Brettspiel-Forum

Hallo Vielspieler,

Bei der Schachteleinsatz-Umfrage wurde oft die Notwendigkeit zur Unterbringung von Erweiterungen erwähnt. Das macht bewusst, dass es viele Spiele gibt, denen eine oder mehrere Erweiterungen folgen. Und damit meine ich jetzt nicht Promos und Gimmicks, sondern Produkte, die im Preis sogar gelegentlich über dem des Grundspiels liegen.

Gelegentlich wird ein Spielsystem von Autor und Redaktion für den Markt "abgespeckt" und bei Erfolg und damit verbundener Absatzerwartung dann mit Erweiterungen versorgt. So war es einst bei den Siedlern von Catan, zuvor hatte es diesen Trend zu Erweiterungen m.W. noch nicht gegeben.

Manche Erweiterungen werten das - im Grundspiel aber schon solide - Spielsystem zu neuem / anderen Reiz auf (Beispiele: SvC Städte und Ritter, Fresko Glasermeister), viele aber variieren doch eher nur die Grundidee, so dass ich mehr und mehr das Geld lieber in eigenständige neue Spiele investiere.

Soweit meine subjektive kleine Sicht der Geschichte von Spiel-Erweiterungen und wie ich darauf reagiere (mit zunehmender Nicht-Beachtung).

Relativ neu ist, dass Spiele in (sicherer? - es gibt wohl noch viele Must-Have-Sammler...) Erwartung höherer Umsätze und Gewinne gleich mit der einen oder anderen Erweiterung erscheinen, so dass kein Zweifel besteht, dass das von Anfang an so geplant war. Kein Problem, wenn man sich so sein Spiel modular nach Wunsch gestalten kann und das Grundspiel alleine schon zu gefallen weiß (Beispiel: Dominion).

Unschön wird es, wenn das Grundspiel etwas fade wirkt und erst die - zeitnah mit vermarktete - Erweiterung die vermisste Würze verspricht. So geht es mir mit dem Zweier-Agricola "Der Bauer und das liebe Vieh" und der Ställe-Erweiterung (hab ich noch nicht, hab mich aber gefragt, warum denn kaum Gebäude im Spiel waren). Die vom großen Bruder Agricola bekannte Materialfülle hatte ich zwar nicht erwartet, aber ein Stanzbogen mehr, der die Varianz im Spielablauf und damit den Reiz des Spiels maßgeblich erhöht, hatte ich mir schon erhofft. Das Spiel hätte auch gerne ein paar Euro mehr kosten dürfen.

Ich hoffe, dass das kein neuer Trend wird. Die Extrakosten bei getrennter Vermarktung (bei den üblichen Aufschlägen in der Handelskette) sind bei eher kleinen Erweiterungen relativ hoch, das toppt sicher oft die 5 Euro, die für ein aufwändiges Tiefziehteil genannt wurden - und eine zweite Schachtel ist nicht minder nutzlos.

Tja, keine Frage weiter, nur so meine Gedanken. Ihr könnt ja mal Eure dazu tun.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

Extrem war es auch bei Bluo Moon. Das Basis-Set ist im Grunde nur für ein paar erste Probe-Spiele gut, ein paar Erweiterungen (Völker) muss man quasi für längerfristigen Spielspaß zwingend dazu kaufen.
Hinzu kommt noch, dass später zwei getrennte käufliche Erweiterungen erschienen, die nur zusammen richtig spielbar sind.
Sowas ist mies.

Das ander Problem sind Erweiterungen, die im Grunde überflüssig sind, da sie das Spiel nicht besser oder interesssanter machen. Oder wenn aus jeder kleinsten Idee eine eigene Erweiterung gemacht wird.

Bei Dominion oder Carcassone z.B. ist das Grundspiel so ok und gut spielbar. Dass dann dazu noch erweiterungen kommen ist auch sinnvoll. Aber die Zahl der Erweiterungen ist bei beiden übertrieben. Da regiert Masse über Klasse. Sicher sidn da auch gute Sachen dabei, aber auch einiegs überflüssiges.

Nicht immer sind "ausgelagerte" Details deshalb ausgelagert in eine nachgeschobene Erweiterung, weil sie dadurch mehr Geld versprechen.

FFG macht das ja gerne - ein Spiel so zu präsentieren, dass es gut, aber eben nicht perfekt ist, und dann den Rest in einer Erweiterung nachzuschieben. Obwohl das wohl schon ne ganze Weile eine valide Praxis zu sein scheint - schließlich ist das benannte Blue Moon ja nicht eben vom letzten Jahr.

Andererseits aber gibt es auch immer Gründe, warum es Teile nicht in das Basis-Spiel packen. Sei es, weil sie nicht als essentiell für das Spiel angesehen werden, oder weil sie gar dem Editieren "zum Opfer" fallen (was nicht immer einschränkend sein muss, sondern oft ja auch das Spiel verbessert).

Ich glaube, es ist als Verbraucher nur sehr schwer, zu beurteilen, was jetzt aufgrund sinister Geldgier aus dem Grundspiel weggelassen wurde, oder eben aus anderen Gründen. Immerhin ist das Ganze ein Business. Und nicht jede Entscheidung ist die für den Kunden optimale, aber das steht nicht im Vordergrund, und kann es auch gar nicht...

Grütze,
Dumon

Hmm.

Ich versuche grade, eine Frage rauszulesen hier. Geht es um unsere Einstellung zu Erweiterungen per se? Oder unsere Einstellung zu (wahrgenommenen) Vermarktungsstrategien der Verleger?

Ich glaube kaum, dass auch nur ein Kunde es gut heißen wird, wenn Teile aus einem Produkt bewusst gestrichen werden, um weitere Produkte mit ebenjenen essentiellen Teilen verkaufen zu können. Jeder würde doch bevorzugen, alles sofort und in guter, kompakter, kompletter Version zu bekommen. Vorzugsweise zum gleichen (und kleinstmöglichen) Preis.
Hat wenig von ner Diskussion, wenn alle (Kunden) auf derselben Seite stehen...

Erweiterungen per se...
Naja, ich persönlich bin leider ein "Komplettierer", und da ein wenig OCD-geschädigt. Wenn ich z.B. sehe, dass mir der Juwelier in meinem Caylus fehlt, dann wurmt mich das jedesmal, wenn ich drüber nachdenke.
Als solches finde ich Erweiterungen, die ein Spiel nicht verbessern, verändern oder signifikant mehr Möglichkeiten eröffnen, als doppelte Belastung. Da ich sie irgendwie dennoch "haben muss". Glücklicherweise habe ich bei Dominion den "Absprung" geschafft...
:-)

That said, muss ich ganz ehrlich zugeben, dass jede Erweiterung, die rauskommt, etwas für ein Spiel mitbringt. Zusätzliche Optionen. Mehr Aktionen. Mehr Varianz. Etc.
Ob sie damit das Spielerleben bereichert, oder das SPiel wirklich verbessert, ist natürlich ne andere Sache. Allerdings habe ich bisher wenig Erweiterungen erlebt, die das Spiel verschlechterten (kann mich grade an keine erinnern, gabs aber mit Sicherheit auch schon bei mir)...

Ich würde es allerdings begrüßen, wenn Spiele seltener erweitert würden. Das würde meinen Geldbeutel schonen...
:-)

Grütze,
Dumon

"Dumon" hat am 26.07.2013 geschrieben:
> Hmm.
>
> Ich versuche grade, eine Frage rauszulesen hier.

War ja auch nicht drin. Okay, nächstes Mal ende ich mit einer Floskel wie "Wie seht Ihr das?" mit echtem Fragezeichen am Ende, aber braucht es eine Aufforderung, wenn man sich zum Thema äußern möchte?

> Geht es um unsere Einstellung zu Erweiterungen per se?

Ja. Wobei wir nicht von über die Zeit entwickelten Erweiterungen sprechen - Klaus Teuber hatte auch nicht alle veröffentlichten Siedler-Ideen schon 1994 im Gepäck.

Letztlich ist es Sache der Verlage, wie sie uns ihre Produkte anbieten - halbwegs komplett wie vom Autor vorgelegt oder häppchenweise, was die Sache in vielerlei Hinsicht für uns Spieler verkompliziert -> teurer / Sammlerleidenschaft im Konflikt (wie lagern? ob und was wegwerfen?) / evtl. nach kurzer Zeit vergriffen weil geringere Auflage der Erweiterung und wer zu spät aufmerksam wird, muss suchen oder in der Bucht teuer fischen gehen / Präsentation und Erklärung am Spieltisch komplizierter, erst einmal alles zusammensuchen, Regeln aus zwei Quellen zusammensuchen usw. usf.

Ich verstehe auch die Produktionsseite, die Kosten und wirtschaftliche Risiken abwägen muss. Das greift aber nur, wenn die "Erweiterung" auch entsprechend zu Buche schlägt (viel Material, teure Einzelteile, längere Entwicklungszeiten usw.).

Man denke mal als Positiv-Beispiel an viele Wolfgang-Kramer-Spiele, die mit Familien- und Experten-Regeln und -Material in einer Schachtel daherkamen - zuletzt in Essen "Carrara" bei Hans im Glück. Ein Spiel ist doch nicht überfrachtet, wenn man das gleich alles zusammenpackt und dann eben in der Regel stufenweise aufbereitet. Und auch ein Preis jenseits 30 Euro hält uns doch nicht davon ab, ein gutes Spiel auch zu kaufen, oder? So wünsche mich das bei entsprechenden Spielsystemen auch weiterhin.

Gegen den Strich gehen mir "Grundspiele", die in dieser Form offensichtliche Auslassungen und ggf. dadurch reduzierten Spielreiz bieten - ein Beispiel hatte ich genannt. Das Empfinden hierüber ist natürlich subjektiv. "Augustus" wär auch noch ein hübsches Beispiel - soviele unerklärte Symbole auf den Karten und dennoch viel Luft in der Schachtel - was da wohl als nächstes kommt? Klar, die Herbsterweiterung - im Frühjahr schon fertig geplant, aber nicht mit eingearbeitet, kann man besser extra vermarkten.

Und Erweiterungen müssen was "bieten" - eine kleine Variation (Material: ein paar Papp-Plättchen) in eine kleine Schachtel packen und das als "Erweiterung" für z.B. 9 Euro auf den Markt werfen geht garnicht (an welchen Verlag ich da wohl gerade denke?), das darf gerne bis zum 1-Euro-Ramschtag warten oder ganz liegenbleiben.

> Ich glaube kaum, dass auch nur ein Kunde es gut heißen
> wird, wenn Teile aus einem Produkt bewusst gestrichen
> werden, um weitere Produkte mit ebenjenen essentiellen
> Teilen verkaufen zu können. Jeder würde doch bevorzugen,
> alles sofort und in guter, kompakter, kompletter Version zu
> bekommen. Vorzugsweise zum gleichen (und kleinstmöglichen)
> Preis.
> Hat wenig von ner Diskussion, wenn alle (Kunden) auf
> derselben Seite stehen...

Bis auf das mit dem "gleichen / kleinstmöglichen Preis" sehe ich das genauso. Ich billige den Verlagen alles Geld der Welt gerne zu, wenn ich ein gutes Spiel dafür bekomme und mit mehr drin darf es dann auch mehr kosten. Auch möchte ich niemandem "Geldgier" unterstellen, eine Vermutung aus Deinem anderen Beitrag. Und wenn schon, das ist menschlich und nachvollziehbar und dafür gibt es ja dann den ach so gerne beschworenen Markt, man wird nicht zum Kauf gezwungen.

Ich habe für mich einfach den Schluss gezogen, Erweiterungen *erst einmal* garnicht mehr zu betrachten - was immer mir da auch entgehen mag. Und wenn das viele Viele-Spiele-Käufer so machen, werden die Verlage neu über ihre Vermarktungsstrategie nachdenken - im Moment scheint das mit den Erweiterungen lohnenswert zu sein. Ich fürchte nur, dass das noch lange so bleibt, werden hier tiefsitzende Instinkte (schneller-höher-weiter / haben-wollen) adressiert und Vermarktungsstrategien (höhere Margen, Präsenz im Handel, Regalmeter mit vermeintlich vielen Produkten usw.) der Vorrang vor Produktqualität gewährt. Ist auch nicht typisch für Spiele, man denke z.B. an den Megapixelwahn bei kompakten Digitalkameras, was der Bildqualität objektiv abträglich ist.

Und "erst einmal" heißt nicht "für immer", wenn ich mich von der Erweiterung spielerisch hab überzeugen lassen. Mit rund 2000 Spielen habe auch ich viel zu viel Sammelleidenschaft in mir - das Nicht-Kaufen von Erweiterungen ist aber ein guter Anfang zur Entwöhnung ;-)

> Naja, ich persönlich bin leider ein "Komplettierer", und da
> ein wenig OCD-geschädigt. Wenn ich z.B. sehe, dass mir der
> Juwelier in meinem Caylus fehlt, dann wurmt mich das
> jedesmal, wenn ich drüber nachdenke.

Kann ich gut verstehen. Meine "Würmer" sind auch noch gelegentlich am Werk, verkümmern aber immer mehr.

> Glücklicherweise habe ich bei Dominion den "Absprung" geschafft... :-)

Bei mir ging das nach wenigen Carcassonne-Erweiterungen los, Alhambra-Erweiterungen habe ich nie gespielt oder gekauft. Dominion... ja, da liegt mehr bei mir rum, aber auch längst nicht alles.

> Allerdings habe ich bisher wenig Erweiterungen erlebt, die
> das Spiel verschlechterten (kann mich grade an keine
> erinnern, gabs aber mit Sicherheit auch schon bei mir)...

Wenn ich drüber nachdenke: 5-6-Spieler-Erweiterung für SvC - das tat dem Spiel wirklich nicht gut, aber wenn man die lange Spielzeit ertragen mag...

> Ich würde es allerdings begrüßen, wenn Spiele seltener
> erweitert würden.

Ich auch.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

Dumon schrieb:

> That said, muss ich ganz ehrlich zugeben, dass jede
> Erweiterung, die rauskommt, etwas für ein Spiel mitbringt.
> Zusätzliche Optionen. Mehr Aktionen. Mehr Varianz. Etc.
> Ob sie damit das Spielerleben bereichert, oder das SPiel
> wirklich verbessert, ist natürlich ne andere Sache.
> Allerdings habe ich bisher wenig Erweiterungen erlebt, die
> das Spiel verschlechterten (kann mich grade an keine
> erinnern, gabs aber mit Sicherheit auch schon bei mir)...

Erweiterungen reizten mich bisher dazu, die zu kaufen, obwohl ich das Grundspiel eventuell noch gar nicht in seinen Möglichkeiten ausgereizt hatte. Oder auch das Mehr an Möglichkeiten, die Erweiterungen meist bieten, nicht wirklich zum Grundspiel brauchte, um das Spiel spielenswerter zu machen. Da kam bei mir all zu oft die pure Sammel-Leidenschaft durch.

Weil kopfgesteuert gefragt, was bringt eine Erweiterung, wenn nach dem Kauf das Spiel damit nicht häufiger gespielt wird? Deshalb versuche ich inzwischen Erweiterungen erstmal links liegen zu lassen - kann ich später auch noch kaufen, wenn dann immer noch das Verlangen danach ist.

Auf der anderen Seite gibt es auch immer Erweiterungen, die ein Grundspiel signifikant verbessern. So Kingsburg, bei dem die eine festgefahrene Gewinnstrategie durch die Erweiterung aufgebrochen wird und für mich das Spiel erst wieder spielenswert macht.

Cu / Ralf

Dumon schrieb:
>
> FFG macht das ja gerne - ein Spiel so zu präsentieren, dass
> es gut, aber eben nicht perfekt ist, und dann den Rest in
> einer Erweiterung nachzuschieben. Obwohl das wohl schon ne
> ganze Weile eine valide Praxis zu sein scheint - schließlich
> ist das benannte Blue Moon ja nicht eben vom letzten Jahr.
>

Ich denke, das hat auch mit den Kosten zu tun. Wenn ich mir z.B. Civilization von FFG anschau, da ist ganz schön viel Material drinnen. Wäre nun die erste Erweiterung schon dabei, kostet das nocheinmal einen schönen Batzen mehr.

Wie hoch ist die Hemmschwelle bei einem Spiel? Wenn's für 40 Euro herumliegt, kauft man es eher, als wenn es einen 70 Euro Preiszettel hat. Also teilt man es auf ein Grundspiel und eine Erweiterung auf.

FFG betreibt das nahezu bis zur Perfektion :-)

Hartmut Th. schrieb:
>
> [...] So war es
> einst bei den Siedlern von Catan, zuvor hatte es diesen Trend
> zu Erweiterungen m.W. noch nicht gegeben.

Der Trend zu Erweiterungen begann schon weit früher, zumindest Anfang der 70er-Jahre.
Damals brachte der britische Verlag Rostherne Games schon die ersten Expansions für Railway Rivals (= Dampfross) heraus.

Alsbald folgten beispielsweise:
- Avalon Hill: eine Karten-Erweiterung für Kingmaker
- Battleline: Eine Expansion für Airforce
- Avalon Hill: Expansions für Speed Circuit, Win Place & Show und Title Bout
- EON: 9 Expansions für Cosmic Encounter, 2 für Quirks, 2 für Borderlands
- GDW: mehrere Expansions für ihr Napoleon-Spiel System 7
- Discovery Games: eine Expansion für Source of the Nile
- Avalon Hill: Erweiterungen für Squad Leader
- Steve Jackson Games: 2 Expansions für Illuminati
- Avalon Hill: Expansions für Dune, Midway, Up Front
- Games Workshop: einige Expansions für Talisman

Das sind jetzt nur diejenigen, die ich selbst besitze und die in meiner Spiele-Liste mit einem Datum vermerkt sind.
Und wir sind jetzt erst Mitte der 80er-Jahre.

Generell müsste erst mal genauer definiert werden, was überhaupt als Erweiterung für ein Spiel angesehen werden kann/muß:
- eine zusätzliche Schachtel vom Verlag?
- eine zusätzliche Schachtel von einem anderen Verlag?
- reicht eine Zip-Tüte aus?
- eine Beilage in einem Spiele-Magazin?
- ein neues Szenario als Beilage in einem Spiele-Magazin?
- ein neues Szenario abgedruckt in einem Spiele-Magazin?
- eine oder mehrere Promo-Karten?
- kostenlos oder mit Verkaufspreis?

Das ist nur das, was mir gerade spontan eingefallen ist.
Ich denke, eine gute Definition ist gar nicht so einfach ...

Vielleicht ganz kurz nochmal dazu (so gut ich das kann - mittlerweile dürfte ja aufgefallen sein, dass ich mich nicht kurzfassen kann...
:-)

Zunächst einmal unterstelle ich einem Verlag keine "Geldgier" per se. Auch bin ich selbst zwar am rechnen, aber gierig würd ich das nicht nennen (nur, falls Du darauf hinaus wolltest).
Allerdings bei Spielen, bei denen ganz offensichtlich entweder abgespeckt wurde (wie Du sagst), oder schon auf Erweiterung geplant wurde, sehe ich es eben so, dass da versucht wird, die CashCow so lange wie geht zu melken. Und das geht mir etwas gegen den Strich!

...insbesondere auch dann, wenn ich das Grundspiel so genial finde, dass ich auf eine Erweiterung hoffe (auf die eben schon im Voraus das Material hindeutet). Und dann kommt sie nicht, weil man das Spiel als Flop abschreibt. Vom wirtschaftlichen her eine nachvollziehbare Entscheidung, aber (es handelt sich um "Android") grade bei FFG, die jetzt ja mit PoD auch einen sehr flexiblen Weg gegangen sind, umso ärgerlicher...


Das mit dem "In-Schachtel-gepackte-Erweiterung" sehe ich genauso. Ein Spiel, was man graduierlich erweitern kann, aus der Schachtel heraus, ist eine super Idee. Mit ein Grund, warum Risiko: Evolution ja so gut funktionierte. Da war es sogar nichtmal vorherzusehen, was kam...
...wobei natürlich auch die Personalisierung da ne Rolle spielte...

Zu guter Letzt - falls ich den Eindruck erweckte, ich wollte ein Spiel möglichst billig haben, dann tut mir das leid. Zwar will ich nicht über die Maßen viel für ein Spiel bezahlen, in dem mehr Luft als gute Idee drinnen steckt, bin aber bereit, für ein gutes Spiel durchaus Geld auszugeben. Wenn allerdings ein MEHR in der Schachtel kein MEHR an Spielspaß oder Spielwert mitbringt, dann bin ich auch nicht bereit, dieses mit MEHR an pekuniärem Aufwand zu vergüten...

Grütze,
Dumon

"Dumon" hat am 26.07.2013 geschrieben:
...
> Zunächst einmal unterstelle ich einem Verlag keine "Geldgier" per se.
...
> Zu guter Letzt - falls ich den Eindruck erweckte, ich
> wollte ein Spiel möglichst billig haben, dann tut mir das leid.

Keine Entschuldigung nötig - das war nicht persönlich gemeint. V.a. wollte ich deutlich machen, dass ich keinen Verlag angehen wollte. Deren Entscheidungen sind halt so wie sie sind und werden mittelbar durch unser Kaufverhalten beeinflusst. Das ist alles. So ist das nun mal in unserer Wirtschaft - der eine will möglichst viel haben der andere möglichst wenig geben und irgendwo wird man sich einig. Beim Einkauf auf Preise zu achten ist also keine Schande.

PS [offtopic]: Vor allem aber rechtfertigt der Blick auf den Preis nicht einmal indirekt , wie uns die volksverdummende Boulevard-Journaille immer wieder weismachen möchte, verbrecherisches Fehlverhalten auf Erzeugerseite (siehe Skandale um Textilien, Fleisch, Milchprodukte usw.). "Der Verbraucher ist mit schuld..." - ich kann diese Lüge nicht mehr hören. Das ist das gleiche wie beim Doping - ich bin schuld, weil ich tollen Sport sehen möchte? Ja nee, is klar...

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

Mit Erweiterungen ist halt so eine Sache.

Wenn man ein entsprechendes Spiel besitz es mehrfach gespielt und als gut empfunden hat. Dann kauft man gern die erste Erweiterung dazu. Damit angefangen werden es gern noch mehr Erweiterungen. Obwohl die driite Erweiterung vielleicht schon im gekauft wird bevor die zweite Erweiterung überhaupt getestet wurde. Sammelleidenschaft von vielen Spielern.

Auch Spieleverlage sind Wirtschaftsunternehmen die Mitarbeiter bezahlen und ihre kosten tragen müssen. von daher wären sie blöd, wenn sie diese menschliche schwäche nicht ausnutzen würden.

Die meisten Erweiterungen sind ja auch gut, wenn sie dann endlich mal gespielt werden.

Dominion Erweiterungen habe ich alle mehrfach gespielt. Bei CC hat es irgendwann dagegen ziemlich nach gelassen.
Ob je ein Mensch Alhambra mit allen Erweiterungen ödters als einmal gespielt habe wag ich zu bezweifen. Wobei manche Erweiterungen richtig gut sind.

Die neusten Erweierungen zu "Seasons" und "Ruhm für Rom" die ich in letzter Zeit errungen habe sind wie so viele sehr zu emfehlen, wenn man die ensprechende Spiele öfters spielt.

Trotzdem wäre ich froh es kämen nicht soviele Erweiterungen und das würde den Geldbeutel enorm schonen.
Glaube aber nicht, dass die Erweiterungen immer im Vorfeld geplant sind. Bei manchen Spielen ist es halt abzusehen und auch sinnvoll für Spieler und Verlag.

> Weil kopfgesteuert gefragt, was bringt eine Erweiterung, wenn
> nach dem Kauf das Spiel damit nicht häufiger gespielt wird?
> Deshalb versuche ich inzwischen Erweiterungen erstmal links
> liegen zu lassen - kann ich später auch noch kaufen, wenn
> dann immer noch das Verlangen danach ist.
Wenn es die Erweiterung dann noch gibt. Zum Bsp ist die Pandemie Erweiterung total vergriffen......