Weihnachten... - Eclipse oder Terra Mystica oder?

[inmado]

Alle Jahre wieder freue ich mich über ein Spiel unter dem Weihnachtsbaum. Nur: Was soll ich mir wünschen?

Erst hatte ich Eclipse im Blick. Nun aber hat ein Freund gesagt, er hätte schon mal gespielt, die Partie sei abgebrochen worden, weil es an dem grundsätzlichen Problem vieler 4X Spiele leiden: Weil hier "Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte" gilt, verlaufen Partien mit erfahrenen Spielern so, dass jeder Entwickelt und rüstet, sich am Ende aber ein Konflikt nicht lohnt, eben weil man, geschwächt durch den Kampf ein leichtes Opfer der anderen wird. - Komischerweise finde ich aber viele sehr positive Bewertungen zu Eclipse im Netz...

Dann habe ich "Terra Mystica" entdeckt. Aber nachdem ich mir es genauer angesehen habe, frage ich mich, ob da nicht doch einfach wieder nur jeder "so vor sich hinspielt". Wo ist die Interaktion? Mehr, als das man sich um die Felder konkurriert, auf denen Gebaut werden soll, ist da doch nicht?!

Ich freue mich über jeden Kommentar. Und auch ggf. über Alternativ-Vorschläge. Dazu: Wir spielen üblicher Weise in einer 5er Runde. Also scheiden Spiele für nur 4 Mitspieler aus. Eine Partie sollte in nicht mehr als 4h Dauern. Ich mag Spiele mit viel Interaktion, bei denen man dem anderen auch mal "einen Reinwürgen kann" ;-). Gut finde ich Spiele wie Puerto Rico, Vinci, oder 18xx.

[Suedpolfee]

Hi,
was hälst du denn von Lords of Waterdeep? Man kann zwischenzeitlich deutsche Übersetzungen runterladen, so dass die englischen Karten keine Hürde mehr sind.

Das Spiel dauert ca. 1 Std. Es gibt zwischenzeitlich Erweiterungen für 5 Spieler. Viel Interaktion durch die Karten und einfacher Einstieg. Reinwürgen geht auch durch die Intrigenkarten.
Sonst soll Yedo auch nett sein, kenne ich aber persönlich nicht.
Heike

[Ralf Arnemann]

Zu Eclipse kann ich wenig sagen, da ich es nur von Solitärpartien auf dem iPad kenne. Es scheint aber deutlich länger zu dauern als die normale Terra-Mystica-Partie.

Interaktion gibt es bei Terra Mystica genug - man sucht die Nähe der Anderen, weil man dadurch gewisse Vorteile bekommt. Und gleichzeitig konkurriert man in der Ausdehnung um attraktive Felder.

[PzVIE-spielbox]

Neben Eclipse schaut Terra Mystika wie eine trockene Rechenübung aus (wobei ich einer Partie TM niemals abgeneigt bin).

Zu dem Statement deines Freundes sein nur gesagt, tausende Spieler können nicht irren. Ich habe Eclipse Partien gesehen, wo der Aggressor problemlos gewonnen hat und umgekehrt. Spieler vs. Spieler Kämpfe brechen in Eclipse erst in den letzten Runden aus - vorher beschäftigst Du dich hauptsächlich mit dem Wegräumen von neutralen Schiffen (den Ancients). Mann kann also wirklich gut timen. Wenn Du dich bis dahin gut vorbereitet ("entwickelt") hast, ist das beschriebene Problem nicht wirklich vorhanden.

PS: Wenn Du gerne 18x spielst, wage ich zu behaupten, dass dir sowohl Eclipse als auch Terry Mystica gefallen werden; wünsch' dir das, welches dich vom Thema her mehr anspricht :-)
PPS: Und als Alternativvorschlag werfe ich einmal NATIONS in den Raum ...

[Fluxx]

inmado schrieb:
> Erst hatte ich Eclipse im Blick. Nun aber hat ein Freund
> gesagt, er hätte schon mal gespielt, die Partie sei
> abgebrochen worden, weil es an dem grundsätzlichen Problem
> vieler 4X Spiele leiden: Weil hier "Wenn zwei sich streiten,
> freut sich der dritte" gilt, verlaufen Partien mit erfahrenen
> Spielern so, dass jeder Entwickelt und rüstet, sich am Ende
> aber ein Konflikt nicht lohnt, eben weil man, geschwächt
> durch den Kampf ein leichtes Opfer der anderen wird. -
> Komischerweise finde ich aber viele sehr positive Bewertungen
> zu Eclipse im Netz...

Ich bin persönlich kein großer Fan von Eclipse, aber diesen Effekt habe ich in meinen wenigen Partien nicht beobachtet.
- Es gibt Siegpunkte für Kämpfe
- Die Anzahl der Sektoren, die man entdecken kann sind begrenzt, so dass man sich ab Runde 4 (geschätzt) nur noch ausbreiten kann, wenn man Mitspieler angreift
- Wenn man nicht nur mit den Terranern spielt, sondern verschiedene Rassen im Spiel hat, dann gibt es Rassen, die unverhältniusmäßig stark werden, wenn man sie zu lange ohne Bedrohung laufen lässt und umgekehrt Rassen, die schon sehr früh im Spiel militärisch stark sind und angreifen müssen um diesen Vorteil auszunutzen

Von daher sollte es eigentlich in der Regel nicht dazu kommen, dass alle nur friedlich spielen. (Es kann aber durchaus sein, dass es relativ wenig Kämpfe gibt, sondern viel Wettrüsten stattfindet bevor jemand es schafft in eine Situation zu kommen, wo sich ein Angriff lohnt. Aber gerade durch die verschiedenen SChiffsklassen und die Möglichkeit die Schiffe umzurüsten kann dies sehr spannend und dynamisch sein.
Mein Problem lag eher in unserer Gruppe bedingt. Ein Teil der Spieler neigt prinzipiell dazu eher friedlich zu spielen egal ob es Sinn macht oder nicht. Da man aber i.d.R nur seine direkten Nachbarn gut unter Druck setzen kann ist es schwer möglich einen erstarkenden Spieler am Anderen Ende stark unter Druck zu setzen. Wenn ein Spieler es also schafft zwischen zwei friedlichen Spielern zu sitzen und eine Rasse zu wählen, die schneller stark wird, wenn man sie in Ruhe lässt, dann ist dieser Spieler schwer zu bremsen. Das ist aber ein Problem der Spielgruppe und nicht des System.
(Es gab noch andere Punkte, die mich gestört haben, aber da erinnere ich mich nicht mehr dran - keine echten Probleme, sondern eher persönlicher pielegeschmack - nichts, was man nicht mit kleinen Hausregeln beheben könnte.


>
> Dann habe ich "Terra Mystica" entdeckt. Aber nachdem ich mir
> es genauer angesehen habe, frage ich mich, ob da nicht doch
> einfach wieder nur jeder "so vor sich hinspielt". Wo ist die
> Interaktion? Mehr, als das man sich um die Felder
> konkurriert, auf denen Gebaut werden soll, ist da doch nicht?!

Das Spiel ist sicher nicht das Interaktivste, was es auf dme Markt gibt. Man hat vornehmlich folgende Bereiche:
- bestimmte Schlüsselpositionen auf dem Brett, wo 2 oder mehr Spieler gerne ein Gebäude bauen wollen
- Wettkampf auf den Kultleisten, da man am Ende oben sein möchte und die Plätze für Priester zumindest für 4-5 Spieler doch recht begrenzt sind.
- Streit um Machtaktionen, wenn ein Mitspieler eine bestimmte Machtaktion genommen hat, kann ich sie diese Runde nicht mehr nutzen
- Abzielen auf bestimmte Bonusplättchen, manchmal versucht man sein passen so abzuzielen, dass man unmittelbar nach einem betimmten Mitspieler passen kann um das Bonusplättchen zu bekommen, das er gerade hat bzw zögert sein eigenes Passen hinaus damit niemand sein Bonusplättchen bekommt.

Es gibt also durchaus einige Punkte, wo man die Mitspieler im Auge behalten sollte, aber es ist schon ein Spiel, wo ein großer Fokus auf der Optimierung des eigenen Spielaufbau liegt.

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> Ich freue mich über jeden Kommentar. Und auch ggf. über
> Alternativ-Vorschläge. Dazu: Wir spielen üblicher Weise in
> einer 5er Runde. Also scheiden Spiele für nur 4 Mitspieler
> aus. Eine Partie sollte in nicht mehr als 4h Dauern. Ich mag
> Spiele mit viel Interaktion, bei denen man dem anderen auch
> mal "einen Reinwürgen kann" ;-). Gut finde ich Spiele wie
> Puerto Rico, Vinci, oder 18xx.

Ich würde da spontan Yunnan empfehlen, aber ich habe gehört es sei momentn schwer erhältlich.

[Dumon]

Ich glaube, was der OP sucht, das ist direkte Interaktion miteinander. Und die gibt es bei Terra Mystika kaum. Das "Nähe suchen" beeinflusst das Bauverhalten einzelner Spieler, und das "Plätze wegschnappen" bzw. das "konstruktiv für mich, destruktiv den anderen gegenüber bauen" ist damit die wichtigste Interaktion. Stadtplättchen, Bonusplättchen, oberste Plätze auf den Tempelleisten und Sonderaktionen sind genauso nur indirekt interaktiv, da es auch da nur ums "zuerst kommen" geht.

Daher würde ich ganz klar sagen:
Nein TM hat keinerlei direkte Interaktion.


Während Eclipse durch die Bedrohungen und Kämpfe wesentlich mehr direkte Interaktion hat, denke ich, dass das "2 streiten, es freut sich der Dritte" tatsächlich vorhanden ist. Aber NUR, wenn die 2 so dumm sind, daraus eine Fehde zu machen. Es ist wie mit den meisten solchen Spielen - wenn Du von X angegriffen wirst, solltest Du dann auf Y draufhauen, der seinerseits Z beharkt, der sich wieder Dir widmet. Mix and Match, nur so wird ein Schuh draus. Daher haben es die Spieler selbst im Griff, was da passiert.
ABER
Eclipse ist so aufgebaut, dass es kaum ohne Kampf auskommt. Für Kampf bekommt man wertvolle Siegpunkte, daher ist dieser natürlich erstrebenswert. Ist immer nur die Frage, gegen WEN man kämpft. Eclipse hat da das Problem, das es lukrativ ist, auf den schwächeren zu prügeln, da man damit Siegpunkte leichter einfährt. Was dann aber den schwächeren noch mehr schwächt (Schiffe sind nicht billig).
Das Spiel reguliert sich nur dann, wenn alle aufpassen. Man darf die anderen nicht zu stark werden lassen, und muss ihnen ggf. einfach den Zugriff auf wichtige Technologien verwehren. Da ist eine nicht unerhebliche Lernkurve vorhanden...
Ich persönlich finde Eclipse aber wirklich fantastisch. Es hat für mich alles, was ich in einem 4x suche, und macht das ohne große Wartezeiten zwischendrin, da jeder eine Aktion macht, bevor der nächste dran ist, etc.

Wenn es Dir um Interaktion geht, würde ich zwar gerne Cité empfehlen, aber das geht nur mit 4 Leuten. Daher fällt es für Dich wahrscheinlich raus.

Grütze,
Dumon

[nine.be]

Also ich würde immer Terra Mystica empfehlen. Eclipse hat mich nicht überzeugt. Terra Mystica ist beliebt bei all unseren Spielfreunden. Ich bin mir sicher, dass du das nicht bereuen wirst.

Grüße,Janine

[AndyL]

Eclipse ist eine sehr schönes Aufbauspiel, aber in der Tat empfinde ich das destruktive Element auch als störend.

Terra Mystica dagegen halte ich schon für interaktiv, da man nicht nur um die Felder konkurriert, sondern auch um die Bonusplättchen. Da man für gegnerische Gebäude, die neben eigene gebaut werden belohnt werden kann, wird es u.U. sehr eng. Allerdings habe ich bisher jede Partie als sehr grübellastig und mehr als Arbeit denn als Spiel empfunden.

Schau dir unbedingt Snowdonia an! Geht zu 5., ist sehr stark thematisch und durch die Wetterkarten sehr variabel. Interaktion ist ständig gegeben. Für meine Spielegruppe und mich ein echter Geheimtipp.

Fröhlichkeit und Sonnenschein
Andy

[Malte]

Ganz klar Terra Mystica! Klasse Spiel mit einer enormen Spieltiefe und logischen einfachen Regeln.

[Dumon]

Ist mir grade eingefallen - es gibt da natürlich die Klassiker des Dolchstoßens, und auch einige neue Versionen.
- Junta
- Seenot im Rettungsboot
- Chicken Caesar
Da geht es um nichts mehr als um Verhandlung und Verrat. Allerdings ist da halt die Interaktion (genau wie bei Cité) das nahezu einzig wichtige, quasi tragende, Element. Muss man mögen...
:)

Grütze,
Dumon

[Teddybrumm]

Schon allein aufgrund der Spieldauer würde ich Terry Mystica bevorzugen, sehr schönes Spiel mit hohem Wiederspielreiz. Zwei Partien an einem Abend sind ohne weiteres zu schaffen.
Alternativ würde ich Keyflower empfehlen. In jeder Besetzung richtig spannend, kurze Spieldauer, trotzdem knackig und durch das ruundenweise Bieten sehr hoher Interaktionsgrad.
Viel Spaß beim suchen und späteren Spielen.
Teddy

[Reyk]

Terra M. ist interessant - es ist reizvoll und herausfordernd die verschiedenen Völker in verschiedensten Konstellationen zu spielen. Aber trotz der genannten indirekt interaktiven Elemente kann das "jeder-für-sich-Gefühl" aufkommen, da es immer auch wieder Züge anderer Spieler gibt, die Zeit in Anspruch nehmen und bei denen man (z. B. gerade am anderen Ende des Spielplans) nicht mitfiebert.

Vom Konkurrenzgedanken her erscheint eure Spielerzahl 5 dem Spiel gut zu tun, da der Spielplan, die Bonusplättchen, die Machtaktionen und Kultleisten nicht mit der Spielerzahl skalieren. Das ist gleichzeitig ein Vorteil für euch und ein Nachteil, da die Downtime ebenso steigt.

Zu Eclipse kann ich nichts sagen, aber es gibt einen Review zu Terra M., der Dominant Species als Alternative mit mehr direkter Interaktion nennt:

http://130.16.233.72.static.reverse.ltdomains.com/thread/1072063/my-opinion-of-terra-mystica-a-good-heavy-eurogame

[Dirk Piesker]

Hallo,

ich finde Eclipse toll.

Das Material macht total Laune, die Aufbauzeit hält sich in Grenzen, es hält die Versprechungen von 4X und das in sehr begrenztem Zeitrahmen.
Ich halte das Spieldesign für absolut elegant.
Einmauern und auf den Endkampf warten habe ich noch nicht erlebt.

TM finde ich aber auch super. Wie wäre es mit 2 Geschenken?

Gruß,
Dirk

[ravn]

inmado schrieb:

> Ich freue mich über jeden Kommentar. Und auch ggf. über
> Alternativ-Vorschläge. Dazu: Wir spielen üblicher Weise in
> einer 5er Runde. Also scheiden Spiele für nur 4 Mitspieler
> aus. Eine Partie sollte in nicht mehr als 4h Dauern. Ich mag
> Spiele mit viel Interaktion, bei denen man dem anderen auch
> mal "einen Reinwürgen kann" ;-). Gut finde ich Spiele wie
> Puerto Rico, Vinci, oder 18xx.

Wie wäre es mit:

Keyflower - Geht bis 6 Spieler und bietet dank Biet-Mechanismus und Nutzung fremder Hof-Ausbauten ausreichend viel Interaktion und Raum für "böse" Züge.

Hansa Teutonica - Interaktion pur mit interessanten Verdrängungsmechanismus für bis zu 5 Spieler.

City Council - Stadtrat-Spiel, bei dem man bis 5 Spieler die eigenen unterschiedlichen und von Lobbyisten ferngesteuerten Geschicke einer gemeinsamen Stadt lenkt. Sehr interaktiv und mal was anderes im Städtebau-Genre. Die Anleitung benötigt aber einen Querblick in die FAQ.

Archipelago - Semikooperatives Aufbau-Entdecker-Ressourcen-Spiel für bis 5 Spieler, das viele Spielelemente vereint und das von Partie zu Partie in seinen Möglichkeiten entdeckt werden will. Wer zu früh aufgibt, verpasst ein hervorragendes Spielerlebnis.

A Study of Emerald - Ideal für 5 Spieler im Gerangel zweier Geheimparteien um die Macht und Mehrheiten. Interaktiver und konfrontativer Spielablauf gepaart mit Deckbuildung. Erfordert auch mehrere Spielpartien, um sich da reinzufinden.

Cu / Ralf

[WalMal]

inmado schrieb:
> Ich mag Spiele mit viel Interaktion, bei denen man dem
> anderen auch mal "einen Reinwürgen kann" ;-).

Mit diesem Anspruch kommt eigentlich bei einer Entscheidung zwischen Eclipse und Terra Mystica nur Eclipse in Frage.

Was ich durchaus auch als spannend und interaktiv erlebt habe ist Lancaster, am besten direkt mit Erweiterung.
Imperial würde wohl auch ganz gut passen.

[nora]

Hallo zusammen,

wir haben Eclipse nur einmal gespielt. Die Bonusse beim Entdecken waren so ungleichgewichtig, daß einer ziemlich große Vorteile beim Entwickeln bekam. Damit konnte er dann viele Gebiete von Rebellen freiräumen und sich weiter ausbreiten. Einer, der nicht so gut entwickelt war, zettelte dann Kriege an und verlor sie beide -- damit war er tot (Selbstmord). Bei uns ist es nicht gut angekommen, aber wir sind ja auch eine ziemlich friedliche Spielrunde.

Terra Mystica haben wir ca. 7 mal gespielt und würden es jederzeit wieder spielen. Die Interaktion ist zwar meistens verdeckt, ohne offen ausgetragene Konflikte, aber man muß schon gut aufpassen, was die anderen vorhaben und reagieren.
Uns gefällt es sehr gut -- bestes Spiel des Jahrgangs.

Wenn es ein bißchen mehr zur Sache gehen soll, dann sind meine Vorschläge:


Colonialism (heftiger Kampf um Mehrheiten und Verlust von Leuten)
Guildhall (Dieb und Händler machen jeden Plan zunichte)
Lancaster (jeder gegen jeden)
und
Olympus (mit Krieg und Seuchen, die andere schädigen).

Ciao
Nora

[Mirko]

Hallo!

Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben:

Nehmt Eclipse! Das Spiel ist super zu fünft, hochgradig interaktiv (nicht nur beim Kampf, auch bei Technologien, Expansion, Passen, Allianzen schlieden), dauert NICHT länger als Terra Mystica und ist nicht so dröge wie jenes. Das Spiel macht Laune, ist strategisch und doch glücksabhängig taktisch geprägt und um es zu gewinnen sollte man ein wachsames Auge auf die Mitspieler haben und mit diesen in der richtigen Mischung "kooperativ" und aggressiv umgehen.

Das von Dir geschilderte Problem tritt ja gerade dann ein, wenn die Spieler NICHT interaktiv spielen und mit Konflikten bis zum letzten Durchgang gewartet haben. Das ist nicht repräsentativ für ein Spiel mit erfahrenen Spielern. Die werdet ihr schnell sein, denn das Spiel werdet ihr oft spielen. :-)

Viel Spaß beim Cruiser-Abschießen
wünscht Mirko (dessen Jäger meist sehr treffsicher sind)

[Mirko]

Solltet ihr euch nicht für Eclipse entscheiden:

Zu fünft super & sehr interaktiv ist Hansa Teutonica!

Ähnliches gilt für Yunnan, das ich aber noch nicht zu fünft gespielt habe.

[Fluxx]

nora schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> wir haben Eclipse nur einmal gespielt. Die Bonusse beim
> Entdecken waren so ungleichgewichtig, daß einer ziemlich
> große Vorteile beim Entwickeln bekam. Damit konnte er dann
> viele Gebiete von Rebellen freiräumen und sich weiter
> ausbreiten. Einer, der nicht so gut entwickelt war, zettelte
> dann Kriege an und verlor sie beide -- damit war er tot
> (Selbstmord). Bei uns ist es nicht gut angekommen, aber wir
> sind ja auch eine ziemlich friedliche Spielrunde.

Ich denke das Wichtige bei solchen Spielen ist, dass JEDER darauf achtet, was bei den Mitspielern passiert und JEDER bereit ist seinen Teil beizutragen, dass Führende gebremst werden. Gehen wir mal von einem 5-Personen-Spiel aus (SPieler A,B,C,D und E); in deinem Beispiel, wenn sich früh abzeichnet, dass Spieler A durch glückliches ENtdecken einen großen Vorteil hat, dann sollten Spieler B UND E sich absprechen ihn BEIDE militärisch unter Druck zu setzen. Außerdem sollten C und D bereit sein beiden zu versprechen sie 2 Runden lang militärisch nicht anzugreifen, so dass sie auch den Rücken frei haben für solche Aktionen.
mMn funktioniert so ein Spiel nicht, wenn...

- es einen Spieler gibt, der aus Prinzip immer aggressiv spielt, selbst wenn es für ihn andere bessere Züge gibt. (Das führt meistens nur dazu, das weder er noch seine direkten Nacbarn gewinnen)

- es Spieler gibt, die auch dann vor einem aggressiven Maneuver zurückschrecken, wenn es nötig ist einen Führenden auszubremsen oder auch mal bereit sind nur die zweitbeste Technologie zu nehmen, nur damit ein Anderer sie nicht bekommt, in dessen Händen sie viel gefährlicher wäre.

- Es Spieler gibt, die kaum auf ihre Mitspieler achten und deswegen nicht erkennen, wenn man sie bedrohen muss/ihnen Schlüsseltechnologien vorenthalten muss/...

u.A. aus solchen Gründen ist das Spiel bei uns wahrscheinlich auch durchgefallen...

[WalMal]

> wir haben Eclipse nur einmal gespielt. Die Bonusse beim
> Entdecken waren so ungleichgewichtig, daß einer ziemlich
> große Vorteile beim Entwickeln bekam. Damit konnte er dann
> viele Gebiete von Rebellen freiräumen und sich weiter
> ausbreiten. Einer, der nicht so gut entwickelt war, zettelte
> dann Kriege an und verlor sie beide -- damit war er tot
> (Selbstmord). Bei uns ist es nicht gut angekommen, aber wir
> sind ja auch eine ziemlich friedliche Spielrunde.

Kling eher nach falsch gespielt als nach falsch im Spiel. Das ist aber erklärlich. Es braucht halt ein wenig mehr Zeit.

[WalMal]

> ... nicht länger als Terra Mystica und ist nicht so dröge > wie jenes.

:grin: Hmmh, das stimmt sicherlich.

[WalMal]

Weitere:

- Cyklades
- Kemet
- Der Eiserne Thron

[WalMal]

"Die Interaktion ist zwar meistens verdeckt, ohne offen ausgetragene Konflikte, aber man muß schon gut aufpassen, was die anderen vorhaben und reagieren."

Dann macht man halt was anderes, es gibt doch für alles und nichts genügend Punkte.

[bernsteinkatze]

Terra Mystica ist heute zum SUPERPREIS bei der SO im Adventskalender zu haben. Vielleicht ist das ja eine Entscheidungshilfe.
Für mich ist dieses Spiel wirklich immer wieder interessant und fordernd und in unseren Runden kam es bisher in allen Besetzungen sehr gut an. Es macht halt auch Spaß, immer wieder ein anderes Volk mit seinen Fähigkeiten zu nehmen und zu versuchen, das Beste damit herauszuholen. Das ist bei uns schon bald eine eigene 'Challenge'. ;-)
Eclipse ist vom Thema her halt nicht jedermanns Sache und durch die Kämpfe ebenso.