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Sind Spiele Kunst?

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s-e-b-a-s-t-i-a-n
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Sind Spiele Kunst?

Beitragvon s-e-b-a-s-t-i-a-n » 9. Juni 2014, 12:16

Hallo,

sind (alle) Spiele Kunst? Warum, beziehungsweise warum nicht?

Grüße
Sebastian

P.S.: Eine ähnliche Diskussion gab es bereits 2006, http://spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=146156&t=145999&. Allerdings finde ich die damaligen Ergebnisse noch nicht befriedigend.

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Spielkultur
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Spielkultur » 9. Juni 2014, 12:36

Ich würde sie als Kunst und Kultur bezeichnen. Natürlich schon allein wegen den Illustrationen!

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peer

Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon peer » 9. Juni 2014, 12:39

Hi,
das hängt sehr von der Definition von "Kunst" ab. Bei Wikipedia steht (u.a.): "Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."
Demnach sind Spiele Kunst. Je nachdem wie eng man "Kulturprodukt" auslegt (womit eine Definition nur durch eine andere ersetzt wird) aber auch die Knetfiguren meiner Tochter.

Meiner Meinung nach sollte Kunst mindestens eine der folgenden Kriterien erfüllen:

1.) Unglaublich schwierig zu erzeugendes/einzigartiges Werk (Mona Lisa, David)
2.) Auslösen starker Emotionen/Geben starker Denkanstösse (Celans Todesfuge)
3.) Brechen von üblichen Konventionen und so überdenken derselben (Warhols Dosenmotive, Dadaismus)

Da fallen durchaus auch Spiele drunter, insbesondere unter 1, aber sicherlich auch unter 2 und 3.
Viele Spiele sind aber durchaus mehr Ware als Werk (wenn z.B. keinerlei kreative Leistung in ein Spiel geflossen ist. Als Beispiel fällt mir das Brettspiel "Quiz-Taxi" ein).

Wo man auf dem Strahl

Handwerk ------ Kunst

aber die überwiegende Anzahl moderner Spiele einordnet hängt aber so viel von den eigenen Vorstellungen ab, was Kunst ist, was Kunst soll und ob Spiele darunter fallen, dass Du vermutlich immer noch keine befriediegende Antwort finden wirst ;-)

ciao
peer

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widow_s_cruse
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon widow_s_cruse » 9. Juni 2014, 12:46

Hallo Sebastian,

ich betrachte das Regelwerk als die Kunst des Autors. Ähnlich einem Drehbuch beabsichtigt der Autor beim Empfänger eigene Emotionen zu reproduzieren.

Das Spiel (Material) selbst ist wohl weniger als Kunstwerk zu betrachten. Wird bei einem Buch / einer DVD wohl auch kaum jemand behaupten.

Liebe Grüße
Nils
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Warbear

Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Warbear » 9. Juni 2014, 12:56

widow-s-cruse schrieb:
>
> Ähnlich einem Drehbuch beabsichtigt der Autor beim Empfänger eigene
> Emotionen zu reproduzieren.

Dann wäre z.B. ein Strafzettel auch Kunst - die Politese ärgert sich über den Falschparker, der der ärgert sich über den Strafzettel ... :-)

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Duchamp

Kommt drauf an ...

Beitragvon Duchamp » 9. Juni 2014, 14:36

... wie die Frage genauer gestellt wird / gemeint ist.

Sind (alle) Spiele Kunst?
Nein.

Kann Spiele entwickeln eine künstlerische Ausdrucksform sein?
Ja, selten.

Ist Spielen eine Kunstform?
Nein.

Sind Spieleautoren Künstler?
Mitunter.

Die Frage ist ja letztlich die nach der Tätigkeit, nicht des Produkts. "Sind CDs Kunst?" oder "Ist dieses Buch Kunst?" ergibt ja auch keinen Sinn. Musizieren, oder Literatur zu verfassen kann allerdings Kunst sein. Muss es aber nicht. Dennoch ist Musizieren eine künstlerische Ausdrucksform des Menschen, da sie keinem weiteren Zweck dient, als dieselbe zu genießen. Wir reflektieren in einer künstlerischen Tätigkeit unsere Conditio Humana mit Mitteln, die uns Menschen eigen sind. Und zwar auf unsere eigene, persönliche Art und Weise.

Malen, Skulpturen erstellen, "zweckfreie" Bauten bauen, tanzen (performativ - nicht als Gesellschaftstanz ...), Theater spielen/inszenieren, Filme machen, schreiben, sogar sprechen (Die "Kunst der Rede"), all dies kann (u.a.) eben künstlerischer Ausdruck sein - oder auch nicht.

Spiele zu entwickeln als Tätigkeit ist kreativ und in hohem Maße komplex sowie einer letztlich "zweckfreien" Rezeption dienlich - nämlich dem Spiel. Das Spiel selbst entsteht aber erst mit den Spielern. Autoren liefern nur Blaupausen für das eigentliche, nicht wiederholbare Erlebnis, für das die Spieler selbst verantwortlich sind. Spiele zu entwickeln ist insofern zentral anders als andere kulturelle Schöpfungstätigkeiten.

Wenn man also die Tätikeit des Spieleentwickelns beschreibt als das hochkompetente Schaffen eines Konzeptes, das nach Realisierung und anschließend durch Interaktion zur geistigen, letztlich aber zweckfreien Beschäftigung dient, und man diese Beschreibung als auch für künstlerische Tätigkeiten umfassend akzeptiert, dann folgt die Gleichung Spieleautor = Künstler, aus der dann Spiele = Kunst folgen könnte.

Wenn man alle Seitenargumentationen, die sich bei der "Kürzung" ergeben, willentlich außer Acht lässt.

Ich habe in meinem bisherigen Leben gemalt, geschrieben, Filme gemacht, Drehbücher geschrieben, Theater gespielt, als Theaterregisseur garbeitet und Spiele entwickelt. Doch als Spieleautor drücke ich mich nicht persönlich aus. Ich lasse meine Person einfließen, klar, aber dem Rezipienten geht es nicht um die Auseinandersetzung eines künstlerischen Statements whatsoever. Sondern er will spielen. Selber.

Dieses Fehlen eines deutlichen persönlichen Ausdrucks des "Autors" ist der Unterschied - der für mich aber unabdingbar zu einer künstlerischen Tätigkeit dazugehört.

Daher unterm Strich für mich: Nein.

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Klemens
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Klemens » 9. Juni 2014, 14:43

Ein "Klassiker" zum Thema:

Video: http://www.gdcvault.com/play/1014652/An-Apology-for-Roger

Textversion: http://www.ludix.com/moriarty/apology.html

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Flori
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Flori » 10. Juni 2014, 20:37

Manche Spiele würde ich als Kunstwerke der Mathematik bezeichnen, wie zum Beispiel "Grand Cru".

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Malte
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Malte » 11. Juni 2014, 09:26

Schlechtes Beispiel, da Grand Cru nicht funktionierte.

Das Plättchen Reiche Ernte ist zu stark. Kommt das an den Markt, wird gar nicht geboten, sondern sofort für 7 gekauft. Überhaupt kostet das Bieten zu viele Züge. Ein Sofortkauf für 7 ist oft lohnenswerter, da man effektiv mehr Aktionen dann hat.

Hat ein Spieler zwei reiche Ernten, kann man das Spiel sofort aufhören. Der macht nämlich nur noch 4 Züge und beendet dann das Jahr. Das reicht um zu gewinnen und die anderen können in den vier Züge kaum was machen.

Also ist hinter Grand Cru keine tolle Mathematik versteckt.

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Dumon
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Dumon » 11. Juni 2014, 11:35

Dann zitier ich hier auch nochmal kurz den eigenen Beitrag auf Facebook (weiß net, ob verlinken für alle klappt):


Ich stimme da Daniel zu [Anm: Er schrieb "Frage ist falsch gestellt. Auch Bilder oder Bücher sind nicht per se "Kunst". Also erstmal Begriffe definieren, dann ergibt die Frage eventuell auch Sinn."], gehe allerdings noch einen Schritt weiter: die grundlegenden Begriffe SIND definiert (auch wenn Definitionen angepasst oder Termini neu "definiert" werden können). Aus diesem Grund IST Spiel NICHT Kunst. Das würde bedeuten, Spiel mit Kunst gleichzusetzen, oder zumindest unter dem Begriff zu subsummieren.

Ein Spiel KANN aber Kunst sein.
Und da wird es schwierig, denn (und hier greift Daniels Bitte um Definition) ob etwas Kunst ist oder nicht, bzw. WANN etwas Kunst ist, darüber streiten sich sehr viele Leute schon sehr lange.
- Ist etwas dann Kunst, wenn es als Kunstwerk gedacht ist, und sonst nicht?
- Ist etwas nur dann Kunst, wenn es einzigartig ist?
- Ist etwas nur dann Kunst, wenn es dem kapitalistischen Gedanken nach Profit widerspricht?
Die Reihe an Fragen ließe sich wohl endlos fortsetzen. Endgültige, befriedigende, umfassende Antworten wird man für die Meisten nur schwerlich finden. Kunst kann alles sein, was als Kunst angesehen wird.
...und da schleicht sich dann auch noch die subjektive Komponente mit hinein. Die sich überhaupt nicht reglementieren lässt - denn über Geschmack lässt sich vortrefflich streiten...

Über "Artwork" und Design im Spiel sprechen wir hier ja nicht, obwohl auch da natürlich immer die Frage ist, wieviel dann tatsächlich "Kunst" ist von diesem Aspekt des Spiels. Außer Frage steht, dass das Handwerk des Grafikers und Designers ein künstlerisches, kreatives ist. Aber schafft ein Maler immer "Kunst", wenn er etwas malt? Daher muss die Frage eben auch gestellt werden, ob das "Artwork" (mal stellvertretend für alle weiteren Designaspekte) immer Kunst ist, oder auch wieder nur sein kann.

Vom Grundsatz her muss die Frage also nicht lauten:
"Sind Spiele Kunst?" - denn dann müsste die Antwort wohl "Nein" lauten, da sich ein solcher Satz nicht generalisierend her aufrecht erhalten lässt.
Die Frage müsste stattdessen lauten:
"WANN sind Spiele Kunst?"
Und die subjektiven Antworten hierzu lassen sich vielleicht erheben und statistisch auswerten, werden aber mEn keinesfalls auf ein engültiges und dadurch definierendes Ergebnis hinführen.


...und etwas später...


Angeregt durch einen Gedanken meiner Frau würde ich meine o.g. Meinung sogar noch um einen Punkt erweitern - und zwar um den des Designstücks.

Ein Design- oder Designer-Stück ist mit künstlerischer Idee und Kreativität entworfen, und KANN Kunst sein, muss es aber nicht. In jedem Fall aber wurde über Funktionalität hinaus künstlerisches Schaffen angewandt, sei es, um einem Stil oder einer Idee gerecht zu werden, oder um Grenzen auszuloten, etc.

...auch hier sind wohl die möglichen Ansätze unzählige...
Während aber mEn Kunst nicht in zum Gebrauch bestimmten UND gleichzeitig massenhaft produzierten Gegenständen oder "Designs" zu finden ist, kann das aber auf das künstlerische Design zutreffen. Beispiele sind wohl zuhauf zu finden - Besteck, Geschirr, Stühle, Möbel.

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich (nahezu) jegliches Spiel als künstlerisches Design(er)stück definieren, da ihm nicht nur ein bzw. mehrere kreative und durchaus künstlerische Schaffensprozesse vorausgehen (visuell genauso wie in der Entwicklung der Spielmechanismen, manchmal sogar auch auf haptischer Ebene - also beim Spielmaterial - etc.), sondern es auch als Gesamtwerk mehr zu bieten hat als nur Funktionalität.


Grütze,
Dumon

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Christian Beiersdorf
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Re: Kunst? Duchaus!

Beitragvon Christian Beiersdorf » 11. Juni 2014, 17:21

Ob etwas Kunst ist, ist ja immer sowohl eine gesellschaftliche Betrachtungsweise, aber natürlich auch eine individuelle. Inwieweit der Begriff Kunst auf die Entwicklung von Spielen zutrifft und damit auch auf Spieleautoren, lässt sich zwar nicht allgemeingültig aber doch einfach beantworten.

Selbstverständlich kann – wie schon gesagt – nicht jedes Bild, jedes Buch, jede Skulptur, jedes Foto oder jedes Spiel als Kunst bezeichnet werden. Gleiches gilt für die Schöpfungshöhe solcher Werke im urheberechtlichen Sinn. Trotzdem wird aber gerade bei Spielen sonderbarerweise dieser Möglichkeitscharakter oft besonders betont. Warum eigentlich?

Dass es sich bei der Entwicklung von Spielen um einen kreativen Schöpfungsprozess handelt, dürfte hoffentlich unumstritten sein. Ich meine, dass man die Schaffung eines harmonischen Dreiklangs zwischen einem unter allen Gegebenheiten funktionierenden Regelwerk mit darauf abgestimmten Spielmaterial zu einem herausfordernden oder/und unterhaltendem Erlebnis zu gestalten, durchaus als Kunst bezeichnet werden kann.

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Christian Beiersdorf
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Re: Kunst? Durchaus!

Beitragvon Christian Beiersdorf » 11. Juni 2014, 17:36

Richtig tippen,kann auch eine Kunst sein: Es sollte natürlich "Durchaus!" in der Überschrift lauten.

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Flori
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Flori » 11. Juni 2014, 17:52

Das ist uns damals nicht aufgefallen. Wir hatten es aber auch nur zweimal gespielt.

Aber der Mechanismus mit dem Kredite aufnehmen und zurück zahlen und dass dadurch gleichzeitig das Spielende herbei geführt wird, hatte mich sehr beeindruckt.

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Warbear

Re: Kunst? Durchaus nicht!

Beitragvon Warbear » 11. Juni 2014, 18:15

Christian Beiersdorf schrieb:
>
> Ich meine, dass man die Schaffung eines
> harmonischen Dreiklangs zwischen einem unter allen
> Gegebenheiten funktionierenden Regelwerk mit darauf
> abgestimmten Spielmaterial zu einem herausfordernden oder/und
> unterhaltendem Erlebnis zu gestalten, durchaus als Kunst
> bezeichnet werden kann.

Mit dieser Definition wäre alles mögliche Kunst: das Sonntagsessen Deiner Frau, das Pflanzen von Blumen im Garten, die Auslage in einem Schaufenster, die Erziehung Deiner Kinder, was auch immer. Das alles ist zwar manchmal auch ein Kunst-Stück ;-) , hat aber sicherlich nichts mit "Kunst(werk)" zu tun.

Generell bin ich der Meinung, daß schon seit vielen Jahren mit dem Begriff "Kunst" viel zu schlampig und zu großzügig umgegangen wird. Für mich fällt kein einziges Spiel unter den Begriff "Kunst".

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Ernst-Jürgen Ridder
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Re: Sind Spiele Kunst?

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 11. Juni 2014, 18:47

Hallo,

das ist eine Frage, die die Möglichkeiten eines solchen Forums sprengt.

Da das Grundgesetz in Art. 5, also im Bereich der Grundrechte, auch die Freiheit der Kunst garantiert, ist die Frage, was Kunst ist, eine solche von jedenfalls auch rechtlicher Dimension. Schließlich muss man den Begriff "Kunst" rechtlich definieren, wenn man umschreiben will, was das Grundgesetz denn eigentlich schützt.

Damit befasst sich -natürlich, es geht ja um Grundrechte- auch das Bundesverfassungsgericht, soweit ich sehe erstmals in der Entscheidung BVerfGE 30, S. 173 ff.

Das ist seitdem, wie könnte es auch, nicht unumstritten, und "im Fluss", hat auch das Bundesverfassungsgericht noch mehrfach beschäftigt. Es gibt darüber umfangreiche Abhandlungen, auch solche um die 200 Seiten.

Wer glaubt, die Frage, ob (alle) Spiele Kunst sind, oder nicht, könne in der einfachen Weise eines solchen Forums auch nur halbwegs befriedigend beantwortet werden, wird vom Ergebnis enttäuscht sein.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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widow_s_cruse
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Re: Kunst? Durchaus nicht!

Beitragvon widow_s_cruse » 11. Juni 2014, 19:53

Hallo,

da kaut einer doch einem ein Ohr ab. :-)

Vincent van Gogh ist ein Künstler gewesen und hat Kunstwerke geschaffen. Ist das zweifelsfrei?

Wenn ich mich recht erinnere, hat er zu Lebenzeiten ein einziges Bild verkaufen können. Für ihn gab es keine Anerkennung und erlebten Ruhm.

Hat er dann unwissend Kunstwerke geschaffen? Ist Vincent erst durch spätere Anerkennung von Experten zum Künstler geworden? Und war vorher keiner?
Kann man ohne gegenwärtige Anerkennung Kunst schaffen?

Ich mag bezweifeln, das es mit Deiner einschränkenden Kunstzuordnung derart einfach ist. :-D

Liebe Grüße
Nils
Liebe Grüße
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peer

Re: Kunst? Durchaus nicht!

Beitragvon peer » 11. Juni 2014, 19:55

Hi,
Warbear schrieb:
>
> Generell bin ich der Meinung, daß schon seit vielen Jahren
> mit dem Begriff "Kunst" viel zu schlampig und zu großzügig
> umgegangen wird. Für mich fällt kein einziges Spiel unter den
> Begriff "Kunst".

Daraus folgt die spannende Frage: Welche Eigenschaften müsste deiner Meinung nach ein hypothetisches Spiel haben, um als Kunst zu gelten? Oder können aus deiner Sicht Spiele niemals Kunst sein? Wenn ja Warum?

(Das sind durchaus ernstgemeinte Fragen, die mich interessieren. Sorry, dass die Beantwortung vermutlich etwas umfangreicher sein wird...)

ciao
peer

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Warbear

Re: Kunst? Durchaus nicht!

Beitragvon Warbear » 11. Juni 2014, 20:51

peer schrieb:
>
> Daraus folgt die spannende Frage: Welche Eigenschaften müsste
> deiner Meinung nach ein hypothetisches Spiel haben, um als
> Kunst zu gelten? Oder können aus deiner Sicht Spiele niemals
> Kunst sein? Wenn ja Warum?
>
> (Das sind durchaus ernstgemeinte Fragen, die mich
> interessieren. Sorry, dass die Beantwortung vermutlich etwas
> umfangreicher sein wird...)

Ich muß Dich leider enttäuschen, denn meine Antwort ist nur kurz, vereinfacht und beispielhaft:

Für den einen ist ein ausgeleerter Mülleimer Kunst, für den anderen ist es einfach nur Müll. Daraus ergibt sich, daß für mich zumindest zeitgenössische Kunst subjektiv ist.

Möglich, daß ich irgendwann mal ein Spiel als Kunst empfinde, bisher kenne ich aber keins. Ich habe aber auch keinen Kriterien-Katalog, der dafür erfüllt werden müsste, und ich möchte auch keinen haben.

Ich kenne keine objektive Definition von "Kunst", mit der ich etwas anfangen könnte, und es wird auch in diesem Thread keine rauskommen. Deshalb werde ich mich an einer Diskussion hier auch nicht beteiligen.

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Dumon
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Spiel als Kunst?

Beitragvon Dumon » 12. Juni 2014, 01:39

Zwar ist Meinung immer subjektiv, und nie falsch oder richtig, aber dennoch empfinde ich den Ansatz, dass Spiele nie Kunst sind (so kam es bei mir an) als Blick, der es nicht über den Tellerrand hinaus schafft.

Vor ein oder zwei Jahren stolperte ich über Artikel zum Werk von Brenda Brathwaite (jetzt Brenda Romero), einer Game-Designerin. Und was sie mit ihren Spielen schafft oder (insbesondere bezogen auf "Train") geschaffen hat, ist für mich eine Form von Kunst, die ihresgleichen sucht.

Ich packe mal eine ganze Menge Links hier rein:
- Oevre: http://romero.com/analog/
- Vortrag "Gaming for Understanding": https://www.ted.com/talks/brenda_brathwaite_gaming_for_understanding#t-132975
- Interview: http://blogs.wsj.com/speakeasy/2009/06/24/can-you-make-a-board-game-about-the-holocaust-meet-train/
- Artikel über Train: www.thedailybeast.com/articles/2010/12/13/brenda-brathwaite-holocaust-game-designer.html<
- Vortrag "One falls for each of us": www.thedailybeast.com/articles/2010/12/13/brenda-brathwaite-holocaust-game-designer.html<

Nicht zum Missionieren oder Überzeugen, aber in jedem Falle wert, drüber nachzudenken, finde ich.

Grütze,
Dumon

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Dumon
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...oops...

Beitragvon Dumon » 12. Juni 2014, 01:41

...der letzte Link ist falsch. Hier ist der richtige:
https://www.youtube.com/watch?v=JiU7Ywl27YA

Grütze,
Dumon

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goserelin
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Kunst und piel

Beitragvon goserelin » 21. Juni 2014, 19:07

Hallo Christian!
Joseph Beuys hatte damals die Kunstwelt revolutioniert, weil er definierte, dass alles, was ein Mensch arrangiert oder herstellt und das keinen praktischen Nutzen erfüllt, Kunst sei. Also alles, was lediglich der ästhetischen Bereicherung dient.
Heute spricht die Kunstwelt etwas einschränkend: Alles, was ein Künstler macht, sei Kunst. Dazu wird aber die handwerkliche Herstellung nicht gefordert, sondern das künstlerische "Konzept". Ausführen dürfen das Werk dann auch Helfer und Handwerker.
Ich war 2012 Mitarbeiterin der dOCUMENTA 13 in Kassel und wurde diesbezüglich intensiv für unsere Führungen in dem Genre ausgebildet.
Auf der anderen Seite bin begeisterte Brettspielerin und seit langem heiß darauf, dass mir endlich eine großartige Spielidee einfällt, die ich veröffentlichen kann.
In meiner Welt sind die beiden Felder "Kunst" und "Spiele" zwei unabhängige Leidenschaften und ich finde es letztlich völlig irrelevant, wie es sich definiert: Ich liebe beides!

Viele Grüße
Ina


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