Brettspiel-Forum

Moin, moin,
ich habe auch einen Beitrag zur allgemeinen Spielregeldiskussion - und zwar zum Gebrauch der Vokabeln [i]pla(t)zieren, einsetzen, legen, bewegen u. ä.[/i].
In letzter Zeit häufen sich Spielregeln (heute gerade wieder bei 'The Manhattan Project'), bei denen diese Wörter mit einem Dativ (Frage: wo?)verbunden werden statt mit einem Akkusativ (Frage: wohin?).
Ich habe auf den Wiktionary- oder Duden-Seiten nachgesehen, und mein Gefühl, dass hier etwas unsauber klingt, hat mich nicht getrogen.
Eine Figur (Karte, Marker o. ä.), die auf einem Feld steht (liegt) - also Dativ -, wird auf ein anderes Feld bewegt - also Akkusativ.
Jetzt kommt sicher der Einwand, dass man doch sagt: 'Die Figur wird auf [b]dem (Dativ!)[/b] Feld platziert'.
Das liegt aber nur daran, dass heute einfach unsauber gesprochen wird! (So wird z. B. auch überwiegend das Wort 'scheinbar' statt richtig 'anscheinend' gebraucht, obwohl es doch das Gegenteil ausdrückt!)
Die Texte, vor allem bei Regeln, sollten jedoch genauer als die Umgangssprache sein.
Ich jedenfalls muss diese Regelsätze oft mehrmals lesen, um zu erkennen, ob es sich bei dem Feld, das im Dativ geschrieben ist, um ein Feld handelt, von dem aus die Figur (Karte, Marker o. ä.) kommt oder auf das sie gelegt wird.

Richtig ist und besser lesbar:
von (Dativ) ---> zu (Akkusativ)
Dann wäre alles klar.

Aber wie schon früher geschrieben; vielleicht ist alles mundartlich bedingt. ;-)

Schönes Wochenende,
Dietrich,
aus dem hohen Norden (Dativ) in die restliche Republik (Akkusativ)

Die von dir genannten Wörter müsstest du aber schon weiter differenzieren. So kann ich sehr wohl eine Figur "auf einem Feld bewegen", z. B. wenn das Feld weiter unterteilt ist. Des weiteren kann man eine Figur "auf einem Feld einsetzen", aber nur "auf ein Feld setzen". (Einsetzen ist lokal, Setzen ist direktional.)

Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht, dass man da ein wenig mehr auf korrektes Deutsch achten sollte. Solange dadurch keine Zweideutigkeiten auftreten, erzeugt es aber wenigstens keinen Schaden, wenn eine Regel nicht zu 100% grammatisch korrekt ist.

Eine Spielregel sollte immer so klar formuliert sein, dass sie anhand der Darstellung gut verständlich ist.

ABER

Eine Spielregel darf auch so formuliert werden, dass sie vereinfachtes (und durchaus auch einmal grammatikalisch nicht ganz korrektes) Deutsch benutzt, sofern ein Sachverhalt damit besser rüberkommt.

Klar kann eine Spielregel klinisch korrekt und präzise formuliert werden. Das macht aber gerade das Lesen und Aufnehmen der Information nochmal mehr zum Aufwand. Dabei hängt es natürlich auch sehr von der Komplexität des zu vermittelnden Stoffes ab, und auch von der Zielgruppe.

Ich gebe zu, dass ich durchaus zur "thematischen Formulierung" tendiere. Das heißt, dass ich auch einmal Worte benutze, die vielleicht etwas zu kolloquial für eine Anleitung sind. Man denke hier auch einfach einmal an Spielregeln wie die von FraGor. Gut, das ist in Übersetzung natürlich noch etwas problematischer (dennoch ein kurzer Hut-Tipper an den Kollegen, der sich da immer größte Mühe gibt), aber auch in deutschen Spielregeln darf man durchaus mal kalauern oder wortspielen, oder eben thematisch formulieren.

So zumindest denke ich.
Grundsätzlich sollte immer der korrekten Grammatik und Rechtschreibung der Vorzug gegeben werden. Dennoch irre (oder "fehlerschreibe") ich lieber ganz bewusst auf der Seite der Verständlichkeit.

Das nur mal zum Bedenken.
Wobei es in diesem Thread ja primär darum geht, dass generell zugunsten der Verständlichkeit entschieden werden sollte.

...andererseits ist der Dativ ja dem Genitiv sein Tod. Und DAS finde ich zwar ein klein bisschen schade, aber gerade im Bereich der Spielanleitung weine ich der Stelzerei dieses Falles keine Träne nach...

Grütze,
Dumon

Das stimmt aber so nicht.

Ich habe noch nie den Dativ bei Verben wie "legen" oder "bewegen" gesehen. Hast du Zitate dafür?

Sondern ausschließlich bei "platzieren". Und dieses Wort verwenden viele wohl wie "ablegen":
"Das Plättchen wird auf dem Feld XY abgelegt" - hier ist der Dativ richtig.
Der Kasus bei "platzieren" ist m.M.n. momentan im Wandel.

(bei "einsetzen" kommt es auf die genaue Bedeutung an, welcher Kasus gebraucht wird)

Hallo Dumon, da bin ich gänzlich anderer Auffassung.

da die deutsche Sprache durchaus die Möglichkeit bietet, auch komplizierte Sachverhalte nicht nur inhaltlich korrekt sondern auch grammatikalisch richtig dazustellen, müsste dies in Spielregeln kompromisslos seinen Niederschlag finden. Insofern stimme ich dem Eingangsposting voll und ganz zu. Ich finde die These - im Gegenteil - sehr gewagt, durch bewusste grammatikalische Fehlkonstruktionen könne einen Sachverhalt eindeutiger beschrieben werden.

Sprachliche Mängel in einer Spielregel sind aus meiner Sicht reine redaktionelle Defizite. Autoren nehme ich da bewusst aus, denn deren Aufgabe ist, die Handlung korrekt zu beschreiben -schön, wenn sie dann auch noch dazu in der Lage sind, dies in unzweifelhaftem Deutsch zu präsentieren. Bei Kleinverlagen erlebt man häufig genug, dass das Gegenteil die Regel ist.

Gruß
Axel

Dietrich schrieb:

> Ich habe auf den Wiktionary- oder Duden-Seiten nachgesehen,
> und mein Gefühl, dass hier etwas unsauber klingt, hat mich
> nicht getrogen.
> (.....)
> Jetzt kommt sicher der Einwand, dass man doch sagt: 'Die
> Figur wird auf [b]dem (Dativ!)[/b] Feld platziert'.
> Das liegt aber nur daran, dass heute einfach unsauber
> gesprochen wird!

Bei Duden Online finden sich für "platzieren" Beispiele mit beiden Kasus:

Mit AKKUSATIV:

er platzierte mich in einen Sessel
sie platzierte den Ball in die linke Torecke

Mit DATIV:

an allen Ausgängen wurden Polizisten platziert (aufgestellt)
jemanden in einem Heim platzieren
sein Geld auf dem Grundstücksmarkt platzieren

Ausnahmsweise deckt sich das in diesem Fall sogar mit meinem eigenen Sprachgefühl...
:razz:

Moin, moin,
Dativ-Fälle mit 'Platzieren' fielen mir auch ein, aber ...
es sind Fällen, bei denen man selbst auf dem Platz sich schon befindet und etwas liegen lässt. Das ist aber in den meisten Fällen nicht der Fall (oje ... ;-): "Ich platziere in diesem Raum eine Bombe (Eisbombe!)", eben dort wo ich gerade bin, was bei Figuren im Brettspiel meist nicht zutrifft.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob es dann richtig ist zu schreiben:"Ich 'platziere' auf dem Tisch dort hinten in der Ecke ein Buch." ... im Sinne von 'legen'. Ob es dann nicht auch 'auf den Tisch' heißt - wir aber nur verlernt haben, diese Wendung richtig zu benutzen? (Ja, ja ich weiß, die Sprache ist veränderlich, sonst würden wir uns mittelhochdeutsch verständigen oder eben nicht ...)
Nun zu einem Beispiel aus der o. a. Regel "The Manhattan Projekt": [i]Setzt er Personen im linken Feld ein, muss er $5 in den allgemeinen Vorrat zahlen.[/i] ... könnte bedeuten, dass er 'Personen, die sich im linken Feld befinden, (irgendwo) einsetzt' oder eben '(irgendwelche) Personen in das linke Feld einsetzt'.

An diesem kleinen Beispiel kann man doch einen Unterschied in der Bedeutung von Dativ und Akkusativ feststellen, oder?

Gruß, Dietrich

Vielleicht klang das nach gröberen Verletzungen der Grammatik, als ich das meinte. Denn generell bin ich auch der Meinung, dass alles grammatikalisch richtig zu sein hat.

Ich bin allerdings für Vereinfachung der Sprache. Und da erreicht man manchmal mehr, kommt weiter, wenn man durchaus auh mal auf das Umgangssprachliche verfällt. In Bezug auf Spielregeln kann ich das nun nicht hundertprozentig behaupten (zuwenig Erfahrung) - ich weiß aber, dass z.B bei der Frageformulierung in Umfragen, durchaus mal etwas "simpler" formuliert wird, um Kontextkonnotation zu umgehen, und die Frage vereinfacht besser verständlich zu machen.
Pistole auf der Brust, könnte ich jetzt aus dem Stegreif natürlich kein Beispiel bringen...

Andererseits...
...vielleicht habe ich da einfach auch etwas falsch im Kopf. Ich meine, mich an Regeln zu erinnern, die das (meiner Meinung nach auch gut) genutzt hatten - diese sprachliche Vereinfachung. Und eben nicht Kleinverlage, die "Fehler" gemacht haben...

Aber gut.
Generell fiele mir jetzt kein Beispiel ein, und ich kann auch gar keines konstruieren, in dem ich bewusst auf umgangssprachlichere Struktur (die grammatikalisch nicht korrekt wäre) zurückgreifen würde. Allerdings gebe ich eben zu, dass ich mich nicht scheute, dies zu tun, erschiene es mir zweckdienlich...

Grütze,
Dumon

Ägptn?

Zitiere doch mal ein Beispiel.
Ich hab schon viele Regeln gelesen und da gab es auch schon einige Uneindeutigkeiten.
Aber ob eine Figur von irgendwo weggezogen wird oder irgendwo hinkommen soll war bisher immer klar.

Ich glaube Regelleser legen viel zu viel auf die Goldwaage und versuchen viel zu viel irgendwo hineinzuinterpretieren.

Einfach lesen was da steht und Kontext verstehen hilft in den meisten Fällen.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass eindeutig und korrekt zu übersetzen besser ist, als schlampig. Es kann auch sein, dass sich hier und da Uneindeutigkeiten einschleichen. Allerdings muss ich als Übersetzer der Regel von "Manhattan Project" zwei Dinge anmerken:

1. Die von dir zitierte Textstelle lautet: "Setzt er Personal im linken Feld ein, muss er $5 in den allgemeinen Vorrat zahlen."
Nun frage ich dich mal als Fabrikbesitzer, vo du dein Personal einsetzt: Arbeiter kannst du besser am Fließband einsetzen, Verwaltungsaangestellte besser in der Verwaltung, richtig? Oder würdest du Arbeiter ans Fließband einsetzen und Angestellte in die Verwaltung einsetzen?
Hier ist genau der Unterschied. Ich gebe zu, ich habe bei "Personalplättchen" dann denselben Fall verwendet, und oft auch bei Verwendung des Verbs "platzieren", auch wenn hier ab und an wohl der andere Fall korrekt gewesen wäre. Ich wollte nicht verschiedene Fälle verwenden, um nicht das Missverständnis zu verursachen, hier seien verschiedene Handlungen gemeint.

2. Wird bei "Manhattan Project" sehr früh klargestellt, dass du zwei Möglichkeiten hast, wenn du am Zug bist: Personal einsetzen oder Personal abziehen. Und es wird als allererstes hervorgehoben: "Wenn ihr kein Personal in eurem persönlichen Vorrat habt, müsst ihr Personal abziehen." Es ist nie die Rede davon, Personalplättchen von einem Feld weg irgendwo anders hin umzuplatzieren. Insofern finde ich die Zweideutigkeit, auf die du hinweist, ein ganz klein bisschen weit hergeholt.

Viele Sätze aus Spielregeln (und nicht nur von dort) können - aus dem Zusammenhang gerissen - seltsam klingen. Ein Beispiel aus einer etwas älteren Regel:
"Am Ende des Spielzuges platziert man die Bauhütte (eventuell mit weiteren Gebäudeplättchen) gemäß den Bauregeln in die eigene Alhambra ein oder legt sie in
seine Reserve."
Was macht das "ein" nach "Alhambra" in diesem Satz? "einbauen" kenne ich, aber "einplatzieren? Und "in" welche Reserve denn? Hat der Spieler ein Gefäß dieses Namens? Legt er es nicht vielmehr "zu" seiner Reserve oder "fügt es" seiner Reserve "hinzu", bzw. legt es "auf sein Reservefeld"? Trotzdem kein Problem, oder - solange die Spieler an dieser Stelle der Spielregel verstehen, was zu tun ist, stört das doch keinen Emir. ;-)

Einen verspielten Sonntag noch!

Daniel

Duchamp schrieb:
>
> Nun frage ich dich mal als Fabrikbesitzer, vo du dein
> Personal einsetzt: Arbeiter kannst du besser am Fließband
> einsetzen, Verwaltungsaangestellte besser in der Verwaltung,
> richtig?
> Oder würdest du Arbeiter ans Fließband einsetzen und
> Angestellte in die Verwaltung einsetzen?
> Hier ist genau der Unterschied.

Hmm, diesen Unterschied habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden ... :-)

"Personal einsetzen" verlangt nach einem anderen Fall als "Plättchen setzen".

Ich setze Personal im Bereich IT ein.

Ich setze ein Plättchen auf das IT-Feld.

Eieiei - da haste den Ironie-Marker bei Warbear wohl übersehen...
:)

Übrigens danke für das Beispiel, Daniel. Genau das meinte ich mit "Grammatik beugen". "In seine Alhambra ein" ist in jedem Fall nicht hundertprozentig korrekt (syntaktisch/grammatikalisch/wasweisisch). Wenn es aber zur Verdeutlichung dient, dann sehe ich solche kleineren Augenzudrücker eben als sinnvoll an.

Grütze,
Dumon

Ups - habe wohl dein Smilie übersehen - worauf Dumon mich unten hinweist. :-) :-) Echt jetzt.

Der Unterschied zwischen Verwaltung und Fließband ist aber auch schwierig nachzuvollziehen. Stell dir einfach vor, die einen stehen eher, als dass sie sitzen, die anderen sitzen eher, als dass sie stehen. Die einen machen immer dasselbe mit ihren Händen, die anderen in ihren Köpfen. Die einen werden durch Computer ersetzt, die anderen setzen Computer ein. Auch auf dem Feld des Personaleinsatzes am Fließband. Oder so.

Nria schrieb:

> Ich habe noch nie den Dativ bei Verben wie "legen" oder
> "bewegen" gesehen. Hast du Zitate dafür?

Spielregel von Istanbul, Seite 6, "Brunnen: Nimm beliebig viele Deiner Gehilfen zurück unter deinem Kaufmann."
Habe ich gestern gelesen und bin im Kopf kurz gestolpert.

Claus

Ich kann Dir folgen. Ich halte auch "grammatikalisch richtig" und "einfach" nicht für Gegensätze - wenn es vielleicht auch eine der höheren Ansprüche der deutschen Sprache darstellt.

Gruß
Axel