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Deutscher Spielepreis geht an Russian Railroads

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Reyk
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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Reyk » 19. September 2014, 13:53

> freak schrieb:
> > Weil dir das Spiel nicht gefallen hat oder wegen der
> > Hungerstrategie?
> > Die übrigens, wenn man merkt, dass die jemand versucht,
> > leicht ausgehebelt werden kann.

> Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> wie eigentlich?

Die Hütte zum Vermehren der Meeple und die Multiplikator-Karten für Meeple sind für den Hungerer kritisch. Diese von Zeit zu Zeit selbst zu nehmen, ist auch für den Normalspieler gut und für den Hungerer eine kritische Verzögerung, da er schnellstmöglich auf 10 Meeple kommen muss. Dagegen nutzen dem Hungerer Aufstiege auf der Farmleiste für Ernährung überhaupt nicht.

Die Hungerstrategie ist nur gegen ahnungslose Gegner gut und kein Problem für das Spiel.

Schwerer tue ich mich damit, dass jemand mal auf BGG einen langen Strategieartikel angekündigt hat, der dann nur einen Satz enthielt: "Würfle viele Sechsen!" Man kann ein Spiel ganz klar über die Würfel verlieren. Das ist ein ziemlich altehrwürdiger Ansatz ("Mensch ärgere dich nicht!"), der sicher auch Fans hat, weil Spielstärkeunterschiede immer mal ausgeglichen werden können. Ich schätze Würfel-Mechanismen wie in BuBu mehr.

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Ralph Bruhn
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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Ralph Bruhn » 19. September 2014, 15:18

Golbin schrieb:
>
> Hallo Cat, hallo Ralph,
>
> Die Haltung, hier wurde nur ein Satz vergessen, teile ich
> überhaupt nicht. Bei einem Spieleredaktuer finde ich sie
> gefährlich, weil ich befürchten muss, dass die von ihm
> bearbeiteten Spiele auch solche Macken haben.
>
Hallo Wolfgang,

ich bin etwas überrascht über deine Schlussfolgerung ...

Als "Nutzer" eines Spiels habe ich kein Problem damit, einen einfach zu behebenden Fehler tatsächlich zu beheben, um mir damit mein Spielvergnügen zu sichern. Warum sollte ich so verbohrt sein und auf der Originalregel bestehen, nur, damit ich keinen Spaß an dem Spiel mehr habe?

Aber was hat das mit meiner Arbeitsweise als Redakteur zu tun? Du unterstellst mir hier, dass ich Schwächen, die ich beim Entwickeln entdecke, verschweige nach dem Motto "Wird schon keiner merken."?
Gerade, weil du schon mit mir diverse Prototypen gespielt hast, solltest du eigentlich gemerkt haben, dass ich als Redakteur WESENTLICH strenger bin denn als "Verbraucher" ...

Viele Grüße
Ralph

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Ernst-Jürgen Ridder
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Re: [OT] Hungerstrategie (war: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?)

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 19. September 2014, 17:52

Volker L. schrieb:
>
> Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, meine Leute
> absichtlich Hungern zu lassen und dafür Strafpunkte zu
> kassieren, aber ich habe grundsätzlich in allen Spielen
> eine extrem hohe Abneigung dagegen, mir Strafpunkte
> einzuhandeln.
> Aber eben die Existenz dieser Strafe von pauschal 10
> Minuspunkten schon in den Originalregeln beweist, dass
> diese Möglichkeit bei der Entwicklung erkannt wurde und
> [b]eben nicht[/b] komplett unterbunden werden sollte (etwa
> durch Verlust von 5 Punkten pro unversorgtem Männchen
> oder durch Bevölkerungsrückgang).
>
> Und man findet sogar eine thematische Erklärung :-) :
> Die Siegpunkte in Stone Age sind ja thematisch gesehen
> Prestige-Punkte - der Stamm bekommt Ansehen für seine
> Gebäude (wenig für Holz- oder Lehmhütten, mehr für
> Steinhäuser mit goldenen Türgriffen) und für seine
> zivilsatorischen Errungenschaften (grüne Karten).
> Wer sich nicht regulär ernähren kann, darf Tauschhandel
> mit (virtuellen) Nachbarstämmen betreiben und tauscht
> Rohstoffe gegen Nahrung.
> Wer keine Waren zum Tausch anbieten kann oder will,
> der bestiehlt diese Nachbarn (oder bettelt) um Nahrung
> und verliert dadurch an Reputation.
>
Hallo Volker,

Deine Erklärung zu den Strafpunkten für Hungern-Lassen hat für mich etwas sehr Reales und erinnert mich an meine Kindheit in der direkten Nachkriegszeit. Da war man schon so manches Mal wirklich hungrig. Als ich einmal viel Hunger hatte, habe ich bei Nachbarn um Brot gebeten/gebettelt. Das habe ich bekommen, aber auch meine Eltern erfuhren davon. Das war ihnen furchtbar peinlich und ich wurde entsprechend belehrt. Da hat man dann gelernt, dass Eltern dafür zu sorgen haben, dass keiner hungern muss, und wenn das mal nicht so recht klappt, darf das wenigstens nicht nach außen dringen, weil es dem Ansehen schaden kann. Wer so geprägt wird, kommt ganz sicher nicht im entferntesten auf den Gedanken, seine Leute absichtlich hungern zu lassen, nur weil man aus diesem Leiden der eigenen Leute anderweit mehr "holen" kann.

Im Gegensatz zu Dir möchte ich auch nicht mit Leuten Stone Age spielen, die ihren Clan ohne Not hungern lassen, auch nicht, um ihnen zu zeigen, dass sie damit das Spiel nicht gewinnen können. Dafür sitzt die eigene Erfahrung denn doch zu tief. Abgesehen davon mag ich Extremstrategien ohnehin nicht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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No66y

Re: ...auf s Maul geschaut

Beitragvon No66y » 19. September 2014, 23:15

widow-s-cruse schrieb:

> An dieser Stelle drängt sich mir die Frage auf, wie die
> Reaktionen wären, wenn der Vergleich und die Kritik nun von
> Udo Bartsch wären. :-D

Mit Verlaub, aber dieser Beitrag ist mindestens genauso abwegig wie Golbins Beispiel. Udo Bartsch würde so einen Schwachsinn niemals schreiben. Und wenn, dann würde man denken, er hätte mit Dir zusammen Wirsing geraucht.

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Volker L.
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Re: [OT] Hungerstrategie (war: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?)

Beitragvon Volker L. » 20. September 2014, 02:18

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>

> (...) Wer so geprägt wird, kommt
> ganz sicher nicht im entferntesten auf den Gedanken,
> seine Leute absichtlich hungern zu lassen, nur weil
> man aus diesem Leiden der eigenen Leute anderweit
> mehr "holen" kann.

Ich selbst wäre auch nie auf den Gedanken gekommen - nicht
so sehr, weil es mich thematisch abschrecken würde,
sondern weil ich bei allen Spielen eine sehr starke
Tendenz dazu habe, Minuspunkte zu vermeiden.

> Im Gegensatz zu Dir möchte ich auch nicht mit Leuten Stone
> Age spielen, die ihren Clan ohne Not hungern lassen, auch
> nicht, um ihnen zu zeigen, dass sie damit das Spiel nicht
> gewinnen können. Dafür sitzt die eigene Erfahrung denn doch
> zu tief. Abgesehen davon mag ich Extremstrategien ohnehin
> nicht.

Den Grund, warum ich gerne mal ein Stone Age [i]3er gegen
2 Hungekünstler[/i] spielen würde, hat Golbin schon ganz
richtig erkannt: weil ich da mit einem leichten Sieg
rechne: die Dinge, die für mich wichtig sind (mit Ausnahme
vielleicht von Werkzeugen), werde ich quasi kampflos
bekommen, weil die anderen damit wenig bis gar nichts
anfangen können.
Im 3er gegen einen Hungerer und einen "Normal"spieler
hingegen schneide ich meistens eher schlecht ab.

Gruß, Volker

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Fluxx
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Beiträge: 657

Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Fluxx » 20. September 2014, 09:25

Es ist lange her das ich Stone Age gespielt habe, aber wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, wird in dem Spiel so viel gewürfelt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler signifikant besser würfelt, recht gering sein sollte. Oder gibt es da starke Schneeballeffekte, dass ein Spieler der in den ersten 2 Runden nur 6en würfelt so einen Schub bekommt, dass es auch nichts mehr ausmacht, wenn er in der letzten Runde nur 1en würfelt?

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Fluxx
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Re: [OT] Hungerstrategie (war: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?)

Beitragvon Fluxx » 20. September 2014, 09:40

Volker L. schrieb:
>
> Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> >
>
> > (...) Wer so geprägt wird, kommt
> > ganz sicher nicht im entferntesten auf den Gedanken,
> > seine Leute absichtlich hungern zu lassen, nur weil
> > man aus diesem Leiden der eigenen Leute anderweit
> > mehr "holen" kann.
>
> Ich selbst wäre auch nie auf den Gedanken gekommen - nicht
> so sehr, weil es mich thematisch abschrecken würde,
> sondern weil ich bei allen Spielen eine sehr starke
> Tendenz dazu habe, Minuspunkte zu vermeiden.

Genau aus dem Grund geht bei mir immer ein Feuerwerk los, wenn ein Spielerklärer mir sagt, dass es z.B. keine Strafpunkte mehr gibt, wenn ich eh bei 0 bin oder das eine Aktion zwar bestraft wird, wenn ich sie mache, aber nicht stärker bestraft wird, wenn ich sie öfter mache. (Bsp.: Die Schuldscheine bei Le Havre, die nach Basisregeln immer die gleichen Zinsen pro Runde verlangen egal wie viele man davon hat.)
Wenn ich so etwas höre, sehe ich da sofort einen Weg Minuspunkte zu reduzieren für etwas, was eigentlich welche geben würde.
Ich wäre wahrscheinlich trotzdem nie auf die Hungerstrategie gekommen, da ich das wahrscheinlich nie konsequent genug gespielt hätte. (Es sei denn ich bin playtester, wo man ja eher mal ans Spiel rangeht mit der Einstellung, dass man gar nicht gewinnen möchte, sondern nur eine bestimmte Spielweise mal austesten möchte.)
Bei L&C habe ich es schon erlebt, dass ein Spieler es ausgenutzt hat, das er nicht unenedlich weit zurückfallen kann, aber der Spieler hat damit im gesamten Spiel vielleicht 2-5 Felder gespart. Er hat z.B. nicht nach jedem Zug das Camp aufgeschlagen um zu verhindern, dass wir von seinen ausliegenden Karten profitieren. (Ich glaube er hat gewonnen aber nur einen Zug bevor ich es geschafft hätte.)

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Attila
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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Attila » 20. September 2014, 13:58

Hi,

Welche "Regelunklarheit"? Es ist in den Deutschen Regeln klar, das man nicht weiter als 5 Felder zurückfallen kann und von daher keine weiteren Strafen bekommt, weil man nicht mehr zurückfallen kann.
Da iss nix "unklar" dran.

Geändert ist halt, das wenn man auf dem 5ten Feld hinter dem Start ein Camp aufschlägt, muss man alle gekauften Karten und Indianer abwerfen.
Da ist auch nix unklar dran! :-)

Atti

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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Golbin » 20. September 2014, 17:32

Hallo Ralph,

das mit der Überraschung, was du und auch andere aus dem Posting lesen, habe ich auch.

"Als "Nutzer" eines Spiels habe ich kein Problem damit, einen einfach zu behebenden Fehler tatsächlich zu beheben, ..."

Ich auch nicht. Das nenne ich Hausregel und jeder kann in seinem Kreis ein Spiel so spielen, wie er möchte.


"Aber was hat das mit meiner Arbeitsweise als Redakteur zu tun? ...."

Ich unterstelle dir nichts. Gerade weil ich deine Sorgfalt kenne, bin ich über deine Haltung "Da fehlt nur ein Satz" überrascht. Was ich leider immer häufiger sehe, sind Korrekturen (ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf FAQs) per Internet. Diese Möglichkeit verführt meiner Ansicht leicht dazu, Regeln nicht so gut auszuarbeiten - sei es als Anleitung, sei es der Text - wie es für ein Spiel notwendig ist.

Wolfgang

P.S.: Bist du Samstag in Bad Nauheim? Dann finden wir sicher die Zeit, darüber zu diskutieren.
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.

Thygra
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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Thygra » 21. September 2014, 09:46

Golbin schrieb:
> Was ich leider immer häufiger sehe, sind
> Korrekturen (ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf FAQs)
> per Internet. Diese Möglichkeit verführt meiner Ansicht
> leicht dazu, Regeln nicht so gut auszuarbeiten - sei es als
> Anleitung, sei es der Text - wie es für ein Spiel notwendig
> ist.

Ich glaube, hier irrst du dich. Ich kenne keinen Redakteur, der sich nicht ärgert, wenn er eine Korrektur ins Internet stellen muss. Wir haben den Anspruch, keine Fehler zu machen. Dass das nicht immer gelingt, liegt vor allem daran, dass es wirklich seeehr schwierig ist, eine fehlerfreie und gute Anleitung zu schreiben. Das kann kein Redakteur alleine, sondern jeder braucht ein gutes Team an Helfern und Korrekturlesern. Und selbst dann können immer noch Kleinigkeiten durchrutschen, selbst wenn man noch so sorgfältig auf alles achtet.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon Golbin » 21. September 2014, 13:35

Hallo Thygra,

ich denke und hoffe, du hast überwiegend recht. Leider habe ich zu Rezensionen Äußerungen bekommen, die anderes nahelegen. Sowohl die Möglichkeit, beim Verlag nachzufragen als auch der Hinweis auf das Internet sind mir schon als Gegenargumente für Kritikpunkte an der Regel gegeben worden.

Die Möglichkeit der Korrektur ist ja auch gut und sinnvoll und gerade Spielefreaks mögen schnell auf so etwas stoßen. Das Produkt an sich hat erst einmal einen Mangel und gerade im Hinblick auf eine Auszeichnung halte ich es für bedenklich, wenn ein Produkt mit einem Mangel, selbst wenn er im Metz korrigiert wurde, sie bekommt.

Wolfgang
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Re: Patch ?? Änderung Lewis und Clark?

Beitragvon freak » 21. September 2014, 16:12

Ich habe mein Spiel untersucht, ich habe den Mangel immer noch nicht gefunden.
Nein, es hat bisher sogar viel Spaß gemacht!
Ich habe das Gefühl, dies könnte der Mangel sein, wenn ich diese Argumentation lese.

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Re: ...auf s Maul geschaut

Beitragvon widow_s_cruse » 21. September 2014, 18:07

Hallo,

No66y schrieb:
>
> widow-s-cruse schrieb:
>
> > An dieser Stelle drängt sich mir die Frage auf, wie die
> > Reaktionen wären, wenn der Vergleich und die Kritik nun von
> > Udo Bartsch wären. :-D
>
> Mit Verlaub, aber dieser Beitrag ist mindestens genauso
> abwegig wie Golbins Beispiel. Udo Bartsch würde so einen
> Schwachsinn niemals schreiben. Und wenn, dann würde man
> denken, er hätte mit Dir zusammen Wirsing geraucht.

Mit noch mehr Laub möchte ich glatt behaupten, Dir sei die Richtung meiner Kritik entgangen. Niemals - wirklich - würde ich den Heiligen Gral mit fettigen Fingern anlangen... :-P

...und danke gleichzeitig für die Bestätigung meiner Kritik. :-D

Liebe Grüße
Nils (hat das Rauchen bereits vor zwanzig Jahren eingestellt - schweigt sich über diese Geschichte aber aus.)
Liebe Grüße
Nils
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