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Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

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ravn

Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon ravn » 30. Juli 2013, 12:30

Moin,

ich zitiere mal:

"Damals wie heute soll der Preis Spiele-Hersteller dazu anregen, dem leidigen Problem manch unverständlich geschriebener Spielregel noch mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Denn leider kommt es immer wieder vor, dass Spielregeln zum Hindernis zwischen Mensch und Spiel werden können."

http://www.deutscherspielepreis.de/p070.php4

Der Preis wird von einer Fachjury im Rahmen des Deutschen Spiele Preises vergeben. Welches Spiel hätte Eurer Meinung im Jahr 2013 diesen Preis verdient?

Ich muss ehrlich zugeben, dass mir dieses Jahr leider eher die schlechteren Spielregeln aufgefallen sind, während ich die mittelmässigen bis für den Zweck völlig ausreichenden kaum in Erinnerung behalten habe.

Als wirklich sehr gute Anleitung ist mir nur die von Bora Bora (Ravensburger) in bester Erinnerung geblieben. Komplexe, weil verschachtelte Spielmechanismen, die aber meiner Meinung nach vorbildlich in der Anleitung erklärt worden sind. Eine wohl grössere Leistung, als ein Hanabi (deren Regel auch gelobt wird, u.a von der SDJ-Jury) auf Papier zu bringen, oder?

Cu / Ralf

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Wolfram
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Wolfram » 30. Juli 2013, 13:38

"Legenden von Andor" für den innovativen Ansatz! Startregeln und danach lernen beim Spielen.
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia

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widow-s-cruse

Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon widow-s-cruse » 30. Juli 2013, 14:15

Hallo Wolfram,

Wolfram schrieb:
>
> "Legenden von Andor" für den innovativen Ansatz! Startregeln
> und danach lernen beim Spielen.

wurde nicht gerade diese Anleitung im ersten Konzept von den Usern häufig beanstandet und mit der Folgeauflage erheblich nachgebessert?

Ist das auszeichnungswürdig?

Liebe Grüße
Nils

http://www.aiblinger-zockerbande.de/

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Wolfram
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Wolfram » 30. Juli 2013, 14:45

Ja, von Stammtisch-Usern (Das hammer schon immer so gemacht, Da könnt' ja jeder kommen, Des war noch nie so).

Hält man sich an die Anleitung funktioniert es wunderbar.
Versucht man jedoch, wie bei vielen bisherigen Spielen, sich anhand des Regelheftes theoretisch durch das Spiel zu arbeiten, scheitert man.
Noch ein weiterer Grund zur Auszeichnung.

Dass der Verlag den Pundits nachgegeben hat,...
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia

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Dumon
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Dumon » 30. Juli 2013, 15:00

Das Problem, das ich bei Andor sehe, ist nicht der gute Ansatz der "Entlang-Spiel-Anleitung", sondern das initiale Problem des fehlenden Nachschlagewerkes. Es ist ein durchaus berechtigter Einwand, dass nicht jeder immer nur an der gelieferten Anleitung entlangspielen will. Nehmen wir an, jemand spielt bis Legende 3, und macht dann ein halbes Jahr Pause. Um erneut "die Regeln zu lernen", müsste er wieder von vorne anfangen. Naja, nicht ganz, aber er kann eben nicht die Unklarheiten nachlesen, ohne sich durch den ganzen anderen Schmonzes zu kämpfen.

Eine Ideallösung hier wäre eben eine "doppelte" Anleitung gewesen - einmal zum Entlangspielen, und einmal zum Nachschlagen. Dass das nicht realistisch ist, ist natürlich klar. Aber eine reine "Entlangspielanleitung" hilft einfach nicht bei Detailfragen.

Daher würde ich ganz klar sagen, dass die Andor-Anleitung ihren Zweck mehr als nur verfehlt hat. Zumindest die initiale ebensolche.

Und - korrigiert mich, aber - geht es nicht um Anleitungen, die mit dem Spiel fertig kommen? Und nicht korrigierte und nachgebesserte Versionen zum Download im Netz, oder im zweiten Printrun??

Grütze,
Dumon

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Malte
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Malte » 30. Juli 2013, 16:32

Die Anleitung war mehr als verwirrend auf der letzten Seite, keiner wusste in unseren Gruppe mit welcher Phase es weitergehen sollte.

Das Prinzip mag gut sein, aber Andor hat es nicht gut umgesetzt. Deshalb sollten die keinen Preis in meinen Augen bekommen.

Terra Mystica hat eine sehr gute Anleitung (Uwe Rosenberg sei dank). Da erkennt man gleich Profiarbeit. Eine Anleitung die keine Fragen offen lässt und sehr gut strukturiert ist.

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Stefan Brück-alea
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Stefan Brück-alea » 30. Juli 2013, 17:34

ravn schrieb:
.
.
.
> Als wirklich sehr gute Anleitung ist mir nur die von Bora
> Bora (Ravensburger) in bester Erinnerung geblieben. Komplexe, weil verschachtelte Spielmechanismen, die aber meiner Meinung nach vorbildlich in der Anleitung erklärt worden sind.

Danke schön!
Habe ich - ausnahmeweise mal - nix zuzufügen ... ;o)

lG
Stefan

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freak
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon freak » 30. Juli 2013, 17:45

Mir kommen da im Moment auch nur
Bora Bora
Terry Mystica
Paläste von Carrara
in den Sinn.

Da fand ich die Regeln sehr gut gelungen.
Vielleicht kommen mir bei Nachdenken vor dem Spieleschrank noch mehr Spiele in den Sinn ;)

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Golbin
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Golbin » 30. Juli 2013, 18:02

Hallo ravn,

es gab schon mal eine Thread dazu:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=276106&t=276081&PHPSESSID=f07bddcf8a451e8892fb3b0f0dc7e0b9

Damals schrieb ich:

ich habe drei Kandidaten vor Auge. Hier in der Reihenfolge wie ich sie sehe (und Platz 3 bedeutet immer noch Bronze und ist ein großes Lob)

1. Die Paläste von Carrara: Die Regel ist sehr gut, was sie für mich auszeichnet ist das Zwei-Stufen-Konzept. Spielern die Hälfte der Regeln vorzuenthalten und zu sagen "Die bekommt ihr, wenn ihr das Spiel kennt" erfordert anerkennenswerten Mut und ist für mich vorbildlich.

2. Tzolk'in: Die Regel enthält genau die richtige Redundanz um schnell verständlich zu sein. Die Kapitel sind so gut strukturiert, dass man auf den Punkt nachschlagen kann (was schnell nicht mehr nötig wird, ob der guten Regel.

3. Rialto: Ist einfach eine gute Regel ohne besonderes Merkmal, und das sind die besten Regeln: Nicht auffallen, sondern das Spielgeschehen solide vermitteln.

Nicht zustimmen kann nicht meinen Vorrednern bei Terra Mystica und Andor. TM habe ich mehrfach gelesen und beim ersten Spiel dennoch etliches falsch gemacht. Und Andor ist einfach zu chaotisch. Wenn man das Spiel nicht jede Woche spielt, vergisst man Regeln und nachschlagen? Oh je ...

Wolfgang
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.

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Claus
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Claus » 30. Juli 2013, 19:26

In Fantasyländern wie z. B. Andor gelten eben andere Regeln und Naturgesetzte, da geht auch mal am Ende eines Tages die Sonne auf :-) Uns hat das anfangs auch ziemlich verwirrt.
Claus

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Knut

Eine Lanze für Andor

Beitragvon Knut » 30. Juli 2013, 19:41

Golbin schrieb:
>
> Nicht zustimmen kann nicht meinen Vorrednern bei Terra
> Mystica und Andor.

Hmmm, da muss ich doch mal eine Lanze für Andor brechen. Auch wenn ich schon länger nicht mehr zur Jury gehöre, die die Essener Feder vergibt (sonst hätte ich mich hier nicht geäußert). Zugegeben, die erste Auflage des Begleitheftes war zu knapp gefasst. Aber mit der Neuauflage hat man die Anfangsfehler erkannt und beseitigt. Ich kann das beurteilen, weil ich ein miserables Regelgedächtnis habe und mir gerade neulich die Andor-Regeln mal wieder ins Hirn prügeln musste, weil ein Date mit Michael Menzel anstand, der mir die Erweiterung vorstellen wollte (nachzulesen in der nächsten spielbox). Und natürlich durfte ich mir da keine Regelschwäche erlauben ;-) Ich hatte keine Probleme damit, mir alle Regeln wieder zu gegenwärtigen. Mein Voting geht eindeutig an Andor (wenn ich denn mit zu entscheiden hätte).
Knut

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Dumon
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Nachfrage...

Beitragvon Dumon » 30. Juli 2013, 20:37

...es gehen also tatsächlich auch nachgebesserte Regeln? Also solche, die ein, zwei, dreimal geupdated und online gestellt wurden?

Das ist nämlich das Kriterium, das mir suggerierte, Andor würde rausfallen. Da es eben in Grundfassung zum Nachschlagen nicht taugte.

Ansonsten sähe ich das ähnlich, und der neue (naja, nicht ganz) Weg der Spielanleitung wäre dann schon prämierungswert...
;)

Grütze,
Dumon

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alpaka
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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon alpaka » 31. Juli 2013, 00:31

Ja, die Bora Bora Regel ist wirklich vorbildlich. Ansonsten bin ich ja sehr glücklich mit der Anleitung zu Yedo!

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Axel Bungart

Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon Axel Bungart » 31. Juli 2013, 09:42

Ich finde die Spielregel von Noblemen (Pegasus) äußerst gut gelungen! Eindeutig, übersichtlich. Lässt keine Wünsche (und Regelfragen) offen.

Gruß
Axel

Thygra
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Thygra » 31. Juli 2013, 10:00

Knut schrieb:
> Aber mit der Neuauflage hat man die
> Anfangsfehler erkannt und beseitigt.

Die Frage ist ja dann: Soll die Essener Feder an eine Anleitung gehen, die erst nach einer Nachbesserung prämierungswürdig wurde? Oder würde man damit nicht ein falsches Zeichen setzen? Sollte man nicht lieber eine Anleitung prämieren, die schon in der Erstauflage prämierungswürdig war?

Ich bin allerdings in dieser Frage befangen, wie ich ehrlich zugebe.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Gead
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Gead » 31. Juli 2013, 11:03

Produktverbesserungen sind doch selbstverständlich. So erhält bspw. bereits gekaufte Software laufend Updates. Computerspiele, speziell die online spielbaren, durchlaufen eine Beta-Phase, in der spielend nach Bugs gesucht wird; die Zusammensetzung von Nahrungsmitteln wird den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen angepasst (na ja, vielleicht nicht immer) usw. Nach Möglichkeit sollte dieser Vorgang nicht auf dem Rücken des Kunden ausgetragen werden, das ist klar! Und Kommunikation sowie ein offener Umgang mit Kritik stehen an oberster Stelle! Wenn das beherzigt wird, spricht für mich nichts dagegen, wenn Spielregeln im Nachhinein verbessert oder ergänzt werden.

OK, hier geht es konkret nicht um Optimierung, sondern Prämierung. Aber ich finde trotzdem, dass auch das Eingehen und Hören auf die Kritik und die Bedürfnisse des (spielenden) Kunden und die entsprechende Umsetzung einen Wert haben sollte. Wenn diese zu einem Produkt führt, meinetwegen auch erst in der zweiten Auflage, das vielleicht erst durch die Nachbearbeitung prämierungswürdig wird. Schließlich haben der Verlag und Autor von Andor sehr schnell auf die öffentliche Kritik reagiert und das überarbeitete Beiheft den Erstkäufern kostenlos als Download zur Verfügung gestellt.

Inwieweit die redaktionelle Leistung gleichwie die Autorenleistung höher einzuschätzen ist, wenn zuvor kein Nachjustieren erforderlich war - darüber kann ja abgestimmt werden ...

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Folmion
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Folmion » 31. Juli 2013, 11:26

Ich finde nicht, dass nachträgliche Verbesserungen in den Preis einfließen sollten. Ziel des Preises ist es, dass die Spieler einwandfreie Anleitungen erhalten, mit denen sie ohne Probleme spielen können. Und das möchten alle Spieler gerne von Anfang an.
Ich finde es auch nicht löblich, wenn Fehler später noch verbessert werden. Es ist das Mindeste, was ein Verlag in so einem Fall tun sollte.

Prämiert werden sollten Spielregeln, die von Anfang an richtig gut waren.


Grüße
Florian

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Dumon
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Dumon » 31. Juli 2013, 11:40

Ich habe hier das Problem der Terminierung.
Zwar kenne ich mich mit den tatsächlichen Daten und Terminen nicht aus, ein Beispiel (wenn auch mit fiktiven Daten) sollte aber verdeutlichen, was ich meine...

Ein Spiel (nennen wir es Ludo) kommt in Essen raus. Es hat eine nicht vollständig funktionale Regel. Aber man hört auf die Kunden, und die Regel wird nachgebessert - die verbesserte Regel steht in ihrer endgültigen Fassung Ende März zur Verfügung.

Ein Spiel (nennen wir es The Game) kommt zu Nürnberg raus. Es hat eine nicht vollständig funktionale Regel. Man hört auf die Kunden, und die Regel wird nachgebessert. Die Regel steht in verbesserter Form Ende Mai zur Verfügung.

Ein Spiel (nennen wir es Spielerei) kommt Anfang Mai (vorgezogen, des Beispieles willen) raus. Es hat eine nicht vollständig funktionale Regel. Man hört auf die Kunden (wobei die Reaktion jedoch bis Ende Mai dauert) und die Regel wird nachgebessert. Die verbesserte Regel steht Mitte August zur Verfügung.

Die Deadline für Nominierungen der Essener Feder ist Mitte Mai. Beurteilung und Wahl ist Ende Juli. Was passiert nun?
- Ludo kommt mit verbesserter Regel in die Bewertung.
- The Game kommt entweder mit unverbesserter Regel in die Bewertung, oder aber man weiß, dass sie zeitnah nachgereicht wird, und nimmt Rücksicht darauf.
- Spielerei kann nur mit der unverbesserten Regel aufgenommen werden, da zum Deadline-Zeitpunkt nicht klar ist, dass überhaupt eine verbesserte Regel kommen wird. Zudem ist die verbesserte Regel nicht zum Zeitpunkt der Wahl vorhanden...

Wo liegt da die Fairneß in der Bewertung? Sollten nicht alle Spiele, die im Zeitrahmen bis zur Deadline herauskommen, die gleiche Bewertung erfahren, die gleichen Chancen haben? Oder hat man nur "Pech gehabt", wenn man zu spät nachbessert?

Ich möchte noch einmal daraf hinweisen, dass alle Daten hier natürlich rein hypothetisch sind...

Grütze,
Dumon

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Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon gimli043 » 31. Juli 2013, 12:11

Da stimme ich zu, auch wenn ich es wichtig fand, das mit einer verbesserten Anleitung zum Nachschlagen nachgebessert wurde. Aber das Konzept der Losspielanleitung finde auch ich auszeichnungswürdig!
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Knut

Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Knut » 31. Juli 2013, 12:25

Wie die Jury das heute handhabt, weiß ich nicht. Und als ich dazu gehörte, stellte sich diese Frage nicht, weil wir keine nachgebesserten Regeln in der Auswahl hatten. Meine ganz persönliche, inoffizielle und private Meinung ist, dass eine Nachbesserung kein Ausschlusskriterium für die Auszeichnung sein sollte.
Knut

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Knut

Re: Nachfrage...

Beitragvon Knut » 31. Juli 2013, 12:26

siehe weiter unten meine Antwort an Thygra:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=278989&t=278947&
Knut

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peer

Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon peer » 31. Juli 2013, 12:37

Hi,
gimli043 schrieb:
>
> Da stimme ich zu, auch wenn ich es wichtig fand, das mit
> einer verbesserten Anleitung zum Nachschlagen nachgebessert
> wurde. Aber das Konzept der Losspielanleitung finde auch ich
> auszeichnungswürdig!

Ich denke es wird aus dem Grunde auch gewinnen. In der Vergangenheit gab es schon das eine oder andere Spiel (ich denke da z.B. an Jamaika), bei der eher das Konzept als die Regel ausgezeichnet wurde. Das halte ich für legitim, denn das Entwickeln eines neuen, funktionierenden Konzeptes ist die größere kreative Leistung. Erst wenn das geschafft ist, kann man es optimieren.

Klarstellung: Ich will damit keine Aussage machen, ob die Regel von Andor jetzt gut, schlecht, brauchbar oder eben nicht ist. Das ist nur mein Tipp für den Preis ;-)

ciao
peer

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freak
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon freak » 31. Juli 2013, 12:48

Sehe ich auch kritisch.

Es ist eben kein Online-Computerspiel, sondern ein Brettspiel.
Das habe ich gekauft und will es spielen. Und wenn ich nicht weiss, dass es eine verbesserte Regel zum Download gibt, spiele ich mit der alten Regel.
Was ja bei Andor ohne Probleme möglich ist, aber nicht wirklich rund.

Aber ich vermute, dass ein Großteil der Besitzer der Erstauflage die verbesserte Regel nicht kennen.

Von daher finde ich es von Kosmos klasse, die Regel zu optimieren und zur Verfügung zu stellen, aber nicht preiswürdig.
Der Ansatz der "Losspielregel" dagegen schon, das wäre mir eine Spezialfeder wert ;)

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Klaus Knechtskern
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Re: Eine Lanze für Andor

Beitragvon Klaus Knechtskern » 31. Juli 2013, 13:02

Früher nannte sich die Losspielregel nur Professor Easy....

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ode

Re: Welches Spiel empfiehlt sich für die "Essener Feder"?

Beitragvon ode » 31. Juli 2013, 13:52

Die Paläste von Carrara? Ernsthaft?

Subjektive Grüße...ode.


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