Kennerspiel des Jahres 2013

[Ralf Arnemann]

> der letztjährige Gewinner "Kingdom Builder" wäre
> heuer eher in den Kennerspielen zu finden.
Nicht nur das.
Die breite Mehrheit der bisherigen SdJ-Gewinner wären nach heutiger Jury-Einstellung "Kennerspiele" und für Einsteiger nicht geeignet.

Es ist jetzt reine Geschmackssache, ob man das gut oder schlecht findet. Ob nun dem "Kulturgut Spiel" eher mit sehr leichten Nominierungen gedient ist - wird keiner beweisen oder widerlegen können.

Aber es ist wohl unbestreitbar, daß die Maßstäbe der Jury sich massiv geändert haben.

[Folmion]

Wozu jetzt ausfallend werden? Fühlst du dich durch seine Meinung persönlich angegriffen, so dass du auch einmal austeilen musst?

Grüße
Florian

[Folmion]

Wie erfolgreich waren denn Spiele wie El Grande oder Tikal bei der breiten Masse? Wird das Kulturgut gefördert, wenn die Leute ihre Spiele im Schrank stehen lassen, weil sie ihnen zu kompliziert sind? Irgendwann hätten die Leute aufgehört das Spiel des Jahres zu kaufen und zu verschenken, wenn es dann eh keiner spielen möchte.

Grüße
Florian

[Volker L.]

Daniel R. schrieb:
>
> Wichtig wäre einfach, dass das "Expertenspiel" des Jahres
> keine Nominationsbeschränkungen nach oben aufweist.
>
> Es geht nicht darum dass Experten eine Einkaufsempfehlung
> benötigen, es geht um die Auszeichnung, die Wertschätzung
> einer Expertenjury für ein herausragendes Produkt.

Ich glaube, Du hast immer noch nicht begriffen, dass das
SdJ genau das [i]eben nicht[/i] ist und auch gar nicht
sein will. Das SdJ ist eine Empfehlung für Nicht- oder
Gelegenheitsspieler, womit sie es mal versuchen können.
Und das Kenner-SdJ hat dieselbe Zielsetzung für geringfügig
erfahrenere Gelegenheitsspieler mit entsprechend leicht(!)
gehobenem Anspruch. Vergleche dazu Lemuels recht gelungene
Schul-Lesestoff-Analogie.

Die Auszeichnung "seht her, dies ist ein besonders tolles
Spiel" wird vom Deutschen Spielepreis abgedeckt. Dass
dieser in der öffentlichen Wahrnehmung außerhalb der
Spiele(r)szene praktisch nicht vorkommt, ist bedauerlich,
aber die Leute, die sich für die Thematik interessieren,
kriegen das schon mit.
Vielspielern wie mir und Dir kann es völlig egal sein,
welches Spiel SdJ wird; mir ist es das seit Jahren, und
ich nehme es allenfalls beiläufig erfreut zur Kenntnis,
wenn ausnahmsweise mal ein Spiel, das anspruchsvoll genug
ist, um für mich interessant zu sein, nominiert oder
gar ausgezeichnet wird (wie letztes Jahr Village im
Kennersegment).

Gruß, Volker

[Volker L.]

Folmion schrieb:
>
> Wozu jetzt ausfallend werden? Fühlst du dich durch seine
> Meinung persönlich angegriffen, so dass du auch einmal
> austeilen musst?

Für das Kenner SdJ wären Bora Bora und T'zolkin wohl
doch ein Stück weit zu anspruchsvoll, aber ich kann
Ralfs Verwunderung durchaus nachvollziehen, dass jemand
sie als Superschwergewichte ansieht - das löst auch bei
mir heftiges Kopfschütteln aus.

Ich würde die beiden als gehobene Mittelklasse einstufen,
relativ nahe an der Grenze zum Schwergewicht, aber noch
nicht dran. Von [b]Super[/b]schwergewichten sind sie aber
Lichtjahre entfernt.
Wenn der Einsiedler T'zolkin und Bora Bora als
Superschwergewichte bezeichnet, dann wollte er entweder
durch massive Übertreibung provozieren/polemisieren (und
hat Ralfs "Memory"-Replik sowohl verdient als auch -
vermutlich - einkalkuliert), oder er glaubt es wirklich,
und dann wäre Ralfs Nachfrage tatsächlich auch sachlich
gerechtfertigt (bzw. ich würde dann die Frage nach
"nomen est omen" aufwerfen ;-) )

Gruß, Volker

[Ralf Arnemann]

War überhaupt nicht ausfallend gemeint - aber ich kann Einsiedlers Einschätzung überhaupt nicht nachvollziehen.

Volker hat das sehr gut beschrieben, so war es auch von mir gemeint.

[Ralf Arnemann]

> Wie erfolgreich waren denn Spiele wie El Grande
> oder Tikal bei der breiten Masse?
Keine Ahnung. Sie sind aber wohl beide gut verkauft worden und gerade El Grande ist immer noch ein sehr empfehlenswertes Spiel.

> Wird das Kulturgut gefördert, wenn die Leute ihre
> Spiele im Schrank stehen lassen, weil sie ihnen
> zu kompliziert sind?
Mir wäre neu, daß es solche Probleme (abgesehen von Einzelfällen) gegeben hätte.

> Irgendwann hätten die Leute aufgehört das Spiel des
> Jahres zu kaufen und zu verschenken, wenn es dann eh
> keiner spielen möchte.
Die Leute haben aber nicht aufgehört zu kaufen. Sondern das SdJ in alter Schwierigkeitsstufe war immer für einen Kassenhit gut. Wir reden doch hier nicht über einen Einzelfall, sondern über ein Erfolgskonzept, daß über zwei Jahrzehnte gut gelaufen ist.

Umgekehrt wird man abwarten müssen, ob die neue Strategie ankommt oder ob die Empfehlungswirkung nachläßt, weil halt doch viele Leute vom SdJ einen gewissen Anspruch erwarten.

[LemuelG]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Wie erfolgreich waren denn Spiele wie El Grande
> > oder Tikal bei der breiten Masse?
> Keine Ahnung. Sie sind aber wohl beide gut verkauft worden
> und gerade El Grande ist immer noch ein sehr empfehlenswertes
> Spiel.
Ja - aber zugleich habe ich kein anderes Brettspiel so oft auf Deutschlands Flohmärkten gefunden wie El Grande. Das spricht sehr deutlich dafür, dass da die Ersteigentümer um einiges überfordert waren.

> > Irgendwann hätten die Leute aufgehört das Spiel des
> > Jahres zu kaufen und zu verschenken, wenn es dann eh
> > keiner spielen möchte.
> Die Leute haben aber nicht aufgehört zu kaufen. Sondern das
> SdJ in alter Schwierigkeitsstufe war immer für einen
> Kassenhit gut. Wir reden doch hier nicht über einen
> Einzelfall, sondern über ein Erfolgskonzept, daß über zwei
> Jahrzehnte gut gelaufen ist.
>
> Umgekehrt wird man abwarten müssen, ob die neue Strategie
> ankommt oder ob die Empfehlungswirkung nachläßt, weil halt
> doch viele Leute vom SdJ einen gewissen Anspruch erwarten.
Früher war alles besser, schon klar. Früher gab es auch nur 3 Fernsehsender. Dass diese dann höhere Einschaltquoten hatten als heute, kann man sich ausmalen. Ob aber die Zuschauer auch das Programm bekommen haben, das für sie passte, ist eine ganz andere Frage. Entsprechend wurde auch das Spiel des Jahres sicher häufiger gekauft, als es die ausdifferenzierteren Alternativen Kinderspiel und Kennerspiel des Jahres noch nicht gab. Daraus aber abzuleiten, dass die Auswahl früher besser angekommen sei, halte ich für einen Trugschluss. Da sollte man dann schon die Verkaufszahlen der heutigen Preisträger zum Vergleich aufsummieren.

[Pattmeyer]

LemuelG schrieb:
>
> Früher war alles besser, schon klar. Früher gab es auch nur 3
> Fernsehsender. Dass diese dann höhere Einschaltquoten hatten
> als heute, kann man sich ausmalen. Ob aber die Zuschauer auch
> das Programm bekommen haben, das für sie passte, ist eine
> ganz andere Frage.

Autsch! Der Vergleich mit dem Fernsehen hätte jetzt nicht kommen dürfen, ist aber eine gute Vorlage. Früher gab es diese beliebten Sendungen wie Bauer sucht Frau, Dschungelcamp und Ähnliches nicht. Jetzt bekommt der Zuschauer endlich das Programm, das für ihn passt. Kein Wunder, dass sich das SdJ diesem Niveau anpasst. :LOL:
Pat

[Ralf Arnemann]

> habe ich kein anderes Brettspiel so oft auf Deutschlands
> Flohmärkten gefunden wie El Grande.
Wirklich? Siedler von Catan dürfte häufiger sein. Das ist einfach irre oft verkauft worden.

> Das spricht sehr deutlich dafür, dass da die
> Ersteigentümer um einiges überfordert waren.
Das spricht erst einmal nur dafür, daß es den Ersteigentümer nicht gefallen hat. Ob das an der Komplexität lag, ist völlig offen.
Und eher unwahrscheinlich, sonst müßte man ähnlich häufig Alhambra, Adel verpflichtet oder Thurn&Taxis finden.

> Früher war alles besser, schon klar.
Dir ist schon klar, daß wir hier nicht (nur) von der goldenen Urzeit reden?
Der Kurswechsel der Jury ist noch ziemlich neu. Schon ein Dominion wäre nach den aktuellen Maßstäben nicht mehr SdJ-geeignet.

Ansonsten siehe die Antwort von Pattmeyer, der hat das sehr schön verglichen.

[JonTheDon]

Diese Diskussionen gibt es doch schon seit Jahren.

Letztes Jahr schon - heute sagt man, Kingdom Builder würde es dieses Jahr nicht mehr auf die Liste schaffen.

Man hängt sich immer an El Grande oder Tikal auf.

Schau dir ein Sagaland an - das würde es wohl eher auf die Kinderliste schaffen. Auch damals war nícht jedes Spiel des Jahres komplex (siehe auch Bluff, Villa Paletti, Heimlich und Co etc.)

Gruß

Jon

[JonTheDon]

Der Vergleich hinkt an einer wichtigen Stelle:

Die Fibel würde niemand mehr lesen wollen, der einigermaßen des Lesens mächtig ist.

Ein Spiel des Jahres sollte aber so aufgebaut sein, dass es auch Spielern, die schon viel gesehen und gespielt haben, noch gefällt.

Und das tun viele der vergangenen Spiele des Jahres auch.

Spiele wie Vegas (letztes Jahr nominiert), Qwixx, Augustus gefallen mir, obwohl ich auch schon mit Vergnügen Twilight Imperium oder Der Eiserne Thron gespielt habe.

Und ein Legenden von Andor halte ich für genial und vom Spielspaß her locker in einer Liga mit vielen "Schwergewichten."

Und mit dieser Meinung bin ich nicht allein, auch wenn es - wie im Buchbereich - immer einige (aufgeblasene?, abgehobene? oder einfach nur unausgelastetere?) Personen gibt, für die alles, was nicht mit jedem Buchstaben bzw. Spielzug die grauen Zellen zum Glühen bringt, Kinderkram ist.

Gruß Jon

[Daniel R.]

Hallo Florian

Ich spüre da starke Ablehnung...
Was verlierst Du oder die Jury, wenn die ganze Bandbreite von Spielen ausgezeichnet werden dürfte?

Es ist eher kurzsichtig zu sagen: "das brauchen wir nicht".
Die Branche lebt von der Vielfalt.
Eine SDJ Auszeichnung in der entsprechenden Kategorie hat auch wirtschaftliche Vorteile (für den Verlag), Nachrichten in der Presse etc. Ich sehe keine Gründe, diese Vorteile den Expertenspielen vorzuenthalten.
Jedes Spiel sollte die gleichen Chancen haben eine Auszeichnung zu ergattern.

[Ralf Arnemann]

> Diese Diskussionen gibt es doch schon seit Jahren.
Richtig. Der neue Jurykurs hat wohl 2011 begonnen und wird seitdem entsprechend kritisch diskutiert.

> heute sagt man, Kingdom Builder würde es dieses Jahr
> nicht mehr auf die Liste schaffen.
Wer sagt das?

> Man hängt sich immer an El Grande oder Tikal auf.
Aber nein, da wurden doch viel mehr Beispiele genannt. Etwas Variation gab es natürlich immer, El Grande war eher am oberen Ende der Bandbreite, Sagaland am unteren. Aber fast alle früheren Preisträger wären heute wohl "Kennerspiel".

> Schau dir ein Sagaland an - das würde es wohl eher
> auf die Kinderliste schaffen.
Richtig. Aber das ist nun wirklich lange her, da war das Niveau insgesamt noch anders (wir hatten ja nichts ... ;-)

> Auch damals war nícht jedes Spiel des Jahres komplex
Aber fast alle (über einzelne Ausnahmen kann man immer diskutieren) SdJ waren auch für "Vielspieler" attraktiv.

Das machte für mich auch immer den Reiz des SdJ aus. Der Aspekt "Einsteiger ans Spielen heranführen" war ja immer stark vorhanden, das ist ja keine moderne Erfindung. Jeder Opa oder jede Tante konnte das jeweilige SdJ fast blind kaufen und sich darauf verlassen, daß es auch bei "Wenigspielern" gut ankommen würde. Und genauso haben auch die "Vielspieler" das SdJ fast blind gekauft. Das bestimmt nicht das komplexeste Spiel, das sie in einem Jahr gekauft haben, aber auch für sie immer ein Höhepunkt des Spielejahrgangs.

Wir organisieren ja seit vielen Jahren einen großen Spieletreff - für die Allgemeinheit, nicht für "Freaks". Und da war das SdJ immer eine sichere Bank für alle Sorten Spieler, davon mußte man immer einen ordentlichen Stapel vorrätig haben.

Das war zuletzt bei Dominion der Fall. Das haben ALLE gespielt.
Dixit hatte grundsätzlich eine ähnliche Qualität für "Wenig"/"Viel"-Spieler - war natürlich sehr speziell von der Grundidee her.

Die SdJ seitdem haben keine Straßenfeger-Qualität mehr. Manche spielen es, ein paar Exemplare können in die Ausleihe - aber für die Vielspieler hat das nur noch die Ausprägung "ganz nett, braucht man aber nicht".

Da ist schon etwas verloren gegangen. Vielleicht ist diese Segmentierung in Einsteiger- und Kennerspiel doch keine gute Idee gewesen.

[Teddybrumm]

KIngdom Builder oder Dominion sind dann also Fibel-Spiele für Anfänger?
Na aber holla.

[peer]

Hi,
Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Diese Diskussionen gibt es doch schon seit Jahren.
> Richtig. Der neue Jurykurs hat wohl 2011 begonnen und wird
> seitdem entsprechend kritisch diskutiert.

*hüstel* *hüstel*

Bereits 2007 habe ich einen Artikel über den vermeintlichen, damals sehr oft zitierten Kurswechsel geschrieben:
http://www.spielbar.com/wordpress/2007/06/30/225
Damals wurde Zooloretto SdJ.

Ich glaube nicht dass es einen echten Kurswechsel gibt. Manchmal kommen anspruchsvollere Spiele auf die Liste, manchmal eben nicht.
Das einzig neue ist der Kennerspielpreis und der verwirrt Vielspieler, weil er eben KEIN "Sonderpreis Komplexes Spiel" ist, sondern quasi immer noch das SdJ. Nur gibt es jetzt statt 5 Nominierten für einen Preis sechs Nominierte: drei aus dem oberen Anspruchssegment, drei aus dem unteren. Das obere heißt nun Kennerspielpreis, das untere SdJ.
Das halte ich für bedauerlich, ja sogar kontraproduktiv. Aber ich halte es nicht für einen neuen Kurs auf niedrig-Niveau.
(Ich glaube dass im Vergleich die SdJs der 80er im Schnitt auch noch weniger anspruchsvoll sind als die heutigen - man denke an Barbarossa, Cafe International, Sagaland, Rummikubb...)

ciao
peer

[PaDa]

Ich bin von dieser Kategorie des Kennerspiels mit der Auslegung dazu auch nicht begeistert.

Der Grund ist meine eigene Erfahrung als Selten-Gelegenheitsspieler, der ich bis ungefähr Ende 2011 war.
Ich habe 2011 von den letzten 10 SdJ-Titeln gerade mal Carcasonne mit Erweiterungen gekannt. Spielen hat mir zwar immer schon viel Spaß gemacht nur bin ich irgendwie nie auf die Idee gekommen mich mehr mit dem Thema zu beschäftigen. Ich war aber generell eher von anspruchsvolleren Spielen fasziniert als von den einfacheren. Ich mochte Skat und Schach und habe auch mal Rollenspiele gespielt. Die Spiele sind mir immer erklärt worden, sodass ich jetzt auch nicht wirklich Erfahrung darin hatte mich in ein schwierigeres Spiel einzuarbeiten.

Ich habe dann 2011 gesehen, dass es einen neuen Preis gibt. Generell habe ich mich schon davon angesprochen gefühlt, nur klang für mich Kennerspiel so, als wäre es für mich als Kaumspieler schwierig mich in die Materie hineinzuarbeiten. Ich bin davon ausgegangen, dass es ja viel anspruchsvoller als die Spiele sein müsste, die bisher den normalen Preis gewonnen hatten.
Ich dachte auch, dass ich für das Spiel vermutlich kaum Mitspieler in meinem Bekanntenkreis aus Nicht-Gelegenheitsspieler finden könnte. Ich hätte es mir also fast nicht gekauft. Glücklicherweise dann doch.

Letztlich habe ich dann festgestellt, dass das Spiel nicht so schwer zu verstehen war und ich es auch meinen Mitspielern noch relativ schnell erklären konnte. Wir waren alle begeistert und spielen seitdem regelmäßig. Es war also genau das richtige Spiel für uns. Generell bin ich also sehr froh darüber, dass es eine neue Kategorie gibt. Nur habe ich ein Problem mit dem Namen. Ich hatte etwas viel schwierigeres erwartet und habe mich daher ja auch fast vor dem Kauf abschrecken lassen.

Jetzt noch einmal den Namen zu ändern, ist natürlich nicht mehr drin, aber die Auszeichnung eines "Expertenspiels" würde sicher dem Kennerspiel gut tun. Hätte damals neben dem Kennerspiel auch noch das Expertenspiel gestanden, hätte ich ein deutlich klareres Gefühl gehabt, was mich bei dem Kennerspiel erwartet und hätte ohne die Angst keine Mitspieler zu finden zugegriffen. So war es sehr knapp und ich habe Glück gehabt, dass mir dieses Hobby so nicht entgangen ist.

[Ollo 3000]

hallo,

wollte auch mal kurz was dazu schreiben.

Die Idee ein Expertenspiel ins Leben zu rufen ist sicher nicht so schlecht. Stellt sich nur die Frage für wen so ein Spiel im Handel (Laden vor Ort) interessant ist (Würdigung der Spielidee hin oder her). Ich bezweifele das Terra Mystica z.B. eine reelle Chance hätte.

Alle die sich für so ein Spiel interessieren kaufen es sowieso.

Viel Spaß noch beim diskutieren.

Ollo3000

[Ollo 3000]

Nochmal hallo,

habe ich vergessen. Die Nominierungen für das Kennerspiel finde ich übrigens sehr gelungen.

[Mikos]

Kann ich nur unterstreichen. Solche Spiele sind für über 90% der Zielgruppe viel zu viel.

Gruß, Mike

[freak]

Ralf Arnemann schrieb:

> > Das spricht sehr deutlich dafür, dass da die
> > Ersteigentümer um einiges überfordert waren.
> Das spricht erst einmal nur dafür, daß es den Ersteigentümer
> nicht gefallen hat. Ob das an der Komplexität lag, ist völlig
> offen.
> Und eher unwahrscheinlich, sonst müßte man ähnlich häufig
> Alhambra, Adel verpflichtet oder Thurn&Taxis finden.
>

El Grande die gleiche Komplexität wie Thurn&Taxis, Alhambra und Adel verpflichtet???

Mist, da habe ich die ganze Jahre doch ein anderes Spiel gespielt, das auch El Grande heisst. Das war aber auch etwas komplexer wie die drei genannten.

Wie sieht denn das SdJ El Grande aus?

[freak]

Wieso muss jedes Spiel die gleiche Chance auf einen Preis haben?
Das ist, ehrlich gesagt, in meinen Augen totaler Humbug.

Und wenn ein Verlag von den wirtschaftlichen Vorteilen des SdJ oder des Kennerspiels Profit schlagen will, muss er halt ein Spiel für das entsprechende Segment rausbringen.

Ich glaube auch nicht, dass der Expertenpreis so viel bringt.
Die Szene für dieses Spiel ist viel zu klein.
Außer natürlich, ein Verlag hat es als Ziel, in den ersten zwei drei Jahren, wenn der Preis ins Leben gerufen worden ist, bei einem Gewinn mehr zu verkaufen, damit 90% das Spiel frustriert in die Ecke legen.
Weil ein viertes Mal wird es bei dem Preis wohl keine großartige Verkaufssteigerung geben. Dann wissen die Leute, was sie erwartet.

Ehrlich gesagt, klingt es so, dass DU andere Erwartungen an den Preis hast und traurig bist, dass "deine" Spiele nicht nominiert sind. Aber wenn es danach ginge, haben wir dann bald ein Dutzend Unterkategorien, die keiner braucht.

[PaDa]

Wie ich es in meiner Post weiter unten schon ausführlicher erläutert habe, würde ich in einem Expertenspiel den großen Vorteil sehen, dass ich auch als Laie ein besseres Gefühl dafür hätte, was mich beim Kennerspiel erwarten könnte.

Bisher sieht es meiner Meinung nach so aus:
Ein Gelegenheitsspieler weiß, dass es die Auszeichnung "Spiel des Jahres" gibt und so langsam nimmt er auch die Kategorie Kinder und Kennerspiel war. Wenn es drei Kategorien an Komplexitäten gibt, dann nehmen die meisten Menschen vermutlich an, dass diese Kategorien alles abdecken und es nicht noch Spiele außerhalb jeder Kategorie gibt. (Das der Spiel-des-Jahres Verein, das zwar irgendwo auf seiner Website erklärt ist dabei egal, da die meisten Menschen das nie recherchieren werden.) Also kann es schnell passieren, dass angenommen wird, dass das Kennerspiel nur was für Freaks ist. Ich denke das, da es mir als ehemaliger Gelegenheitsspieler 2011 so erging. Also würde ich den Hauptvorteit eines Expertenspiels darin sehen, dass es viel offensichtlicher ist, was ein Kennerspiel sein soll.

Für ein Expertenspiel sehe ich übrigens auch eine Zielgruppe außerhalb der Vielspieler Szene. Leute die Rollenspiele, tabletops oder ähnliches spielen und sich nicht groß mit Brettspielen beschäftigen.

[Mikos]

> War überhaupt nicht ausfallend gemeint

das ist bei "Deine Spielesammlung scheint kurz nach Memory aufzuhören ..." aber nicht glaubhaft...

[Micha A.]

"Daniel R." hat am 03.06.2013 geschrieben:

> Diese "wir senken den Anpruch, jedes Jahr"-Strategie der
> Jury ist bedenklich. So wird Kultur nicht gefördert, sie
> geht verloren. Geht diese Tendenz weiter, kann die SdJ
> keine Spiele mehr mit 6-seitigen Würfeln nominieren, da die
> meisten Leute überfordert sind. Stattdessen müssen
> 4-seitige Würfel ausreichen...

> Muss ich denn hier und jetzt ein "Expertenspiel des Jahres"
> fordern damit auch Bora Bora und die nur empfohlenen, aber
> zu komplexen Kennerspiel eine faire Chance haben
> ausgezeichnet zu werden?

Würde nichts nutzen. Beim aktuellen "Das Spiel ist egal. Hauptsache das Niveau ist flach"-Kurs der Jury würde dann eben Quixx das SdJ, Hanabi das Kennerspiel und Augustus das Expertenspiel des Jahres... :-/

Ganz ehrlich: So nett (im positiven Sinne) ich Quixx als kürzen Zwischendurch-Füller finde - so frage ich mich dennoch, wasd das auf einer SdJ-Liste verloren hat. Da ist ja so manches Kinderspiel komplexer....

Aber egal. Für mich ist der "Preis" ja nicht.

Micha