu dem Beitrag bewogen hat ist, dass ein Großteil
> deiner Argumentation klingt wie 'Die müssen noch einen Preis
> mehr vergeben, weil auch andere Spiele es verdient haben
> geehrt zu werden.' und diese Ansicht teile ich nicht.


Auf die Idee bin ich ja auch nur gekommen, weil die SDJ-Jury Tzolk'in und Terra Mystica auf die Empfehlungsliste genommen hat.

Das heisst, dass diese Spiele trotz oder wegen aller Richtlininen des SDJ geprüft und für gut befunden wurden.

Wären diese nicht empfohlen worden, hätte ich keine Grundlage für meinen Vorschlag/Bemerkungen, weil dann diese Spiele deutlich ausserhalb des Radars vom SDJ laufen würden. Aber da die Jury diese nunmal empfiehlt in der Rubrik "Kennerspiele", aber mit einer rein auf Komplexität basierten Begründung sagt: Empfohlen ja, aber nicht nominiert.

Und genau diese Rechtfertigung ist für mich eine argumentatorische Krücke, zwar nachvollziehbar aber eigentlich einen verbesserungswürdigen Zustand beschreibend.

Die Reise des SDJ ist noch nicht zu Ende. Egal in welche Richtung es sich weiterentwickeln wird.

Thygra
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Thygra » 7. Juni 2013, 12:17

Daniel R. schrieb:
> Und genau aus diesem Grund reichen die heutigen Kategorien
> nicht aus, weil die Spieler doch noch vielfältigere
> Bedürfnisse haben als Kinder/Familie/Kenner.

Das sehe ich anders. Für das, was die Jury gerne erreichen möchte, reichen die heutigen Kategorien durchaus aus. Dass DU gerne etwas anderes hättest, hat ja keinen Einfluss darauf, was die Jury gerne hätte. Und ich finde, es steht auch niemandem zu, der Jury vorzuschreiben, was sie zu tun hat. "Spiel des Jahres" ist ein Verein, der seine eigenen Ziele verfolgt. So wie viele andere Vereine auch. Außenstehende geht es streng betrachtet gar nichts an, was der Verein warum tut.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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peer

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon peer » 7. Juni 2013, 14:18

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> > Ich wieß nicht wie du das handhabst aber
> > wenn mich jemand nach "empfehlensweten Spiel" fragt, mache
> > ich schon einen Unterschied wer fragt - ein Kollege, der
> > sonst nur Skat spielt? Eine Mutter, die ein Spiel für ihre
> > zwei kleinen Töchter sucht? Oder Matthias Hardel? Ich für
> > meinen Teil spreche da durchaus unterschiedliche Empfehlungen
> > aus.
>
> Und genau aus diesem Grund reichen die heutigen Kategorien
> nicht aus, weil die Spieler doch noch vielfältigere
> Bedürfnisse haben als Kinder/Familie/Kenner.

Ja, aber nochmal: Angenommen es gäbe den Preis "Vielspielerspiel" und Terra Mystica hätte den gewonnen.
Wie viele Vielspieler wären dadurch erst auf das Spiel aufmerksam geworden?
Wie viele hätten aufgrund des Titels das Spiel doch gekauft?
Ich glaube die Zahl ist ziemlich gering...
Ich für meinen Teil bezweifle, dass irgendein Spiel gewonnen oder auch nur nominiert worden wäre, dass der Großteil der Spieler nicht kennt (entweder vom Spielen oder von sehr vielen Berichten). Und wenn der Preisträger eh bekannt ist - wo bietet er dann eine Orientierung?

Der Preis will aber in erster Linie nicht ehren, sondern orientieren - genau umgekehrt funktioniert der DSP, bei dem ja nur bereits bekannte Spiele gewinnen können. Der bietet daher kaum eine Orientierung sondern ist nur eine Ehrung für die entsprechenden Personen...

ciao
peer

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gimli043
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon gimli043 » 7. Juni 2013, 14:32

Zunächst einmal halte ich einen vierten Preis auch nicht für sinnvoll.

Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass ein Expertenpreis schon dazu führen würde, dass sich Vielspieler, die das Spiel bisher noch nicht hatten dieses Kaufen.

Einfach um die Sammlung zu vervollständigen:
alle Spiele des Jahres
alle Kennerspiele des Jahres
alle Gewinner des Deutschen Spielepreises

Ich könnte mich da persönlich nicht sicher von ausschließen. Früher hatte ich einmal das Bestreben alle Spiele des Jahres zu besitzen. Da mich viele der letzten Titel nicht mehr so angesprochen haben (was nicht heißen soll, dass es schlechte Spiele des Jahres waren, sondern einfach nicht die richtigen Spiele für mich) kaufe ich in den letzten Jahren eigentlich immer das Kennerspiel und den Sieger des Deutschen Spielepreises. Bzw. immer dann wenn ich nicht bereits beide vorher besitze, was meistens der Fall ist :).

Ich denke, dass ich das nicht ganz alleine dastehe mit dieser Sammelleidenschaft.
There is freedom! Just behind the fences we build ourselves.

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PaDa

Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon PaDa » 7. Juni 2013, 17:06

> Ja, aber nochmal: Angenommen es gäbe den Preis
> "Vielspielerspiel"

Ich hab es weiter unten schon einmal geschrieben, scheint aber nötig sein mich zu wiederholen ;-)

Bisher spielen nur Vielspieler Spiele wie Terra Mystica weil nur sie überhaupt von der Existenz dieser Spiele wissen.
Ob man komplexe Spiele mag oder nicht, hat aber nicht umbedingt etwas damit zu tun ob man viel oder wenig spielt.

Daher finde ich es nicht sinnvoll von einem Vielspielerpreis zu reden. Gerade die Vielspieler brauchen keine Empfehlung. Wenn der Preis einen Zweck hat, dann für Menschen, denen so ein Spiel gefallen könnte, aber eben nicht über alle Neuerscheinungen informiert sind. (Was für Leute das sein könnten, habe ich woanders schon geschrieben und wiederhole das jetzt nicht)

Hätte es vor zehn Jahren so einen Preis gegeben, dann wäre ich vermutlich viel früher auf diese Art von Spielen aufmerksam geworden und ich würde mal schätzen, dass ich damals um die 10 Personen im Freundeskreis hatte, die auch an solchen Spielen interessiert gewesen wären.

Ob es jetzt genug Menschen gibt, für die so ein Preis Relevanz hätte, weiß ich nicht und das wird hier vermutlich auch niemand wissen, da der Bekanntenkreis von Vielspielern nicht repräsentativ ist. Aber es geht nicht zwangsläufig um einen "Vielspielerpreis"

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Der Einsiedler
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Der Einsiedler » 7. Juni 2013, 18:07

Daniel R. schrieb:
> Was verlierst Du oder die Jury, wenn die ganze Bandbreite von
> Spielen ausgezeichnet werden dürfte?

Nichts verliert man. Es gibt aber Spiele, die nicht der Ausrichtung der Auszeichnung entsprechen!



> Jedes Spiel sollte die gleichen Chancen haben eine
> Auszeichnung zu ergattern.

Hat es aber nicht!

Ein Nischenspiel hat einfach nicht dieselben Chancen wie eines, das eine breitere Masse adressiert.

Das Kennerspiel des Jahres versucht ein komplexeres Spiel (aus Sicht der Szene "mittleres Niveau") welches viele Leute ansprechen wird zu prämieren.

Bora, Tzolkien und TM bekommen einen solchen Preis nicht, weil es nicht darum geht tolle, besonders komplexe Spiele zu prämieren, sondern weil da entscheidend der Faktor der großen Zielgruppe in die Bewertung mit eingeht.
Diese Spiel haben aber eine relativ kleine Zielgruppe.

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 8. Juni 2013, 18:58

peer schrieb:
>
> Ja, aber nochmal: Angenommen es gäbe den Preis
> "Vielspielerspiel" und Terra Mystica hätte den gewonnen.
> Wie viele Vielspieler wären dadurch erst auf das Spiel
> aufmerksam geworden?
> Wie viele hätten aufgrund des Titels das Spiel doch gekauft?


Nehmen wir mal an, ich würde über Nacht Patenonkel eines fünfjährigen Jungen und käme auf die Idee ihm ein Spiel zu schenken.
Mein ganzer "Expertenstatus" bei anspruchsvollen Spielen nützt mir herzlich wenig, wenn ich plötzlich ein Kinderspiel
kaufen sollte. Ich kenne mich dort nicht aus und habe keinen Bock Kinderspiel-Rezensionen zu wälzen. Daher ist dieser Preis doch auch für mich ausserhalb der Zielgruppe nützlich, auch wenn ich diese Orientierung nicht dauernd brauche.
Ausszuschliessen, dass auch "Kenner" mal Orientierung oder einen Denkanstoss "das könnte doch was für mich sein" brauchen können, empfinde ich als "böse Verallgemeinerung".

> Ich glaube die Zahl ist ziemlich gering...

Und wenn schon, es ist snobistisch zu sagen "diese Zielgruppe braucht keine Orientierung, weil sie sich die Infos selber beschaffen kann".
Diese Info-Beschaffung gehört für Dich und mich zum Hobby.
Aber es gibt auch Spieler die weniger Zeit mit Recherche verbringen möchten und mehr Zeit mit Spielen.

> Ich für meinen Teil bezweifle, dass irgendein Spiel gewonnen
> oder auch nur nominiert worden wäre, dass der Großteil der
> Spieler nicht kennt (entweder vom Spielen oder von sehr
> vielen Berichten).

Terra Mystica kam aus einem neuen Kleinverlag. Nur dank der guten Mund zu Mund Propaganda an der letzten Spiel in Essen, wurde es bekannt. Danach war die erste Pressung schnell vergriffen. Hier in Deutschland könnte man noch sagen, 'so what', ich hatte ja mein Exemplar schon. Aber Amerika ist auch ein grosser Markt. Eine Auszeichnung ist auch eine Eintrittskarte in andere Märkte/Länder (aus Sicht des Verlags) und bietet auch ausländischen, potentiellen Käufern eine Orientierungsmöglichkeit.

> Und wenn der Preisträger eh bekannt ist -
> wo bietet er dann eine Orientierung?

Dann müsste man auch keine normalen SDJs mehr küren, es gibt ja genügen Webseiten, welche Rezensionen veröffentlichen und natürlich auch die Printausgabe der Spielbox. Mit diesem Argument begibst Du Dich nur in eine Sackgasse.
Orientierung braucht der, welcher danach fragt, unabhängig allfälliger Kategorien oder Vorkenntnissen der Branche.


> Der Preis will aber in erster Linie nicht ehren, sondern
> orientieren -

Richtig und deshalb frage ich: wieso spricht man den Vielspielern den Orientierungsbedarf generell ab?
Nur weil Du und ich mehr Zeit mit Recherchen verbringen als mit Spielen (mutmass und Zuspitzung des Arguments ;-)

Greets
Daniel

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Daniel R.
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 8. Juni 2013, 19:01

peer schrieb:

> Und wir haben jedes Jahr eine Diskussion:
> a) Die Jury prämiert immer leichtere Spiele! Wo soll das
> hinführen?
> oder
> b) Das SdJ ist viel zu kompliziert für die Zielgruppe! Wo
> soll das Hinführen?



Förderung des Kulturgutes Spiel oder Niedergang der Spielekultur, das ist hier die Frage! (frei nach Shakespeare) :wink:

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freak
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon freak » 8. Juni 2013, 19:59

Daniel R. schrieb:
>
> Richtig und deshalb frage ich: wieso spricht man den
> Vielspielern den Orientierungsbedarf generell ab?
> Nur weil Du und ich mehr Zeit mit Recherchen verbringen als
> mit Spielen (mutmass und Zuspitzung des Arguments ;-)
>
> Greets
> Daniel

Der Orientierungsbedarf nennt sich Deutscher Spielepreis und ist damit gedeckt.

Der Preis muss nicht aus der gleichen Quelle kommen.

Und nochmal, peer hat Recht, der Markt ist viel zu klein.

Zudem ist es wie mit jedem Hobby: Wer es so mag, dass er sich gerne "Expertenspiele" gönnt, der informiert sich auch.
Ich warte dann doch nicht ab, bis mal ein Preis vergeben wird. Monate nach der wichtigsten Neuheiten-Messe.
Und ehrlich gesagt, die Auswahl der Jury mit Empfehlungsliste ist doch gut für jemanden, der sich sonst wirklich nicht informiert.
Aber der braucht auch den Preis nicht.

Ich warte doch auch nicht bei CD's ab, wenn ich Fan von einer bestimmten Musikrichtung bin, bis ein Preis vergeben wird. Ich informiere mich tatsächlich vorher.

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Folmion
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 8. Juni 2013, 23:42

Ich weiß nicht, ob du dir dessen bewusst bist, aber da steckt ein riesiger Haufen Arbeit hinter diesen Auszeichnungen. Es gibt keinen sinnvollen Grund sich soviel extra Arbeit zu machen, nur damit sich auch die Vielspieler gewürdigt fühlen.

Grüße
Florian

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peer

[OT] Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon peer » 9. Juni 2013, 08:22

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > Und wir haben jedes Jahr eine Diskussion:
> > a) Die Jury prämiert immer leichtere Spiele! Wo soll das
> > hinführen?
> > oder
> > b) Das SdJ ist viel zu kompliziert für die Zielgruppe! Wo
> > soll das Hinführen?
>
>
>
> Förderung des Kulturgutes Spiel oder Niedergang der
> Spielekultur, das ist hier die Frage! (frei nach
> Shakespeare) :wink:

Is this a rhetorical question which I see before me...?

ciao
peer

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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Daniel R. » 9. Juni 2013, 19:50

freak schrieb:
>
> Der Orientierungsbedarf nennt sich Deutscher Spielepreis und
> ist damit gedeckt.

Wer sagt das? (ausser Dir)


> Der Preis muss nicht aus der gleichen Quelle kommen.

Muss nicht, aber kann.

> Und nochmal, peer hat Recht, der Markt ist viel zu klein.

Der SDJ-Jury geht es nicht um Marktanteile, sondern um die Kulturförderung.


> Zudem ist es wie mit jedem Hobby: Wer es so mag, dass er sich
> gerne "Expertenspiele" gönnt, der informiert sich auch.

Du setzt etwas wichtiges voraus:
"Expertenspiele werden vor Kauf immer auf Herz und Nieren geprüft und es wird dementsprechend viel recherchiert."
als Umkehrschluss:
"Normale SDJ Spiele werden nur Spontan gekauft, daher braucht es das rote Pöppel-Logo als Kaufhilfe".

Beides sind Verallgemeinerungen und deswegen problematisch, wenn als Argument eingesetzt.


> Ich warte dann doch nicht ab, bis mal ein Preis vergeben
> wird. Monate nach der wichtigsten Neuheiten-Messe.

Es ist tendenziell sicher richtig, dass die meisten, die sich hier an der Diskussion beteiligen, einen zusätzlichen Preis nicht als Orientierungshilfe benötigen.
Ich finde es einfach nicht OK, wenn die Sehenden sagen, was die Blinden nicht brauchen.

> Und ehrlich gesagt, die Auswahl der Jury mit Empfehlungsliste
> ist doch gut für jemanden, der sich sonst wirklich nicht
> informiert.
> Aber der braucht auch den Preis nicht.

Wir brauchen bzw. bräuchten ja die andereren Preise auch nicht...
Wie gesagt, es funktioniert nicht, von unseren Bedürfnisse auf jene anderer Gruppen zu schliessen.
Ich habe das von der konzeptionellen Seite her betrachtet.
Warum sollen anspruchsvolle Spiele nicht auch kulturgefördert werden? Nur weil damit weniger Umsatz gemacht wird?

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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon freak » 9. Juni 2013, 20:51

Daniel R. schrieb:
>
> freak schrieb:
> >
> > Der Orientierungsbedarf nennt sich Deutscher Spielepreis und
> > ist damit gedeckt.
>
> Wer sagt das? (ausser Dir)
>

Wer behauptet das Gegenteil? (ausser dir)
Da du derjenige bist, der einen Preis fordert, liegt es an dir, das Gegenteil zu beweisen.


> > Der Preis muss nicht aus der gleichen Quelle kommen.
>
> Muss nicht, aber kann.
>
> > Und nochmal, peer hat Recht, der Markt ist viel zu klein.
>
> Der SDJ-Jury geht es nicht um Marktanteile, sondern um die
> Kulturförderung.

Ja, aber eines deiner Argumente war auch, dass dadurch der Verkauf ansteigt.
Und Kulturförderung betreibt man nicht mit Extremen.

Und durch die Empfehlungsliste sind auch komplexere Spiele mit Einstufung der Komplexität gefördert.

>
>
> > Zudem ist es wie mit jedem Hobby: Wer es so mag, dass er sich
> > gerne "Expertenspiele" gönnt, der informiert sich auch.
>
> Du setzt etwas wichtiges voraus:
> "Expertenspiele werden vor Kauf immer auf Herz und Nieren
> geprüft und es wird dementsprechend viel recherchiert."
> als Umkehrschluss:
> "Normale SDJ Spiele werden nur Spontan gekauft, daher braucht
> es das rote Pöppel-Logo als Kaufhilfe".
>
> Beides sind Verallgemeinerungen und deswegen problematisch,
> wenn als Argument eingesetzt.

Habe ich das irgendwo geschrieben?
Das sind leider nur deine Schlussfolgerungen. Woher die auch immer kommen.
Es gibt allerdings viele Leute, die nur die Spiele mit dem Pöppel kaufen, ich denke, das ist unbestritten.

Ich nehme nochmal mein Beispiel mit der Musik.
Wenn ich eine extreme Musikrichtung höre, warte ich nicht, bis ein Titel den Preis bekommt.
Und wenn ich mich gerade mal an etwas härtere Musik (Kennerpreis) zu gewöhnen versuche, nehm ich nicht gerade Death Metal.
Will ich mich dann wirklich da weiter entwickeln, informiere ich mich, was es da so gibt.

So wie du das siehst, würde ich sagen, du traust den Leuten nicht zu, sich selbst zu informieren.


>
>
> > Ich warte dann doch nicht ab, bis mal ein Preis vergeben
> > wird. Monate nach der wichtigsten Neuheiten-Messe.
>
> Es ist tendenziell sicher richtig, dass die meisten, die sich
> hier an der Diskussion beteiligen, einen zusätzlichen Preis
> nicht als Orientierungshilfe benötigen.
> Ich finde es einfach nicht OK, wenn die Sehenden sagen, was
> die Blinden nicht brauchen.

Hier in dem Fall ist es eher der Blinde, der versucht, den Sehenden zu sagen, was sie brauchen.

>
> > Und ehrlich gesagt, die Auswahl der Jury mit Empfehlungsliste
> > ist doch gut für jemanden, der sich sonst wirklich nicht
> > informiert.
> > Aber der braucht auch den Preis nicht.
>
> Wir brauchen bzw. bräuchten ja die andereren Preise auch
> nicht...
> Wie gesagt, es funktioniert nicht, von unseren Bedürfnisse
> auf jene anderer Gruppen zu schliessen.
> Ich habe das von der konzeptionellen Seite her betrachtet.
> Warum sollen anspruchsvolle Spiele nicht auch kulturgefördert
> werden? Nur weil damit weniger Umsatz gemacht wird?

Richtig, "wir" brauchen die anderen Preise nicht.
Deine erste richtige Erkenntnis.
Hast du denn Kontakt mit anderen Gruppen?
Ich lege meine Hand ins Feuer, weniger als ich.
Und ich kenne von denen, die sich für das Spiel des Jahres interessieren und danach fragen, keinen, der fragt, gibt es auch was komplexeres, ich brauche ein Expertenspiel.
Selbst das Kennerspiel wird eher argwöhnisch betrachtet.

Aber sie werden doch gefördert mit der Empfehlungsliste.
Und warum sollten sie unbedingt gefördert werden?
Förderung bedeutet Leute zum Spielen zu animieren, das geht aber nur Schritt für Schritt. Und wie gesagt, wenn man mehr will, informiert man sich.
Vor 15 Jahren war das schwerer, aber heutzutage beim besten Willen nicht.

In deinem Profil steht, du machst Produktmanagement.
Da gehst du doch auch hin und schaust, was der Markt braucht und will.
Und hier findest du keinen Markt, der den Preis braucht.

Wie gesagt, mit Deutschen Spielepreis, Kennerspiel und Empfehlungsliste sind komplexere Spiele genug gewürdigt und gefördert.

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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Fluxx » 9. Juni 2013, 23:35

Daniel R. schrieb:
> > Der Preis muss nicht aus der gleichen Quelle kommen.
>
> Muss nicht, aber kann.

Wie irgendwo schon mal gesagt wurde, ist so eine Juryentscheidung durchaus einiges an Aufwand. Wenn das Ergebnis eh weitgehend identisch zum Ergebnis des DSP ist, frage ich mich, ob sich das lohnt.

Ehrlich gesagt habe ich bei diesem Monsterthread langsam etwas den Überblick verloren. Vielleicht sagst du noch mal kurz und knapp, was deiner Meinung nach der Mehwert eines zusätzlichen Pöppels gegenüber dem DSP ist.



> > Zudem ist es wie mit jedem Hobby: Wer es so mag, dass er sich
> > gerne "Expertenspiele" gönnt, der informiert sich auch.
>
> Du setzt etwas wichtiges voraus:
> "Expertenspiele werden vor Kauf immer auf Herz und Nieren
> geprüft und es wird dementsprechend viel recherchiert."
> als Umkehrschluss:
> "Normale SDJ Spiele werden nur Spontan gekauft, daher braucht
> es das rote Pöppel-Logo als Kaufhilfe".
>
> Beides sind Verallgemeinerungen und deswegen problematisch,
> wenn als Argument eingesetzt.

So extrem will das sicher auch keiner sagen. Aber ich denke schon, dass es stimmt, wenn man sagt:
_Die_meisten_ Leute, die 'Expertenpiele' kaufen, wissen, wo sie sich informieren können und haben genug Interesse daran das auch zu tun.
_Viele_ Leute, die eins SdJ-Spiel kaufen, haben keinen Überblick über den Spielemarkt und wüssten spontan auch nicht, wo sie sich informieren können bzw. haben auch nicht genug Interesse, um die nötige Zeit zu investieren, um das herauszufinden.



> > Ich warte dann doch nicht ab, bis mal ein Preis vergeben
> > wird. Monate nach der wichtigsten Neuheiten-Messe.
>
> Es ist tendenziell sicher richtig, dass die meisten, die sich
> hier an der Diskussion beteiligen, einen zusätzlichen Preis
> nicht als Orientierungshilfe benötigen.
> Ich finde es einfach nicht OK, wenn die Sehenden sagen, was
> die Blinden nicht brauchen.

Du unterschlägst hier aber, dass die meisten 'sehenden' eine ganze Menge 'Blinder' kennen und auch mit ihnen reden, so dass hinter den Meinungsäußerungen durchaus auch Erfahrungswerte gibt.

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Folmion
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Re: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 10. Juni 2013, 00:22

Wieso machst du dann nicht einfach selbst diese Arbeit? Gründe einen Verein, der sich den Expertenspielen widmet. Schließlich bist du ja ein Sehender und könntest den Blinden helfen.

Grüße
Florian

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Micha A.
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RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Micha A. » 10. Juni 2013, 07:39

"Folmion" hat am 10.06.2013 geschrieben:
> Wieso machst du dann nicht einfach selbst diese Arbeit?
> Gründe einen Verein, der sich den Expertenspielen widmet.
> Schließlich bist du ja ein Sehender und könntest den
> Blinden helfen.

Das önnte er tun. Allerdings wird er damit ebensowenig (oder genau so viel) bewirken können wie der DSP. Die Marke "Spiel des Jahres" ist hier nun mal renommierter. Ob ich mich darüber freuen soll oder dies schade finden, da bin ich mir nicht so sicher...

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RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Micha A. » 10. Juni 2013, 07:39

"freak" hat am 09.06.2013 geschrieben:

> Und wenn ich mich gerade mal an etwas härtere Musik
> (Kennerpreis) zu gewöhnen versuche, nehm ich nicht gerade
> Death Metal.

Das ist Quatsch. Denn als sich Herantastender kennst Du Death Metal ja noch gar nicht. Du kommst "von unten" und suchst nach "mehr". Aber ob Du Deine Erfüllung in Death Metal oder etwas anderem findest musst Du ja erst noch heraus finden. Und dabei könnte ein prämierter Titel Dir eventuell Orientierung geben.
Oder aber auch eher nicht, denn das Beispiel mit Musik find ich total daneben. Musik ist etwas passives - die hört man, und sie gefällt, oder eben nicht. Ich muss mich aber vorher nicht in ein Regelwerk einarbeiten, das je nach Musiktitel unterschiedlich aufwändig sein kann.


> Wie gesagt, mit Deutschen Spielepreis, Kennerspiel und
> Empfehlungsliste sind komplexere Spiele genug gewürdigt und
> gefördert.

Das "Kennerspiel" des SdJ ist wohl eher ein laues Lüftchen oberhalb des immer mehr verflachenden SdJ-Niveaus und hat m.E. den Namen nicht wirklich verdient. Alle Spiele, die bis vor ein paar Jahren noch das "normale" SdJ waren (Carcassonne, Zug um Zug, Thurn und Taxis,...) wären wohl mittlerweile "Kennerspiel des Jahres. Spiele, die gerade mal 4 Seiten Regeln haben, wovon eine noch für die Einleitung und die Materialerklärung abzuziehen ist.
Noch eine Kategorie oben drauf fände ich daher schon alleine deshalb gut, weil der DSP einfach keine große Marktpräsenz hat. Leider.
Das Label "Spiel des Jahres" ist dagegen zum einen schon sehr lange eingeführt, zum anderen suggeriert der Name aber auch: "Das ist DAS Spiel des Jahres. Das Tollste vom Tollsten! Mach Dir keine Gedanken über andere Spiele - dieses hier kannst Du unbesehen kaufen!". Das ist natürlich rückblickend ein schlauer Zug der damaligen Namensgeber gewesen, aber ich denke, hieraus resultiert auch die Verantwortung, den Spielemarkt als Ganzes zu fördern, nicht nur Spiele auf Kinderspiel-Niveau, wie es seit einigen Jahren leider der Fall ist.

Micha

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freak
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RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon freak » 10. Juni 2013, 10:00

Micha A. schrieb:
>
> "freak" hat am 09.06.2013 geschrieben:
>
> > Und wenn ich mich gerade mal an etwas härtere Musik
> > (Kennerpreis) zu gewöhnen versuche, nehm ich nicht gerade
> > Death Metal.
>
> Das ist Quatsch. Denn als sich Herantastender kennst Du Death
> Metal ja noch gar nicht. Du kommst "von unten" und suchst
> nach "mehr". Aber ob Du Deine Erfüllung in Death Metal oder
> etwas anderem findest musst Du ja erst noch heraus finden.
> Und dabei könnte ein prämierter Titel Dir eventuell
> Orientierung geben.
> Oder aber auch eher nicht, denn das Beispiel mit Musik find
> ich total daneben. Musik ist etwas passives - die hört man,
> und sie gefällt, oder eben nicht. Ich muss mich aber vorher
> nicht in ein Regelwerk einarbeiten, das je nach Musiktitel
> unterschiedlich aufwändig sein kann.
>

Dann nimm das Beispiel Literatur oder sonst was.
Es geht nicht darum, ob es passiv, aktiv oder sonst ein iv ist, sondern wie man sich damit beschäftigt.
Wenn ich mit etwas zufrieden bin und mich dafür interessiere, informiere ich mich.
Und das macht man einfach aktiv.

Und ich warte dann auch nicht ein ganz Jahr, bis ich wieder Nachschub kriege.

>
> > Wie gesagt, mit Deutschen Spielepreis, Kennerspiel und
> > Empfehlungsliste sind komplexere Spiele genug gewürdigt und
> > gefördert.
>
> Das "Kennerspiel" des SdJ ist wohl eher ein laues Lüftchen
> oberhalb des immer mehr verflachenden SdJ-Niveaus und hat
> m.E. den Namen nicht wirklich verdient. Alle Spiele, die bis
> vor ein paar Jahren noch das "normale" SdJ waren
> (Carcassonne, Zug um Zug, Thurn und Taxis,...) wären wohl
> mittlerweile "Kennerspiel des Jahres. Spiele, die gerade mal
> 4 Seiten Regeln haben, wovon eine noch für die Einleitung und
> die Materialerklärung abzuziehen ist.

Das Kennerspeil ist also ein laues Lüftchen.
Und das Expertenspiel wird also ein Orkan?
Vielleicht ist aber auch der Anspruch gesunken?
Ich kenne mittlerweile einige, die sich vier oder 6 Seiten Anleitung nicht durchlesen wollen.
Die Hemmschwelle, sich etwas zu erarbeiten, ist zu gross.

> Noch eine Kategorie oben drauf fände ich daher schon alleine
> deshalb gut, weil der DSP einfach keine große Marktpräsenz
> hat. Leider.
> Das Label "Spiel des Jahres" ist dagegen zum einen schon sehr
> lange eingeführt, zum anderen suggeriert der Name aber auch:
> "Das ist DAS Spiel des Jahres. Das Tollste vom Tollsten! Mach
> Dir keine Gedanken über andere Spiele - dieses hier kannst Du
> unbesehen kaufen!".

Und genau das darf mit einem Kenner oder Expertenspiel nicht passieren.
Das darf man eben nicht unbesehen kaufen.

Das ist natürlich rückblickend ein
> schlauer Zug der damaligen Namensgeber gewesen, aber ich
> denke, hieraus resultiert auch die Verantwortung, den
> Spielemarkt als Ganzes zu fördern, nicht nur Spiele auf
> Kinderspiel-Niveau, wie es seit einigen Jahren leider der
> Fall ist.
>

Ihr geht von unserem Niveau aus.
Ich sehe hier keine Kinderspiele.
Ehrlich gesagt, finde ich das eher von oben herab.

Und ihr sprecht den Leuten ab, sich über Spiele vernünftig zu informieren.
Aber den Unterschied zwischen Spiel des Jahres, Kennerspiel des Jahres, Expertenspiel des Jahres wissen sie also? Komisch...

Und wo geht es dann weiter:
Kartenspiel des Jahres, das nicht in einer Brettspielverpackung daher kommt,
Spiel, "das ich in der Kneipe bei einem Bier spielen kann" Spiel des Jahres, ultrakomplexes Simulationsspiel, bestes Zweierspiel für Ehepaare, bestes Outdoorspiel, ...

Ich bleibe dabei: Einen weiteren Preis braucht kein Mensch.
Um das Kulturgut Spiel zu fördern und den Leuten, die Preise zu vermitteln, ist das Jetzige vollkommen ausreichend.

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Folmion
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Beiträge: 333

RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Folmion » 10. Juni 2013, 10:21


> > > Wie gesagt, mit Deutschen Spielepreis, Kennerspiel und
> > > Empfehlungsliste sind komplexere Spiele genug gewürdigt und
> > > gefördert.
> >
> > Das "Kennerspiel" des SdJ ist wohl eher ein laues Lüftchen
> > oberhalb des immer mehr verflachenden SdJ-Niveaus und hat
> > m.E. den Namen nicht wirklich verdient. Alle Spiele, die bis
> > vor ein paar Jahren noch das "normale" SdJ waren
> > (Carcassonne, Zug um Zug, Thurn und Taxis,...) wären wohl
> > mittlerweile "Kennerspiel des Jahres. Spiele, die gerade mal
> > 4 Seiten Regeln haben, wovon eine noch für die Einleitung und
> > die Materialerklärung abzuziehen ist.
>
> Das Kennerspeil ist also ein laues Lüftchen.
> Und das Expertenspiel wird also ein Orkan?
> Vielleicht ist aber auch der Anspruch gesunken?
> Ich kenne mittlerweile einige, die sich vier oder 6 Seiten
> Anleitung nicht durchlesen wollen.
> Die Hemmschwelle, sich etwas zu erarbeiten, ist zu gross.

Es ist ja nicht nur eine Hemmschwelle, die da im Weg steht. Viele Leute haben einfach keine Lust auf so komplexe Spiele. Meine Frau z.B. mag solche Spiele schlicht und einfach nicht. Sie machen ihr keinen Spaß. Und so geht es vielen. Ich habe oft auch keine Lust auf komplexe Spiele.



> > Noch eine Kategorie oben drauf fände ich daher schon alleine
> > deshalb gut, weil der DSP einfach keine große Marktpräsenz
> > hat. Leider.
> > Das Label "Spiel des Jahres" ist dagegen zum einen schon sehr
> > lange eingeführt, zum anderen suggeriert der Name aber auch:
> > "Das ist DAS Spiel des Jahres. Das Tollste vom Tollsten! Mach
> > Dir keine Gedanken über andere Spiele - dieses hier kannst Du
> > unbesehen kaufen!".
>
> Und genau das darf mit einem Kenner oder Expertenspiel nicht
> passieren.
> Das darf man eben nicht unbesehen kaufen.

Ganz genau.



> Das ist natürlich rückblickend ein
> > schlauer Zug der damaligen Namensgeber gewesen, aber ich
> > denke, hieraus resultiert auch die Verantwortung, den
> > Spielemarkt als Ganzes zu fördern, nicht nur Spiele auf
> > Kinderspiel-Niveau, wie es seit einigen Jahren leider der
> > Fall ist.
> >
>
> Ihr geht von unserem Niveau aus.
> Ich sehe hier keine Kinderspiele.
> Ehrlich gesagt, finde ich das eher von oben herab.

Ich finde es schon sehr arrogant und abfällig. Es ist auch sehr arrogant, diesen Spielen das Niveau abzusprechen. Niveau hat nichts mit Komplexität zu tun. Das Niveau eines Dixit ist ganz sicher nicht geringer als das von Bora Bora oder Terra Mystica.


Grüße
Florian

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widow-s-cruse

RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon widow-s-cruse » 10. Juni 2013, 10:27

Hallo,

freak schrieb:
> Ich bleibe dabei: Einen weiteren Preis braucht kein Mensch...

Tja, das sehen einige Fordernde vielleicht anders.

Aber das eigentliche Problem ist ja wohl, das niemand Zeit für das Marketing dieser Expertenspiel-Auszeichnung investieren möchte.

Die Fordernden sagen - macht mal - und lehnen sich zurück.
Die mit den Möglichkeiten (Jury/Händler) reagieren nicht.

Schaut wohl so aus, als wenn die Zeit für eine solche Auszeichnung noch nicht reif ist.

Liebe Grüße
Nils
http://www.aiblinger-zockerbande.de/

Thygra
Kennerspieler
Beiträge: 3159

RE: Kennerspiel des Jahres 2013

Beitragvon Thygra » 10. Juni 2013, 11:17

Micha A. schrieb:
> Das önnte er tun. Allerdings wird er damit ebensowenig (oder
> genau so viel) bewirken können wie der DSP. Die Marke "Spiel
> des Jahres" ist hier nun mal renommierter.

Genau. Und dieses Renommee würde man aufs Spiel setzen, wenn man durch immer mehr neue Kategorien die aktuellen SdJ-Preise aufweichen würde.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)


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