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Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

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harald1968
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Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon harald1968 » 14. August 2014, 11:59

falls es noch nicht allgemein bekannt ist, die Autoren haben das Zurückfallen und Lager Aufschlagen auf dem letzten Feld ("Hungerstragie") nunmehr quasi verboten(zitiert aus BGG) :

" To prevent the hang back strategy, we need to add two rules you must apply if your scout is on the first spot of the route (5 steps downstream from St Louis) at the end of the encampment phase :
1- Discard all the Encountered Characters you have recruited since the beginning of the game. (you just keep in hand your 6 starting Characters).
2- Discard all the resources and Indians you have. "

mir erscheint das jedoch zu übertrieben, das würde faktisch ja ein Ausscheiden bedeuten; hier nochmal die bisherigen Vorschläge:

" Let's try to sum up the house rule suggestions:
1. You Lose - if your scout would retreat off the track, you lose.

2. Reset - if your scout would retreat off the track, you restart at St. Louis with your starting set-up.

3. Desertion - if your scout would retreat off the track, you randomly lose one of your cards except your leader.

4. No camp - you are not allowed to camp at the -5 spot, unless you cannot take any actions.

5. New start spot - move forward the start spot.

6. Mountains - add some mountains behinds St. Louis.

7. Infinite track - make the negative track infinite (needs a way to track your negative position).

8. No change - no house rule necessary, experienced players can counter the hang-back strategy. "


für mich erscheint als alternative Lösung folgende Variante zu Punkt 4 am stimmigsten:

- das Lager Aufschlagen am letzten Feld ist erst dann zulässig, wenn alle möglichen Aktionen (durch Karten sowie durch noch "untätige" Indianer) genutzt worden sind;

- außerdem gehen alle Ressourcen und Indianer verloren, für die kein "Gratis"-Platz auf den Booten vorhanden ist
(ein vorheriges Verschieben ist natürlich weiterhin möglich)

das sollte ausreichen, um diese Strategie abzuschwächen, sie aber dennoch zuzulassen.

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Hartmut Th.

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Hartmut Th. » 14. August 2014, 12:23

"harald1968" hat am 14.08.2014 geschrieben:
> falls es noch nicht allgemein bekannt ist, die Autoren
> haben das Zurückfallen und Lager Aufschlagen auf dem
> letzten Feld ("Hungerstragie") nunmehr quasi
> verboten(zitiert aus BGG) :

Hast Du einen Link, wo diese Strategie diskutiert wird? Ich kann's mir nicht so recht vorstellen.

Ungeachtet der Sinnhaftigkeit einer solchen Strategie: Lager aufschlagen auf dem letzten Feld geht doch eh nicht. Ich bin mir relativ sicher, dass zumindest in meiner beiliegenden Regel das Rückwärtsziehen des Lagers ausgeschlossen ist, sollte der Kundschafter hinter dem Lager stehen.

verspielte Grüße, Hartmut

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Richard van Vugt | GAMEPACK.nl
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RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Richard van Vugt | GAMEPACK.nl » 14. August 2014, 12:30

Steht mir auch so bei; nur der Scout geht rückwärts.

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Ulf

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Ulf » 14. August 2014, 12:32

Laut Regel auf Seite 5 wird das Lager niemals rückwärts verlegt.

Spielerischer Gruß Ulf

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Richard van Vugt | GAMEPACK.nl
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RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Richard van Vugt | GAMEPACK.nl » 14. August 2014, 12:36

Besser lesen, Richard. Es geht um der Kundschafter, nicht das Lager, auf Feld -5.
Was aber beeinhaltet diese Strategie?

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Richard van Vugt | GAMEPACK.nl
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Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Richard van Vugt | GAMEPACK.nl » 14. August 2014, 12:43

Wir müssen natürlich ein Unterschied machen zwischen die Aktion 'Lager aufschlagen' und das tatsächliche verschieben des Lagers. Vielleicht tritt hier die Verwirrung ein.

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Hartmut Th.

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Hartmut Th. » 14. August 2014, 13:14

"Hartmut Th." hat am 14.08.2014 geschrieben:
> "harald1968" hat am 14.08.2014 geschrieben:
>> falls es noch nicht allgemein bekannt ist, die Autoren
>> haben das Zurückfallen und Lager Aufschlagen auf dem
>> letzten Feld ("Hungerstragie") nunmehr quasi
>> verboten(zitiert aus BGG) :
>
> Hast Du einen Link, wo diese Strategie diskutiert wird? Ich
> kann's mir nicht so recht vorstellen.

okay, hab's selbst gefunden:
http://boardgamegeek.com/thread/1069941/can-hang-back-and-tech-strategy-work
http://boardgamegeek.com/thread/1138777/can-hang-back-and-tech-strategy-be-beaten
Werde ich mir mal in Ruhe anschauen. Setzt wohl das frühe Abgreifen bestimmter Karten voraus. Wenn es denn mal so möglich sein sollte, warum nicht. Das Spiel lebt ja auch vom Erkennen der sich bietenden Möglichkeiten, ähnlich wie bei Agricola. Schmälert den Reiz des Spiels kein bischen.

verspielte Grüße, Hartmut

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ode

Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon ode » 14. August 2014, 14:16

Das ist korrekt. Gemeint ist die Aktions-Option: Lager aufschlagen. Ob der Lager-Marker dann verschoben wird, ist ja ne ganz andere Sache.

Wenn man nicht mehr rückwarts fallen kann, dann sind einem die Konsequenzen aus dem Aufschlagen des Lagers egal. Ergo: Man macht es immer. Denn dann bietet man den Gegenspielern keine Chance Ressourcen anzuhäufen. Denn ein Spielzug sieht dann immer so aus, dass man eine Karte ausspielt, die Aktion macht und dann sofort die Option "Camp aufschlagen" nutzt um die Karte sofort wieder auf die Hand zu nehmen.

In der Zeit läßt sich dann hervorragend der eigene Aufstieg in einem Zug planen und vorbereiten.

Wie genau das geht, der lese bitte aufm Geek die hervorragende Analyse dieses Problems bei Tom Lehmann nach:

http://boardgamegeek.com/article/16299423#16299423

(und weiteren Beiträgen im Verlauf des Threads).

Aber die Strategie scheint mehr als nur möglich, daher finde ich es gut, dass die Offiziellen da eingreifen.

LG...ode.

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dixijo
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Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon dixijo » 14. August 2014, 15:54

Ich kenne mehrere Runden in denen die von Tom Lehmann benannte Strategie mit großem Erfolg gespielt wurde. Mit dem Spiel wie es sich die Autoren gedacht hatten, hatte der Spielverlauf dann wohl nur noch wenig zu tun.

Ich denke es war ganz wichtig, dass die Autoren hier eingegriffen haben.

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Hartmut Th.

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Hartmut Th. » 14. August 2014, 20:15

"harald1968" hat am 14.08.2014 geschrieben:
> falls es noch nicht allgemein bekannt ist, die Autoren
> haben das Zurückfallen und Lager Aufschlagen auf dem
> letzten Feld ("Hungerstragie") nunmehr quasi
> verboten(zitiert aus BGG) :
>
> " To prevent the hang back strategy, we need to add two
> rules you must apply if your scout is on the first spot of
> the route (5 steps downstream from St Louis) at the end of
> the encampment phase :
> 1- Discard all the Encountered Characters you have
> recruited since the beginning of the game. (you just keep
> in hand your 6 starting Characters).
> 2- Discard all the resources and Indians you have. "

Nachdem ich mich nun ganz in die Materie eingelesen habe - vor allem die Spielerfahrungen im Detail - ist das doch ein weise Regel der Autoren. Sie wollen diese Strategie bewusst unterbinden, da sie dem beabsichtigten Spielsinn entgegensteht - kann ich nachvollziehen. Ich hätte an so einem Spiel ehrlich gesagt auch keinen rechten Spaß. Und dass man durch eine andere als absichtliche Spielweise so weit zurückfällt und zum "Opfer" dieser Regel wird, ist wohl auch nicht möglich.

verspielte Grüße, Hartmut

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Michi
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Beiträge: 133

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Michi » 14. August 2014, 20:45

Hi,

was mich aber schon wundert, ist die Tatsache, dass die Autoren anscheinend erst nach Veröffentlichung drüber stolpern.
Bei den Testspielen muss diese Möglichkeit doch aufgefallen sein. In unsrer Spielerunde kam die Strategie im 2. Spiel auf. Und meines Wissens ohne irgendwo abgekupfert zu haben.
Bei mehr wie 3 Mitspieler haben die direkten Nachbarn natürlich wirklich einen Nachteil in der 'Ausrüstungsphase'.
Die Frage ist, ob mit mehr Erfahrung dann alle so spielen, falls einer mit dieser Strategie anfängt.
Bei uns war die Strategie auch erfolgreich. Ich kann aber nicht abschätzen, wie sehr das von den zur Verfügung stehenden Karten abhängt.
Ich hätte vermutet, dass die 5 Felder bewusst gewählt wurden. Offensichtlich hätten es aber einige Felder mehr sein müssen, um den Weg bei dieser Strtegie einfach länger zu machen!?

Tschö,
Michi

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Arne Hoffmann
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Beiträge: 497

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Arne Hoffmann » 15. August 2014, 11:23

Moin moin,

In dem langen BGG Thread sprechen die Autoren auch darüber. Sie geben aus meiner Sicht sehr offen und ehrlich zu, dass sie in ihren Testgruppen solche Extremstrategien nicht ausgelotet haben.

Die offiziell vorgeschlagene Lösung fusst insofern auch in dem Verständnis der Autoren für den Wettlauf an die Westküste. Es soll nach vorne gehen und nicht erst gemütlich in St Louis gebunkert werden. Ein Forumsteilnehmer auf BGG formulierte eine schöne thematische Einkleidung hierfür: "Der amerikanische Staat ist ungehalten über die Verschwendung von Zeit und Expeditionsmitteln in Bars und Hotels und entzieht Dir insofern die bisher zur Verfügung gestellten Mittel."

Viele Grüße

- Arne -

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ravn

RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon ravn » 15. August 2014, 19:00

Arne Hoffmann schrieb:

> Ein Forumsteilnehmer auf BGG
> formulierte eine schöne thematische Einkleidung hierfür: "Der
> amerikanische Staat ist ungehalten über die Verschwendung von
> Zeit und Expeditionsmitteln in Bars und Hotels und entzieht
> Dir insofern die bisher zur Verfügung gestellten Mittel."

Sieht man es realistisch, hat man nach so einer Bestrafung, die ja schon mehr als nur ein Reset auf die Anfangsposition ist, eigentlich keine Chance mehr, das Spiel auf einen der vorderen Plätze zu beenden. Den Rückstand kann man nie und nimmer aufholen, sofern die Mitspieler bisher nicht völlig die Partie verpennt haben.

Warum also nicht gleich ganz konsequent sein und diesen Spieler, der versucht hat, das Spielsystem auszuhebeln, gleich ganz von der Wertung ausschliessen? Wenn man das vorab weiss, kann man schlicht vermeiden, sich in diese Lage zu bringen.

Wenn ich als Häuptling bei Stone Age meine Stammensmitglieder hungern lassen würde, wäre ich wohl der Erste, der abgesetzt und verstossen würde. Fände ich auch da thematisch besser, als das Hungern zur erlaubten Strategie zu erheben. Deshalb finde ich die Regelergänzung bei Lewis & Clark mutig und gut!

Cu / Ralf

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Ernst-Jürgen Ridder
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RE: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 15. August 2014, 20:35

ravn schrieb:
>
> Wenn ich als Häuptling bei Stone Age meine Stammensmitglieder
> hungern lassen würde, wäre ich wohl der Erste, der abgesetzt
> und verstossen würde. Fände ich auch da thematisch besser,
> als das Hungern zur erlaubten Strategie zu erheben. Deshalb
> finde ich die Regelergänzung bei Lewis & Clark mutig und gut!
>
> Cu / Ralf

Hallo Ralf,

genau so sehe ich das auch. Ich mag ganz besonders thematische Spiele, bei denen die Spielmechanik so dicht wie möglich am Thema ist.

Auf so etwas wie die Hungerstrategie bei Stone Age bin ich gar nicht erst gekommen, weil das für mich thematisch ein NoGo ist, das die Regeln nicht erlauben sollten. Deshalb finde ich auch die Regeländerung bei Lewis&Clark richtig gut.

Es gibt aber auch andere thematisch eigentlich dichte Spiele, die Merkwürdigkeiten erlauben. So stört mich z.B. Bei Expedition Nordwest-Passage, dass man dort gewinnen kann, ohne das Expeditionsziel erreicht zu haben; wir erlauben zwar entsprechend der Regeln die Rückkehr ohne Ziellerreichung, es gibt dann aber keine Punkte für die Rückkehr, egal an welcher Stelle man zurückkommt. Nächster Schritt wäre, diejenigen, die ohne das Ziel erreicht zu haben zurückkehren, in der Reihenfolge der von ihnen erreichten Punkte hinter denen zu platzieren, die nach Erreichen des Ziels zurückkehren.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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Michi
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Beiträge: 133

Thema vs. Extremstrategie

Beitragvon Michi » 15. August 2014, 21:10

Hi,

das hängt wohl ziemlich vom Spielerrtyp ab, wie die Empfindlichkeiten sind.
Irgendetwas nicht auszuprobieren, weil es nicht thematisch ins Spiel passt, käme für mich nicht in Frage. Der Reiz am Spielen ist doch zum Großteil das Ausloten verschiedener Strategien.
Man kann auch Navegador spielen, ohne ein einziges Schiff ins Rennen zu schicken. Der Unterschied bei Lewis & Clark ist, dass es halt die direkte Auswirkung auf die Nachbarn hat. Wenn bei Stone Age jemand hungert, kann's dem Rest zunächst egal sein.
Deshalb kann ich verstehen, dass man bei L&C einschreitet. Wie erwähnt, überrascht es mich ziemlich, dass man beim Testen nicht darüber gestolpert ist.

Tschö,
Michi

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Klaus Knechtskern
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RE: Thema vs. Extremstrategie

Beitragvon Klaus Knechtskern » 15. August 2014, 22:39

"Michi" hat am 15.08.2014 geschrieben:
> Hi,


> Wie erwähnt, überrascht es mich ziemlich, dass man beim
> Testen nicht darüber gestolpert ist.
>
> Tschö,
> Michi

Extremstrategietester sind eine seltene Gattung ;)

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Ernst-Jürgen Ridder
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Re: Thema vs. Extremstrategie

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 15. August 2014, 23:08

Michi schrieb:
>
> Irgendetwas nicht auszuprobieren, weil es nicht thematisch
> ins Spiel passt, käme für mich nicht in Frage. Der Reiz am
> Spielen ist doch zum Großteil das Ausloten verschiedener
> Strategien.
>
Das kann man natürlich so sehen. Für mich liegt der Reiz des Spielens aber nicht im Ausloten aller möglichen Strategien, so oft spiele ich ein Spiel meist gar nicht, sondern eher in einem "schönen" Spielverlauf eines Spiels, das mir eine Geschichte erzählt, mich eine Geschichte erleben lässt. Das können thematisch dichte Spiele wesentlich besser als solche, die im Grunde nichts weiter sind als eine Anhäufung mehr oder weniger gut verknüpfter Mechaniken ohne Leben.

Für mich ist da ein sehr gutes Beispiel ein Vergleich zwischen Wikinger-Die vergessenen Eroberer (ursprünglich Viking Fury von Ragnar Brothers) von PL und Wikinger von HiG. Wikinger von HiG ist ein spielmechanisch interessantes Spiel, mit dem Thema hat es nichts zu tun, es ist letztlich eine Optimieraufgabe; es lebt nicht wirklich. Wikinger von PL ist thematisch dicht, es ist planbar und auch wieder nicht, die Wechselfälle des Wikingerlebens (spieltechnisch gesehen: Glück und Zufall) spielen eine nicht unerhebliche Rolle, man kann in dem Spiel sozusagen leben, nach glücklicher Heimkehr im Langhaus eine Geschichte erzählen; das ist für mich Spielen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
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Actaion
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Re: Thema vs. Extremstrategie

Beitragvon Actaion » 16. August 2014, 01:32

Der Auto ist beim Testen sehr wohl über diese Strategie gestolpert.
Er hat bei BGG vor einiger Zeit geschriebne, er habe sie abbsichtlich "drin" gelassen, sie würde aber meistens nicht gut funktionieren und deshalb selten genutzt und daher sehe er auch kein Problem darin, dass sie möglich sei.

Was der Autor, abgesehen von der möglicherweise falschen Einschätzung der Stärke dieser Strategie, nicht bedacht hat, war, wie er später zugabe, dass nicht nur einzelne Spieler ausnahmsweise, sondern gleich mehrere Spieler in einer Partie diese Stratgie anwenden könnten, sodass z. B. ein eingekeilter Spielr nie irgendwelche Resssorucen symbole der Nachbarn nutzen kann. Und zudem das Spielgefühl komplett verändert wird, wenn viele oder alle diese Strategie spielen.

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Attila
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Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Attila » 16. August 2014, 12:56

Hi,

Klar, ist das "hart", aber das verhindert effektiv, das man "Dauercamper" wird. Und um nix anderes geht es ja bei dieser Regeländerung.

In meinen Runden, hat es noch keiner geschafft damit zu gewinnen. Ich selber hab's noch nicht versucht.

Ich finde 7 (Infinite negative Track) die logischste Lösung (denn die Strategie macht sich ja gerade die Tatsache zunutze das der Track "nach hinten" nur 5 Felder zurück geht). Die offiziell gewählte Lösung ist aber auch nicht schlecht, denn sie führt zu einem konstruktiveren Spiel. Und sie ist rein Spielmechanisch die pragmatischste.

Atti

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Actaion
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Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Actaion » 16. August 2014, 13:16

ich finde das mit dem infinite track einfacher - dazu braucht es keine komplizierten extra-regeln, die wieder extra nachfragen provozieren - und zudem ist es die stimmigste, man eliminiert damit einfahc den Vorteil, bzw. das wegfallen des nachteils des Dauercampens, der die Extrem-Strategi erst möglich machte.
Sollte eine Figur dann hinter das erste Feld zurückfallen, kann man es einfach hinten auf der spur wieder einsetzen (und ggfs. wenn mans braucht dem Spieler eine Markierung geben, dass er eine Runde zurück ist). wird aber imho selten vorkommen, das es einfach nicht mehr interessant sein wird, zu dauercampen.

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Attila
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Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon Attila » 16. August 2014, 15:08

HI,

So oder so wird es dazu nicht mehr kommen. Damit erübrigt sich jegliche weitere Diskussion darüber.

Atti

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Uzi

Dann kaufe ich mir das Spiel jetzt vielleicht doch

Beitragvon Uzi » 16. August 2014, 15:33

Das finde ich sinnvoll. Ich mag sowas nicht wenn man was gegen das natürliche tun kann. So auch die Hungerstrategie bei Stone Age.

Wobei bei L&C bietet sich das ja schon fast an. Und wird ja in den ersten paar Runden auch von den meisten Spielern gemacht.

Mir ist es schon einmal gelungen mit nur einem Zug vom Start bis zum Ziel zu rennen. Klar da hat alles gepasst und ich habe auch nicht mit großen Abstand gewonnen. Aber es hat für mich das Spiel kaputt gemacht. Nicht weil es nicht funktioniert.... sondern weil es irgend wie so "doof" für mich anfühlt.

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Actaion
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Re: Dann kaufe ich mir das Spiel jetzt vielleicht doch

Beitragvon Actaion » 16. August 2014, 22:00

Uzi schrieb:

> Mir ist es schon einmal gelungen mit nur einem Zug vom Start
> bis zum Ziel zu rennen.

wie soll das denn gehen? Das kann nicht sein.

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ode

Re: Lewis & Clark - offizielle Regeländerung

Beitragvon ode » 16. August 2014, 22:43

Das Problem ist, dass du das Spiel jetzt nicht mehr mit endloser SP-Leiste rausbringen kannst. Es ist ja schon raus. Und tausende Menschen besitzen es. Da kannst du keine Lösung anbieten, bei der es extra Material benötigt. Vielleicht finden sie die Lösung auch besser. Allein, sie läßt sich nicht sinnvoll umsetzen. In der Situation suchst du natürlich nach einer anständigen Regelung, die für alle gleichgut "machbar" ist (Scheißwort...).

Und das geht im Grunde nur mit Regeltext...

LG...ode.

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Attila
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Re: Dann kaufe ich mir das Spiel jetzt vielleicht doch

Beitragvon Attila » 17. August 2014, 00:35

Hi,

Ich denke Uzi meint nicht "in einem Zug", sondern ohne zwischendurch zu Campen. Das geht natürlich. Man muss nur die richtigen Karten haben. :-)

Atti


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