Brettspiel-Forum

Hallo zusammen,

für alle Statistik-Freunde habe ich wieder mal die Auswertung über die Meisterschafts-Spiele der letzten Jahre gemacht (Deutsche Brettspielmeisterschaften vom Spielezentrum in Herne).

Siehe auch: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=232934&t=232934&


Hier der Update mit den Spielen der RegVor bis 2014.

[ol]
[*] Auswertung der Abhängigkeit der Platzierung eines Spielers von seiner Startposition.
Highlights: http://www.uplusplus.de/statistiken/Statistik-Platzierungen.html
Komplette Liste: http://www.uplusplus.de/statistiken/Statistik-Platzierungen-Details.html

Besonders auffällig in 2014:

[b]Kingdom Builder[/b]: 34% Siegquote für den Startspieler (nicht wirklich unerwartet)

[b]Village[/b]: 33% Siegquote für den Startspieler und, wie schon immer gefühlt und jetzt bestätigt - Ein echt hartes Los für den Spieler an Startposition 4: nur 16% Chance auf den 1. Platz, dafür ganze 34% Chance letzter zu werden


[*]Auswertung der Streuung der Mannschaftsergebnisse bei den einzelnen Spielen um den Mittelwert (= 11 Punkte): http://www.uplusplus.de/statistiken/Statistik-Abweichungen-Mannschaftsergebnisse.html
[/ol]

Viel Spaß damit,
Stephan

Juhu, ich gehöre nicht zu den üblichen verdächtigen bei Village und kingdom Builder.

Village - Schlussspieler und 3. geworden 1 Punkt hinter dem 2.

Kingdom Builder - an 3. Position gestartet und gewonnen.

mhhhhh....und jetzt ???
Also ich für meinen Teil hab beim Spielen Spass und so....

Aber wer so etwas interessant findet...auch ok...

verspielten Gruß
turbo

Du kannst gerne von "Quoten" sprechen. Aber ich bezweifle, dass deine Erhebung repräsentativ genug ist, um wirklich den Begriff "Chancen" verwenden zu können.

Also ich frage mich auch, wer so etwas braucht? Wir spielen auch nur um des Spasses willen. Wenn ich den noch in eine Statistik packen muss, höre ich auf! ;-)

Hi,
nur Interesse halber; Waren Kingdom Builder und Village schonmal dabei? Wenn ja: Wie sahen damals die Statistiken aus?

ciao
peer

Hi,
und noch ne Nachfrage: Wie viele Partien gab es insgesamt pro Spiel?

ciao
peer

Ich finde das durchaus interessant. Natürlih hat so eine Statistik keinen Einfluss darauf, ob ich Spaß am Spiel habe oder nicht. Aber ich finde es schon interessant solche Sachen auszuwerten.
Leider ist die Datenmenge für eine echte statistische Relevanz wohl noch zu klein, aber bei einigen Spielen ist doch eine starke Bevorteilung/Benachteilung einer bestimmten Sitzposition zu bemerken und da kann man sich durchaus mal Gedanken darüber machen, ob man nicht ein paar Hausregeln einführen möchte um das etwas auszugleichen.

Steht in der zweiten Spalte (Anzahl Ergebnisse):

http://www.uplusplus.de/statistiken/Statistik-Platzierungen-Details.html

Hallo Stephan,

bei KB haben die Spieler an Platz 1, 2 3 und 4 je 211 Spiele absolviert.

Dabei gab es als Ergebnis:
Platz 1: 224 mal
Platz 2: 207 mal
Platz 3: 219 mal
Platz 4: 194 mal

eine leichte Verschiebung ist durch gleiche Platzierungen vielleicht möglich, ab 106% erste Plätze und nur 92% vierte Plätze?

Wolfgang (traut keiner Statistik, die er nicht selbst gefälscht hat)

Bei Race for the Galaxy gibt es ja nicht wirklich eine
Sitzreihenfolge, normalerweise agieren alle simultan.
Für die wenigen Fälle, in denen es wichtig ist (weil man
seine Entscheidung zu bauen davon abhängig macht, was die
anderen tun), ist die Nummer der zugelosten Startwelt
ausschlaggebend. Die deutlich niedrigere Siegchance für
Platz 1 dürfte also eher auf einen Nachteil der alten
Erde hindeuten.
Die sehr ähnlichen Werte für die anderen Plätze lassen
mich hingegen vermuten, dass da nicht die Startwelten
Epsilon Eridani etc. gewertet wurden, sondern wirklich
die Sitzpositionen hinter Alte Erde, somit aber praktisch
gar keine Aussagekraft haben.

Gruß, Volker

Wenn mir jetzt noch jemand erklären kann, wie sich der deutliche Unterschied zwischen Position 3 und Position 2 bzw. 4 bei 7 wonders erklären lässt...

Hi Wolfgang,

das ist tatsächlich so wie Du vermutest.
Die Verschiebung kommt durch geteilte Plätze.
Bei Kingdom Builder gibt es zwar ganz ordentlich Punkte, aber die Spieler landen schon relativ eng beieinander und es gibt keinen weiteren Tie-Breaker.

224 erste Plätze bei 211 Spielen bedeutet einfach nur: 13 mal gab es einen geteilten ersten Platz...


Von daher ist das schon plausibel.

Viele Grüße,
Stephan (hat die Zahlen auch gerade nochmal kontrolliert)

Na durch eine zu geringen Anzahl an Spielen. Ist auch so in der Liste notiert.

Volker L. schrieb:
> anderen tun), ist die Nummer der zugelosten Startwelt
> ausschlaggebend. Die deutlich niedrigere Siegchance für
> Platz 1 dürfte also eher auf einen Nachteil der alten
> Erde hindeuten.

Sehe ich genau so.

Die kleinste Welt im Spiel ist entweder die [i]alte Erde[/i] oder [i]Epsilon Eridani[/i].
Die ging dann immer an an Startspieler und der hatte es offensichtlich am schwersten damit.

Fluxx schrieb:
>
> Wenn mir jetzt noch jemand erklären kann, wie sich der
> deutliche Unterschied zwischen Position 3 und Position 2 bzw.
> 4 bei 7 wonders erklären lässt...


Meine Vermutung ist, dass das an den Startaufstellungen liegt.

7 Wonders wurde bei "nur" 15 Turnieren gespielt.
Bei jedem der Turniere gab es ein geloste Verteilung der Wunder, die an allen Tischen eines Turniers gespielt wurde.

Wie gut ein Wunder "funktioniert" ist meines Erachtens sehr stark von den anderen Wundern, die mitspielen, abhängig, insbesondere von den beiden Nachbar-Wundern.
Bei den einzelnen Turnierergebnissen kann man oft Ergebnisse wie dieses beobachten "16 Spiele; davon 12 Siege an Position 4, 0 Siege an Position 3",woraus ich schließe dass in der dort gelosten Wunderverteilung das 4. Wunder sehr gut zu spielen war.

Da nur 15 verschiedene Start-Wunderverteilungen gespielt wurden, reicht das ganz offensichtlich nicht aus um diesen Effekt einzelner extremer Startaufstellungen verschwinden zu lassen.

Mein Fazit für 7 Wonders: Das eigene Wunder und die der Nachbarn sind sehr entscheidend für die Gewinnchancen. Die eigentlichen Startposition ist nicht wichtig.

Würde als Hausregel bei einigen Spielen Z.B. Dominion nicht reichen, wenn jeder noch einmal an der Reihe ist,
bis jeder die gleiche Anzahl von Zügen hat? Oder ist bei Dominion der leichte Startspielervorteil nicht dadurch zu begründen, dass er einen Zug mehr hat?

Hallo Stephan,

ich nutze mal dein Posting für eine andere Frage: Du hast nicht zufällig Infos, wann die Spiele der Endrunde bekannt gegeben werden? Meiner Erinnerung nach waren in den letzten Jahren die Spiele schon viel früher klar.

Viele Grüße,
Jürgen

Jürgen Eberhardt schrieb:
> Du hast
> nicht zufällig Infos, wann die Spiele der Endrunde bekannt
> gegeben werden? Meiner Erinnerung nach waren in den letzten
> Jahren die Spiele schon viel früher klar.
>
> Viele Grüße,
> Jürgen

Stimmt. Die Finalspiele wurden in der Regel bereits bei der Vorausscheidung bekannt gegeben. Keine Ahnung, was da los ist.

Martin

Ich finde solche Zahlen durchaus interessant aber nicht als Spieler sondern vielmehr als Spieleautor.

Und da stellt sich mir nämlich gleich eine weitere Frage. Aber welche Prozenzahl ist dieses Ungleichgewicht für einen Spieler nachvollziehbar bzw. Spürbar? (Ohne Statistische Erhebung)

Gerade bei Bohnanaza habe ich einen solchen Effekt noch nie gespürt. Ich mein das die Zahl da so stark sein kann wundert mich auch. Denn immerhin wird da ja frei verhandelt und eine ganze Portion Glück ist auch noch dabei.

Deshalb dieser Statistik würde ich gerne einer anderen Statistik gegenüber stellen und zwar einer Statistik darüber wie die Spieler die Startposition selbst einschätzen.

Hi,
Uzi schrieb:

> Gerade bei Bohnanaza habe ich einen solchen Effekt noch nie
> gespürt. Ich mein das die Zahl da so stark sein kann wundert
> mich auch. Denn immerhin wird da ja frei verhandelt und eine
> ganze Portion Glück ist auch noch dabei.

Streng genommen fehlt bei einer solchen Statistik eine Signifikanzprüfung. Immerhin steigt bei einer großen Anzahl an untersuchten Spielen die Chance, dass ein Spiel zufällig als "unbalanciert" bezüglich der Sitzposition bewertet wird. Die Chance, dass bei absolut gleichen Bedingungen der erste Spieler gewinnt ist 25%, dass heißt aber nicht, dass nicht zufällig der erste Spiele auch mal zu (z.B.) 30% gewinnt oder nur zu 20%. Die Größe der Schwankungen, die man erlaubt ist das Signifikanzniveau. Um das auszurechnen fehlt mir aber im Moment die Zeit und die geeigneten Binominaltabellen (wer mag: Für Kingdom Builder ist benötigt man den Wert für (IIRC): F(844;0.25; X größer/gleich 224) )

ciao
peer

Fände ich auch interessant. Damit das dann auch einfacher zu interpretieren ist, wäre es noch hilfreich zu wissen, wie oft ein Spieler das betreffende Spiel bereits gespielt hat.

F(844;0.25; X größer/gleich 224) = 16%

CHris

Uzi schrieb:
>
> Ich finde solche Zahlen durchaus interessant aber nicht als
> Spieler sondern vielmehr als Spieleautor.
>
> Und da stellt sich mir nämlich gleich eine weitere Frage.
> Aber welche Prozenzahl ist dieses Ungleichgewicht für einen
> Spieler nachvollziehbar bzw. Spürbar? (Ohne Statistische
> Erhebung)

Ich denke so ein Ungleichgewicht äußert sich nicht nur in der Statistik, welchen Platz man erreicht.
Das ist oft schon während dem Spiel bemerkbar, weil man sich an manchen Positionen deutlich leichter tut als an anderen.

Hier ein paar Beispiele, die mir persönlich schon vor der Statistik aufgefallen sind und später durch diese erhärtet wurden.

2 meiner Lieblingsspiele fallen bei der Auswertung auf. Puerto Rico und Village.
Beide spiele ich übrigens trotzdem immer gerne wieder.
Wenn Neulinge mitspielen setze ich die auch oft gerne auf die "guten" Positionen :)

Puero Rico: Vorteil des Spielers an Position 3. Dieser fällt offensichtlich schon während des Spiels auf, da dieser Spieler meist als erster in der Lage ist zu Handeln oder den Kapitän zu nutzen.
(wurde schon oft hier im Forum diskutiert, siehe u.a. auch http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=87836&t=87836& )

Village: Als Starspieler kann man hier das Spiel in der ersten Runde nach belieben diktieren.
Was auch immer man sich als Ziel wählt (Rathaus, Vermehrung, beste Marktposition, ...) - man kann es sicher als erster erreichen.
Als 4. Spieler hinkt man so abartig hinterher, dass man gezwungen ist irgendetwas anderes zu machen, das die anderen einem nicht schon vorgemacht haben. Oft ist das aber auch nur noch das viertbeste... und am Rundenende kassiert man sehr leicht einen Leerzug.


> Gerade bei Bohnanaza habe ich einen solchen Effekt noch nie
> gespürt. Ich mein das die Zahl da so stark sein kann wundert
> mich auch. Denn immerhin wird da ja frei verhandelt und eine
> ganze Portion Glück ist auch noch dabei.

> Deshalb dieser Statistik würde ich gerne einer anderen
> Statistik gegenüber stellen und zwar einer Statistik darüber
> wie die Spieler die Startposition selbst einschätzen.


Bei Bohnanza kommt der Effekt aus meiner Sicht durch 2 Punkte zustande.
Erstens gibt es sehr viele geteilte 1. Plätze (bei ca. 25%! der Spiele).
Dadurch ist die Quote nochmals höher.
Zum Zweiten ist es die Tatsache, das nicht alle Spieler gleich oft drankommen.
In der letzten Runde kommt nur der Startspieler sicher zum Zug.
Und selbst wenn der 2. oder 3. auch noch drankommt, dann handelt keiner mehr
mit ihm wenn es nicht einen sofort in Ernte-Punkte umsetzbaren Handel gibt.
Das zusammen mit der Tatsache, dass die Punktabstände sehr gering sind
ergibt den starken Vorteil für den Startspieler.


Bei Dominion finde ich, dass der Effekt auch klar spürbar ist.
Wie oft passiert es, dass man noch einen Zug für 3 oder 6 SP auf der Hand hat, man aber nicht mehr dran kommt?
im Endspiel gefühlt oft. Da ist natürlich jemand der einmal mehr an die Reihe kommt klar im Vorteil.

Emerald: Der Nachteil des 4. Spielers ist gleich zu Beginn des Spiels deutlich spürbar. Als 4. kommt man einfach zuletzt in die Höhle. Die attraktivsten Schätze sind schon genommen, ...

Ebenso Kingdom Builder. Die freie Auswahl am Start ist schon ein klarer Vorteil, der von Beginn an spürbar ist. Nur wenn man echt schlecht zieht spielt man da nicht mehr um den Sieg mit.

Die Effekte bei Wikinger (Position 2 gut und Position 4 schlecht) waren auch deutlich spürbar und liegen meiner Meinung nach an der Spielmechanik. Durch den fixen Startspielerwechsel und die feste Rundenanzahl: kommt Spieler 2 öfter und Spieler 4 seltener als Spieler 1 und 3 zu einer frühen Auswahl der Aktion.

Bei Stone Age hab ich das nicht so gemerkt beim Spielen. Ich führe das aber auf einen ähnlichen Effekt wie bei Wikinger zurück. Das Spiel geht oft so ca. 10+ Runden, so dass der Spieler an Position 2 insgesamt am weitesten vorne beim auswählen von Aktionen ist.

PaDa schrieb:
>
> wäre es noch hilfreich zu wissen, wie oft
> ein Spieler das betreffende Spiel bereits gespielt hat.

Oh, das dürfte schwer zu bestimmen sein.
Die 211 Kingdom Builder Partien dieses Jahr wurden von 844 verschiedenen Spielern gespielt...

Wie oft jeder von denen das Spiel vorher gespielt hat? Keine Ahnung :-)

Mindestens 1-2 mal gehe ich davon aus :-))


Ich hab sogar schon (gute) Spieler beim Turnier gesehen, denen ein Spiel erst am Turniertag erklärt wurde und die dann gewonnen haben :-D