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Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Zwecklos

Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Zwecklos » 15. August 2013, 19:33

Hallo.

Ich habe grade das neue Heft (04/13) in meinem Briefkasten gefunden, und habe mich eigentlich auf die Lektüre gefreut. Beim ersten Durchblättern musste ich dann die "Stellungnahme" auf Seite 61 erblicken.

Leute, das kann doch wohl echt nicht Euer ernst sein?

Der Faux-Pas im letzten Heft war ja schon schlimm genug... Aber jetzt eine solch arrogante und herablassende Herausrederei!?!

Ganz abgesehen davon, dass Herr L.U.Dikus offensichtlich nicht verstanden hat, was an seiner Formulierung denn überhaupt falsch war... Es ging doch nicht darum, dass "kognitive Fähigkeiten" von "Kind" und "Frau" gleichgesetzt wird, sondern dass es überhaupt das Label "Frau" gibt und hier herangezogen wird, um zu beurteilen, für wen welches Spiel geeignet ist. Doof, hat Herr L.U.Dikus nicht kapiert. Damit ist dann auch sein ganzes "augenzwinkerndes" weiteres Gewäsch wertlos.

Bin ich der einzige, dem das sauer aufstößt? Im Moment geht mir jedenfalls echt der Puls hoch, wenn ich darüber nachdenke, dass ich für solch ein historisch antiquiertes Matcho-Gelaber auch noch bezahle.

Besten Gruß,

Martin Klein
www.spielerleben.de
vermutlich bald Ex-Abonnent.

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Roland G. Hülsmann
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 15. August 2013, 20:43

Naja, ich zahle ja nicht nur für einen Artikel eines Autors.

Gruß
Roland

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Marc Gallus
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Marc Gallus » 15. August 2013, 20:52

Hallo Zwecklos,

zunächst einmal finde ich deine Wortwahl beleidigend. Das finde ich schade.

Ich möchte gerne auf deine geäußerte Kritik eingehen: Männer und Frauen sind verschieden. Auch beim Spielen sind klare Unterschiede festzustellen. Herr Dikus hat versucht, genau dies zu betonen, ohne irgendeine herablassende Bemerkung geäußert zu haben. Daher verstehe ich deine Aufregung nicht.

Es gibt Spiele, die eher von Frauen bzw. eher von Männern gespielt werden. Das ist so und auch im Marketing findet das Berücksichtigung. Beispielsweise beim Thema, Optik etc. Abstrakte Spiele oder Cosims werden eher von Männern bevorzugt, Kommunikative Spiele hingegen eher von Frauen. Damit ist keine Abwertung gemeint. Das sind durchaus Tatsachen.

Daher finde ich deine Worte in höchstem Maße unangemessen...

Marc
Meine Promoliste zum Tauschen und Verkaufen: https://www.spiele-offensive.de/Liste/P ... 459-0.html

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ravn

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon ravn » 15. August 2013, 21:08


> Es gibt Spiele, die eher von Frauen bzw. eher von Männern
> gespielt werden. Das ist so und auch im Marketing findet das
> Berücksichtigung. Beispielsweise beim Thema, Optik etc.
> Abstrakte Spiele oder Cosims werden eher von Männern
> bevorzugt, Kommunikative Spiele hingegen eher von Frauen.
> Damit ist keine Abwertung gemeint. Das sind durchaus Tatsachen.

Zum Glück ist die wirkliche Welt fernab von Marketingexperten nicht so eindeutig, wie du hier als Tatsache verkaufen willst.

Cu/Ralf

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Hans
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Hans » 15. August 2013, 21:14

Hallo Martin, warum soll es das Label "Frau" nicht geben? Sind Frauen Männer? Sind Männer Frauen? Alles ist fünf ... Ich versteh nicht, was Dich so aufregt ... Meine Erfahrung ist: Frauen spielen anders – nicht nur beim Brett- oder Kartenspiel :)
Geht vielleicht jetzt etwas am Thema vorbei, aber was solls ...
Hans

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Zwecklos

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Zwecklos » 15. August 2013, 21:17

Hallo Marc,

bitte zeige mir, wo meine Aussage beleidigend ist. Natürlich habe ich etwas zugespitzt formuliert, aber ich habe echt Probleme, bei diesem Thema weiter ruhig zu bleiben (wobei das vermutlich sachdienlicher werde). Die ursprüngliche Formulierung aus Heft 03/13 ist in höchstem Maße sexistisch. Das haben sowohl ich als auch einige andere nach Erscheinen des Artikels hier im Forum angeprangert, es gab aber keine Stellungnahme dazu. Bis heute... und nun sowas.

Nun durfte ich das neue Heft in der Hand halten, und es wurde tatsächlich reagiert. Immerhin... Aber was ich dann lesen musste. Der sexistische Ausfall wird mit weiteren sexistischen Ausfällen gerechtfertigt. Die gesamte Stellungnahme ist ein Schlag ins Gesicht.

So auf einen Leserbrief zu antworten, finde ich ganz ganz übel.

Ich frage mich ernsthaft, wer das zu verantworten hat... Hat da keiner mehr drüber gelesen?

Martin

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Marc Gallus
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Marc Gallus » 15. August 2013, 21:17

Hallo Ralf,

Egoshooterspiele - Wer kauft und spielt die überwiegend? Oder bist du der Meinung, dass Frauen genauso häufig und gerne diese Ballerspiele spielen? Die reale Welt sollte man auch realistisch betrachten......

Gruß
Marc
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Zwecklos

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Zwecklos » 15. August 2013, 21:23

Es geht nicht darum, wieviel Prozent der Computer- oder Brettspieler Frauen und wieviele Männer sind.

Es geht darum, dass es in dem Artikel so dargestellt wird, als müssten Frauen zum Brettspielen "gelockt" werden, und dass das ja nur geht, wenn die Spiele schön lieb und einfach sind.

Ich empfehle Dir dringend, mal einen Blick auf die aktuelle Debatte zu Alltagssexismus zu werfen.

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Marc Gallus
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Marc Gallus » 15. August 2013, 21:35

Hallo Zwecklos,

tut mir leid, ich habe diesen Artikel nicht als sexistisch verstanden. Ich kann nicht nachvollziehen, wo dein Problem liegt.....und an dieser Stelle klinke ich mich auch aus der Diskussion aus.

Schönen Abend...

Marc
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ravn

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon ravn » 15. August 2013, 21:59

Marc Gallus schrieb:

> Egoshooterspiele - Wer kauft und spielt die überwiegend? Oder
> bist du der Meinung, dass Frauen genauso häufig und gerne
> diese Ballerspiele spielen? Die reale Welt sollte man auch
> realistisch betrachten......

Danke für die Steilvorlage, weil genau in diesem Feld kenne ich mich beruflich bestens aus. Der Anteil von Frauen als Käufer und Spieler von Egoshooter-Spiele liegt weitaus höher als man auf Stammtisch-Niveau vermuten könnte. Die Wahrnehmung von Frauen in Egoshootern ist aber deutlich geringer, weil sich viele von denen nicht öffentlich-online als Frauen zu erkennen geben, oder erst gar nicht öffentlich-online spielen, um von den vielen Idioten da draussen nicht blöd angemacht zu werden.

Aber hier geht es um Brettspiele und da ist sehe ich mit Blick auf die diversen Spielrunden, an denen ich teilnehme, keinerlei Tendenz, dass Frauen bestimmte Spiele im Vergleich zu Männern bevorzugen - eher ist es eine Typfrage oder auch eine Frage, ob und wie und von wen man an bestimmte Spiele herangeführt wird oder wer mitspielt. Das ist mein Erfahrungswert, der für mich alle theoretischen Stammtisch-Überlegungen dazu aussticht.

Daher kann ich über solche Aussagen wie von L.U. Dikus in der letzten und der aktuellen spielbox nur lächeln und mir alles Weitere denken.

Cu / Ralf

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Droegi
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Droegi » 15. August 2013, 23:25

Die Formulierung ist sicher nicht glücklich. Die Klarstellung auch nicht. Sich darüber aufzuregen, bringt aber auch nichts.

Du hast die Wahl:
a) sich weiter darüber aufregen
b) sich nicht darüber aufregen
c) Heft abbestellen
d-?) irgendwas

Grüße
Droegi

PS: "Das andere Links" ;-)

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Mikos
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Mikos » 16. August 2013, 07:07

> Es geht darum, dass es in dem Artikel so dargestellt wird,
> als müssten Frauen zum Brettspielen "gelockt" werden, und
> dass das ja nur geht, wenn die Spiele schön lieb und einfach
> sind.

Das ist doch auch genau so, warum sollte man das nicht schreiben dürfen?

"Einfache Spiele" ist ja jetzt nicht herablassend oder sexistisch!? Soll nur heissen, dass die meisten Frauen komplexe und lange Spiele meiden. Und wenn mal doch etwas komplexer, dann aber nur ein paar auserwählte Spiele und nicht jede Woche ne neue Regel mit 20 Seiten.

Gruß, Mike

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joerchsg
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon joerchsg » 16. August 2013, 07:42

Habt Ihr keine anderen Probleme? Kann nur den Kopf darüber schütteln!
Na wird die Spielbox jetzt noch verklagt?

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ErichZann
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon ErichZann » 16. August 2013, 08:06

Huch und wenn ich jetzt Frauen kenne die genau solche Spiele mögen? Sind die dann abnorm?...sorry aber ich würde dir empfehlen evtl. mal ein paar Artikel zum Thema Alltagssexismuss zu lesen...oder halt weiter auf Mario Barth Niveau zu diskutieren...der macht sich die Welt auch so schön einfach.
Nazi Punks Fuck Off!!

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Marc Gallus
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Marc Gallus » 16. August 2013, 08:19

Hallo,

da du der Ansicht bist, dass Männer und Frauen gleich denken, handeln und fühlen, empfehle ich dir mal , etwas mehr zu lesen: Das Buch von Allan & Barbara Pease: Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken. Das Buch ist auch für Nichtpsychologen einfach verfasst und zeigt interessante wissenschaftliche Erkenntnisse.

Insofern sollte man sich erst informieren, ehe man anfängt etwas zu schreiben....

Einen schönen Tag noch..

Marc
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Mikos » 16. August 2013, 08:27

> Huch und wenn ich jetzt Frauen kenne die genau solche Spiele
> mögen? Sind die dann abnorm?

Was "dass die meisten Frauen" bedeutet, weisst du? Die Frauen, die du da kennst, gehören halt nicht zu "den meisten", man könnte sie statistische Ausreisser nennen, aus meiner persönlichen Sicht sogar "erfreuliche statistische Ausreisser" ;-)

"Abnorm" hast du gesagt, dass Wort ist sehr negativ behaftet und man würde es in diesem Zusammenhang wohl kaum verwenden. Warum du diese Wort dafür wählst, kann ich dir nicht sagen.

Gruß, Mike

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Droegi
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Droegi » 16. August 2013, 09:05

Ein absolut sexistisches Buch. Könnte einigen hier echt gefallen, wie dort Männer permanent als einfach und unterentwickelt dargestellt werden.

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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon ropo » 16. August 2013, 09:09

Es geht doch gar nicht darum, dass Männer und Frauen nicht unterschiedlich sein dürfen, sondern dass man ihnen einen Stempel verpasst.

Wenn ihr mit einer Frau spielt, dann habt ihr Erwartungen, die genau auf so einem eingerosteten Artikel beruhen. Wenn man mal die Augen öffnet, dann sieht man häufig genug, dass Frauen nicht nur "einfach denken und/oder spielen" und nicht nur "aus dem Bauch heraus entscheiden", sondern durchaus in der Lage sind strategisch-komplexe Entscheidungen zu treffen.

Scheinbar wurde ja darüber nachgedacht. Die Reaktion ist eine verpasste Chance. Einen Fehler machen ist okay - ihn nicht zuzugeben empfinde ich als Schwäche.

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bernsteinkatze
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon bernsteinkatze » 16. August 2013, 09:15

Also das empfinde ich als Frau doch als ziemlich starken Tobak! In unserer Spielerunde spielen viele Frauen und alle spielen bevorzugt komplexe Strategiespiele. Wie kann man nur solche Behauptungen aufstellen, frage ich mich da? In unserer Familie kaufe ich die ganzen Spiele, angefangen bei Descent über Terra Mystica, etc. Und ich bin sicher nicht die Ausnahme. Ich bin nur sprachlos über soviel Ignoranz und Anmaßung!

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Mikos
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Mikos » 16. August 2013, 09:17

> keinerlei Tendenz, dass Frauen bestimmte Spiele im Vergleich
> zu Männern bevorzugen

Spiele wie Dixit oder einfache Legespiele (Qwirkle) werden aber ganz sicher von Frauen mehr gemocht als von Männern. Da kannst du dich jetzt noch so gut beruflich auskennen. Vielleicht bisst du da ja auch schon etwas berufsblind? So was soll es ja auch in anderen Richtungen unter Brettspielern geben ;-)

Anders rum gibt es auch viele Spiele, die von Frauen weniger gemocht werden. Nehmen wir mal Diplomacy. Der Anteil an spielenden Frauen online liegt in Deutschland deutlich unter 10% (ludomaniac.de 3%). Bei Face to Face auch definitiv keine 10%. Es gab genug Events, wo gar keine Frau dabei war. Bei lokalen Veranstaltungen (also keine nationalen oder internationalen Grossereignisse) kann es sicher mal etwas mehr sein. Aber über 25% hab ich noch nicht erlebt.

Gruß, Mike

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Zwecklos

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Zwecklos » 16. August 2013, 09:26

Vielen Dank, Du sprichst mir aus der Seele und zwar besonnener, als ich es konnte.

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Mikos
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Beiträge: 370

Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon Mikos » 16. August 2013, 09:30

> Wenn
> man mal die Augen öffnet, dann sieht man häufig genug, dass
> Frauen nicht nur "einfach denken und/oder spielen" und nicht
> nur "aus dem Bauch heraus entscheiden", sondern durchaus in
> der Lage sind strategisch-komplexe Entscheidungen zu treffen.

Man behauptet ja gar nicht, dass sie nicht in der Lage sind, strategisch-komplexe Entscheidungen zu treffen und man behauptet auch nicht, dass es keine Frauen gibt, die das strategische Denken beim Spielen dauerhaft anwenden und damit solche Spiele gewinnen können. In der Praxis sieht man aber, dass der Großteil der Frauen häufiger aus dem Bauch heraus spielt und auch eher weniger komplexe Spiele mag. Warum darf man das nicht sagen/schreiben?

Gruß, Mike

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Duchamp

Worum es geht

Beitragvon Duchamp » 16. August 2013, 09:44

Nur für Leute, die entweder noch keine neue spielbox haben (ich), oder den Bezug zum Original-Fauxpas nicht mehr kennen:

In der vorletzten spielbox (also 3/13 vom Juni) hieß es in einer Besprechung von "Ricochet Robots":

"... Ein zusätzlicher schwarzer bzw. inzwischen silberner Roboter soll Erleichterung bringen und eignet sich daher gut als ausgleichendes Element in gemischter Runde mit Frauen und Kindern."

Interessanterweise wird dieses Spiel von vielen als super Familienspiel betrachtet, da man nicht nur "logisch", sondern eben "anders" denken und (hin)sehen muss. Man schaue sich nur mal die Kommentare auf BGG dazu an.

Wenn es um heftige Regelbrecher / komplexe Spiele geht, gibt es natürlich einen niedrigeren Prozentsatz an Frauen, die in dieser Szene mitmischen. Das ist wie bei Modelleisenbahnern oder Schachspielern. Das kann gesellschaftliche Gründe haben, biologische, oder sonstwelche - vollkommen egal. Braucht auch nicht diskutiert zu werden. In offenen Spielegruppen für alle Arten von Spielen habe ich dagegen beobachtet, dass Frauen leicht in der Überzahl waren.

Der Witz ist ja, dass es im Ursprungsartikel gar nicht um ein solches Spiel ging - sondern um "Rasende Roboter". Da wird es dann schon ziemlich krude, von "Frauen und Kindern" zu sprechen, als ginge es um die Erstbesetzung von Rettungsbooten.

Der silberne/schwarze Roboter eignet sich zum Ausgleich in Runden mit Spielern, denen die spezielle Art des "Sehens" unterschiedlich leicht fällt - und da kann genausogut der "Papa" der benachteiligte sein.

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nehu
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon nehu » 16. August 2013, 10:54

Sexismus, der: bezeichnet eine auf das Geschlecht bezogene Diskriminierung.

Das was in dem Originial-Artikel über "Frauen und Kinder" geschrieben wurde, ist eindeutg sexistisch gegenüber Frauen. Das gibt es gar keine Missdeutungsmöglichkeiten. Frauen werden aufgrund ihres Geschlechts in eine bestimmte (Spiel)-Ecke gestellt.

Ob das nun in der Realität mehrheitlich den Tatsachen entspricht, ist überhaupt nicht die Frage! Leider haben die meisten der Kommentierenden das nicht einmal begriffen. Und auch noch dieses populärwissenschaftlich anmutende Schrottbuch als wissenschaftlich fundiert zu bezeichnen, ist doch eine Frechheit und Ignoranz.

Ich entschuldige mich für meinen Teil für die Aussagen vieler kommentierender Männer bei den mitlesenden Frauen!

Danke "Zwecklos" übrigens! Ich kann deine Aufregung gut nachvollziehen.

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nehu
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Re: Neues Heft: Ein schlechter Scherz

Beitragvon nehu » 16. August 2013, 11:05

Ich würde auch gerne eine Stellungnahme vom Verlag zu dieser Stellungnahme hören.

Das kann doch wohl nicht wahr sein!
In was für einer mittelalterlichen Welt lebt ihr eigentlich? Deswegen sind die Spiele mit mittelalterlichem Thema offensichtlich so begehrt...

Für mich ist das fast ein Grund, das Abo zu kündigen.


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