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Kaufen und Verkaufen

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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desmodus
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon desmodus » 20. Oktober 2014, 17:10

Die Frage nach dem "auf Kosten anderer" und "Gibt es da Steuern" meinst du nicht ernst, oder?

Überlege bitte nochmal bevor du so etwas postest.

Wenn man Dinge, die man auf einer Messe erwirbt dann bei Ebay wieder mit Gewinnabsicht verkauft ist das schon etwas ganz anderes als wenn Du deine abgetragene Lederjacke dort vertickst.

Bei solch einem Posting kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln.

Dass einige Leute Goodies verkaufen, ist nicht neu und lässt sich nicht vermeiden. Dass andere ein solches Verhalten aber gut heissen bzw das Problem nicht erkennen, lässt mich doch daran zweifeln, dass derjenige halbwegs geradeaus denken kann.

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waljonas
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon waljonas » 20. Oktober 2014, 17:26

Attila schrieb:

> Ich versteh gerade nicht dei Problem. Wieso ist das "auf
> kosten anderer"?
>
Das Problem oder fehlende Fairness liegt ja darin, dass wissentlich des späteren Verkaufs Hamsterkäufe durchgeführt werden, spätere Käufer nichts mehr abbekommen und andere Käufer über den Tisch gezogen werden.

VG

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Warbear

Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Warbear » 20. Oktober 2014, 17:31

desmodus schrieb:
>
> [ ... ]
> Bei solch einem Posting kann ich echt nur mit dem Kopf
> schütteln.
>
> Dass einige Leute Goodies verkaufen, ist nicht neu und lässt
> sich nicht vermeiden. Dass andere ein solches Verhalten aber
> gut heissen bzw das Problem nicht erkennen, lässt mich doch
> daran zweifeln, dass derjenige halbwegs geradeaus denken kann.

Sowas kommt dann dabei raus, wenn man zu oft mit dem Kopf schüttelt. :-)

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Klaus Knechtskern
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RE: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Klaus Knechtskern » 20. Oktober 2014, 17:41

"ingo" hat am 20.10.2014 geschrieben:
> Ich nochmal,
>
> aber zeigt besonders die Andor Aktion nicht gut, dass sich
> die Situation nur insofern ändert, als das der Verlag
> selbst jetzt auch ein bisschen etwas an den Promos verdient?
>
Der Preis bei der Andorpromo geht an einen guten Zweck

> Wenn jeder weiß, dass es Promos auch unabhängig von Messen
> oder ähnlichem immer beim Verlag zu bekommen gibt (gerne
> zzgl. Versandkosten), dann kommt doch auf Dauer niemand
> mehr auf die Idee, die Promos teuer bei Ebay zu ersteigern,
> oder?
>
> Viele Grüße
> der ingo

Na hoffentlich entdecken das diejenigen die derzeit noch teuer bei ebay kaufen. Ich zumindest würde es mir wünschen...

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Ernst-Jürgen Ridder
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Re: Limitierte Auflagen

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 20. Oktober 2014, 17:49

Braz schrieb:
>
> tja...eine weitere Sache, die mir als "Subscriber" unangenehm
> aufstößt. Bezahlt schon vor 1/2 Jahr darf ich wohl noch ein
> paar Wochen auf meine Lieferung warten.....
> Das nervt!

Hallo Braz,

das ist ja leider kein Einzelfall. Verschiedentlich ist es in diesem Jahr doch so, dass man als Vorfinanzierer, sei es durch bezahlte Vorbestellung beim Verlag zur Lieferung per Post, sei es über eine der Crowdfundingplattformen, erlebt, dass diejenigen, die schon lange bezahlt haben, ihr Spiel nicht bis zur Messe bekommen, ändere es aber auf der Messe kaufen können. Teilweise wurde das gerade letztlich unter Ausquetschen der letzten Träne damit begründet, man habe den Verkauf auf der Messe einkalkuliert, sei auf das Geld angewiesen, könne aber die längst schon bezahlten Spiele nicht bis zur Messe liefern. Das ist ein Trauerspiel. Viele äußern dann Ihr Verständnis für den armen Verlag. Tatsache aber ist, der hat das Geld seiner Vorfinanzierer schon, will weiteres durch den Verkauf an andere, die noch nicht bezahlt haben, verdienen; diejenigen, die schon gezahlt haben, dürfen weiterhin, machen sie ja ohnehin schon meist monatelang, das Insolvenzrisiko tragen. Mit der Ehre eines ordentlichen Kaufmanns hat das nicht mehr viel zu tun.

Da gibt es aber auch die erfreulichen Ausnahmen, die auch bei Crowdfunding sogar früher liefern als versprochen, jedenfalls aber vor der Messe.

Trotz dieser Ausnahmen werde ich wahrscheinlich keinerlei solcher Vorfinanzierungen mehr machen, es sei denn, ich bekomme dafür etwas, das man im Laden nicht kaufen kann und das mir das Risiko wert ist.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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Attila
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Attila » 20. Oktober 2014, 18:45

Hi,

Ich sehe da keine "Unfairness" - niemand ist von der Messe ausgeschlossen und jedem ist es frei gestellt die Gimmicks da in den Mengen, die dort verkauft/verschenkt werden einzukaufen. Alle haben die gleichen Vorraussetzungen und niemand wie bevor oder benachteiligt.

Nur weil jemand eine Gewinnabsicht hegt ist das "unfair"?

Es wird niemand "über den Tisch gezogen". DAS ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Ich welchem Land möchtest du gerne leben wo es die Regeln gibt die du forderst? - Also ich möchte es nicht.

Atti

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Thomas
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Thomas » 20. Oktober 2014, 20:00

ravn schrieb:
> Blöd nur, wenn man dann die Abbestellungsfrist verpasst.

Hmm, sitzt Fragor Games nicht in England? Müssten sie Dir denn nach den dort geltenden Distance Selling Regulations nicht ein Widerrufsrecht einräumen, das frühestens 7 Tage nach Lieferung erlischt? Oder gelten EU-Verbraucherrechte nicht, wenn man bei einem Kleinverlag ein Spiel vorbestellt?

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Baldur
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Baldur » 20. Oktober 2014, 20:21

Was heißt hier Vollpfosten!
Bitte hier keine Beleidigungen!

Wenn jemand "nur" diese Erweiterung möchte kann es immer noch günstiger sein diese zu ersteigern, als 1000 km zu fahren, 11,50 ¤ Eintritt und schließlich nach 15 Min. anstehen noch am Stand 5 ¤ zu zahlen.

Würde dann aber etwas mit dem Kauf warten, weil nach einer Woche schon die Preise deutlich fallen.

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Jerry
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Jerry » 20. Oktober 2014, 20:28

Volle Zustimmung.

Spiele sind ein unwichtiges Hobby, kein Grundbedürfnis wie Wohnraum, Energie, Nahrung oder Wasser.

Wer bereit ist für ach so tolle Granatenspiele wie "Dragonscroll" einen dreistelligen Betrag hinzublättern, der soll das bitte machen. Von mir aus gern auch vierstellig.

Wieviel Neuheiten gibt es jedes Jahr? Wieviele Boxen stehen viel zu oft ungespielt im Schrank? Und da will jemand ersthaft behaupten, es gäbe ein Problem mit Spielehamsterern?

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Baldur
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Baldur » 20. Oktober 2014, 20:34

Eine Ware hat genau den Wert, den jemand anderer bereit ist dafür zu zahlen!

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Hartmut Th.

RE: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Hartmut Th. » 20. Oktober 2014, 20:36

"Braz" hat am 20.10.2014 geschrieben:
> gimli043 schrieb:
>>
>> Ich finde es ok, wenn die Verlage dafür Geld nehmen. Wenn es
>> eine Spende für einen guten Zweck ist, wie viele das
>> handhaben, umso besser.
>>
>> Aber gerade wenn es keine Spende ist, sollten sich die Preise
>> meiner Meinung nach in einem sinnvollen Rahmen halten.
>>
>> Dieses Jahr bei HiG Brügge-Die Haustiere und Russian
>> Railroads Minierweiterung für jeweils 4,50 € fand ich schon
>> sehr teuer, habe sie aber dann doch mitgenommen, obwohl ich
>> mich über den Preis geärgert habe.
>
> ich auch...4,50 waren ordentlich/heftig!

ich nicht - sehe das nämlich genauso und habe tapfer den ansonsten gerne gewünschten Erweiterungen zu R.R. und Brügge widerstanden. Wenige Meter weiter für das Geld lieber mit AQUA BRUNCH ein komplett neues Kartenspiel erstanden.

verspielte Grüße, Hartmut

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Jaluna
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RE: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Jaluna » 20. Oktober 2014, 20:37

Also ich gebe Ingo vollkommen recht.
Hier geht es nicht um Fair oder Unfair.

Schade für die Leute die nicht zur Messe kommen konnten (Arbeit/Familie/Bahnstreik etc.).

Leider ist es so, dass Promos nach der Messe zumeist nicht mehr erhältlich sind. Wenn JEDER Verlag seine Promos auch nach der Messe zum Verkauf anbieten würde, würde das in der Bucht bald Geschichte sein. Deshalb bin ich der Meinung, dass ALLE Promos nur käuflich erworben werden dürften. Wenn die Promos umsonst waren, haben viele in Massen abgegriffen, bestes Beispiel Spyglas für Robinson Crusoe. Ich weiß nicht, ob es am Samstag noch welche gab.

Teils kann man Promos bei den Verlagen käuflich erwerben oder im BBG Shop, aber viele halt nicht. Warum werden beispielsweise die Andor Promos nicht ganz normal zum Kauf im Original angeboten zzgl. Versand? Der Bastel-Download ist zwar ganz nett, aber nicht jeder ist kreativ genug, sich qualitativ hochwertige Promos herzustellen. Oder für Sammler.

Ich bin gerne bereit dafür zu bezahlen, ob als Spende oder im Interesse des Verlages. Hauptsache JEDER hat die gleiche Chance darauf und jeder kann dann für sich selber entscheiden, ob er es haben will oder nicht.

Die größte Frechheit war, dass die Promos von Stadt-Land-Spielt bereits VOR dem Termin in der Bucht zu finden waren!!!

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Fluxx
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Fluxx » 20. Oktober 2014, 20:39

Attila schrieb:
>
> Hi,
>
> Ich sehe da keine "Unfairness" - niemand ist von der Messe
> ausgeschlossen und jedem ist es frei gestellt die Gimmicks da
> in den Mengen, die dort verkauft/verschenkt werden
> einzukaufen. Alle haben die gleichen Vorraussetzungen und
> niemand wie bevor oder benachteiligt.
>
> Nur weil jemand eine Gewinnabsicht hegt ist das "unfair"?

Ich finde es zumindest unfair dem Verlag gegenüber. Er hat wenn er promos entwickelt, produziert und verteilt damit sicher bestimmte Absichten. Wenn er sie kostenlos oder gegen eine nur geringe Schutzgebühr verteilt ist diese Absicht wohl kaum, dass damit jemand Geld verdient. Wenn also jemand daher kommt und deutlich mehr von diesen Promos abgreift als er selber benötigt, nimmt er dem Verlag die Chance dieses Produkt zu den vom Verlag gewünschten Konditionen an wirklich interessierte Kunden weiterzugeben.
Ich bin nicht ganz sicher, aber gibt es nicht im Bereich von Tickets (für Konzerte oder Fußballspiele) Regelungen, dass der Verkäufer ausdrücklich einen Weiterverkauf verbietet? Das ist doch die gleiche Situation - jeder hätte die gleichen Chancen die Tickets direkt vom Originalverkäufer zu kaufen statt vom Weiterverkäufer, trotzdem wird das verboten. Der Unterschied ist nur, dass in der Spielebranche kein Verlag das Geld hat um Verstöße gegen so eine Regelung juristisch zu verfolgen, weswegen es auch keinen Sinn macht eine solche Regelung aufzustellen.


Wenn du sagst alle hätten die gleichen Chancen nach Essen zu kommen und sich die Promos selbst zu besorgen (eine Aussage, die ich doch bezweifeln möchte), dann ist es auch unfair allen gegenüber, die genau das gemacht haben, dann 5 Minuten später an den Stand kommen und kein Promo mehr bekommen.



Fluxx,
der sich sehr geärgert hat als der Mensch von Ravensburger ihm unterstellt hat die Promokarten von Abluxxen nur abzuholen um sie bei ebay weiterzuverkaufen

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Baldur
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Baldur » 20. Oktober 2014, 20:55

Ich musste ja schon lachen, als ich auf dem Bogen von RRR/Stoneage gelesen hatte, dass diese Mini-Erweiterung den "treuen" Fans gewidmet ist die die HiG Spiele zum Deutschen Spielepreis gewählt hatten.

Anders gesagt: Die Leute die ein Spiel zum Spiel des Jahren wählen, bekommen das ganze Spiel geschenkt.
Die Leute die ein Spiel zum Deutschen Spielepreis wählen dürfen eine teure Erweiterung kaufen. ;-)

Ich denke mal, dass den HiG Leuten der Zynismus dieser Aktion nicht klar war. ;-)

P.S. ich habe auch beim dt.Spielepreis gewählt und die "Danke" Promo gekauft. ;-)

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peer

Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon peer » 20. Oktober 2014, 21:02

Hi,
Baldur schrieb:
>
> Ich musste ja schon lachen, als ich auf dem Bogen von
> RRR/Stoneage gelesen hatte, dass diese Mini-Erweiterung den
> "treuen" Fans gewidmet ist die die HiG Spiele zum Deutschen
> Spielepreis gewählt hatten.
>
> Anders gesagt: Die Leute die ein Spiel zum Spiel des Jahren
> wählen, bekommen das ganze Spiel geschenkt.
> Die Leute die ein Spiel zum Deutschen Spielepreis wählen
> dürfen eine teure Erweiterung kaufen. ;-)
>
> Ich denke mal, dass den HiG Leuten der Zynismus dieser Aktion
> nicht klar war. ;-)

Mir ist der "Zynismus" ehrlich gesagt immer noch nicht klar!

Das HiG die Erweiterungen verkauft, hat schlicht den Grund, dass sie z.T. übel bepöbelt wurden, weil sie den Fluss damals verschenkt haben, ohne sicher zustellen, dass die gesamte Weltbevölkerung einen abbekommt. Das ist also "Fangewollt".

ciao
peer

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Micha A.
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RE: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Micha A. » 20. Oktober 2014, 21:21

"Jaluna11" hat am 20.10.2014 geschrieben:

> Hauptsache JEDER hat die gleiche
> Chance darauf und jeder kann dann für sich selber
> entscheiden, ob er es haben will oder nicht.

Meine Güte... Es geht um eine (meist eigentlich unwichtige) Erweiterung zu einem Spiel, welches ohne diese Erweiterung jeweils auch schon gut funktionieren und Spaß machen sollte.
Wenn man's hat - schön. Wenn nicht - dann spielt man halt ohne. Da muss man doch nicht so einen Aufriss drum machen...

Abgesehen davon hat JEDER die gleiche Chance darauf. Jeder kann nach Essen (oder sonstwohin) fahren und sich die Dinger besorgen.

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Thomas
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Thomas » 20. Oktober 2014, 21:33

Fluxx schrieb:
> ... gibt es nicht im Bereich von Tickets (für Konzerte oder
> Fußballspiele) Regelungen, dass der Verkäufer ausdrücklich
> einen Weiterverkauf verbietet? Das ist doch die gleiche Situation

Ich denke nicht, dass es die gleiche Situation ist.

Bei Eintrittskarten erwirbt man im allgemeinen nicht hauptsächlich das Stück Papier (wow, das wäre teurer Rohstoff), sondern das immaterielle Recht, an einer bestimmten Veranstaltung teilnehmen zu dürfen. Der Veranstalter hat ein gewisses Interesse, kontrollieren zu können, wer seine Veranstaltung besucht (zumindest wenn er das Ticket von Anfang an personalisiert herausgibt). Wenn ich zu meinem Geburtstag Einladungen verschicke, dann will ich ja auch nicht, dass ein Freund von mir die Einladung an irgendjemanden weitergibt, den ich nicht kenne oder nicht mag, nur weil er selber an dem Tag keine Zeit hat.

Spiele aber sind Gegenstände, und wenn diese vom Hersteller verkauft oder verschenkt werden, sind die Rechte des Hersteller an dem konkreten Gegenstand meines Wissens (ich bin kein Anwalt) erschöpft.

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Fluxx
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Fluxx » 20. Oktober 2014, 22:52

Thomas schrieb:
> Ich denke nicht, dass es die gleiche Situation ist.
>
[...]
> Spiele aber sind Gegenstände, und wenn diese vom Hersteller
> verkauft oder verschenkt werden, sind die Rechte des
> Hersteller an dem konkreten Gegenstand meines Wissens (ich
> bin kein Anwalt) erschöpft.

Du hast recht es ist nicht ganz die gleiche Situation. Und selbst bei Eintrittskarten ist die gesetzliche Regelung was verboten werden darf oder nicht für einen nicht-juristen etwas schwierig zu durchschauen.

Ich will aber hier auch nicht über die Gesetzeslage reden, sondern über fairness (gegenüber dem Verlag).
Das Beispiel mit den Eintrittskarten sollte nur zeigen, dass der Wunsch einen Weiterverkauf zu unterbinden auch in anderen Branchen existiert und dass da auch versucht wird rechtswirksame Maßnahmen zu ergreifen.

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quanah
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon quanah » 20. Oktober 2014, 23:32

Fluxx schrieb:

> Fluxx,
> der sich sehr geärgert hat als der Mensch von Ravensburger
> ihm unterstellt hat die Promokarten von Abluxxen nur
> abzuholen um sie bei ebay weiterzuverkaufen

damit meinst Du ja dann mich,ich war einer am Ravensburger Stand der die Abluxxen Promos verteilt hat,wenn ich Dir mit dem im Scherz
gesagten bitte nicht bei Ebay verkaufen zu nahe getreten bin,
sorry!
Ihr glaubt gar nicht was wegen den Karten, die es übrigens auch im Netz zum ausdrucken gibt los war, und mit was für Unverschämtheiten die Leute die Karten eingefordert haben, viele wollten noch welche für ihre Freunde zuhause man konnte oft beobachten wie die ganze Familie einzeln zum Stand
geschickt wurden und ähnliche dinge.
Als die Tagesmenge verteilt war konnte man sich auch die tollsten Dinge anhören.
Ich würde auf Messen gar keine Promos mehr verteilen.

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Fluxx
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Fluxx » 21. Oktober 2014, 00:42

quanah schrieb:
>
> Fluxx schrieb:
>
> > Fluxx,
> > der sich sehr geärgert hat als der Mensch von Ravensburger
> > ihm unterstellt hat die Promokarten von Abluxxen nur
> > abzuholen um sie bei ebay weiterzuverkaufen
>
> damit meinst Du ja dann mich,ich war einer am Ravensburger
> Stand der die Abluxxen Promos verteilt hat,wenn ich Dir mit
> dem im Scherz
> gesagten bitte nicht bei Ebay verkaufen zu nahe getreten bin,
> sorry!

Wenn es ein augenzwinkerndes 'aber nicht bei ebay verkaufen' gewesen wäre, hätte ich das schon verstanden. Aber es war eher ein unhöflich gebrummtes 'ja, ja und morgen bei ebay!'. Ich kann verstehen das man etwas gefrustet ist, wenn die Leute wie die Aasgeier über einen herfallen, aber das wirkte schon sehr unhöflich.

Aber ich bin da nicht nachtragend - erledigt und vergessen!

> Ihr glaubt gar nicht was wegen den Karten, die es übrigens
> auch im Netz zum ausdrucken gibt los war, und mit was für
> Unverschämtheiten die Leute die Karten eingefordert haben,

Vielen Dank für die Information - das hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Dann kann ich ja all jene, denen ich das Spiel im letzten Jahr geschenkt habe doch noch damit versorgen.

Fluxx, der keine Promos abluxxt, die er nicht wirklich selber verwenden möchte

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quanah
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon quanah » 21. Oktober 2014, 08:02

Fluxx schrieb:
>
> Wenn es ein augenzwinkerndes 'aber nicht bei ebay verkaufen'
> gewesen wäre, hätte ich das schon verstanden. Aber es war
> eher ein unhöflich gebrummtes 'ja, ja und morgen bei ebay!'.
> Ich kann verstehen das man etwas gefrustet ist, wenn die
> Leute wie die Aasgeier über einen herfallen, aber das wirkte
> schon sehr unhöflich.
>
> Aber ich bin da nicht nachtragend - erledigt und vergessen!

erledigt und vergessen sehr schön:-D

nur nochmal folgender Dialog am Stand
Eh du bist der der die Abluxxen Karten hat
ich:Ja
er:dann gib mal welche her
ich:eigendlich sind die nur für Leute die das Spiel haben
er:brummel will ich noch kaufen
ich:komm ich erklärs dir schnell
er:keine Zeit
und leider war das kein Einzelfall wie Ebay leider zeigt:´-( :'-(

aber nochmal im Namen aller die am Ravensburger Stand Promos verteilt haben es sollte nicht unhöflich oder genervt wirken denn der überwiegende Teil der Leute war nett

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Re: Limitierte Auflagen

Beitragvon gimli043 » 21. Oktober 2014, 08:44

Wenn Du auf Sankt Petersburg anspieltst, dann sehe ich das Ähnlich ...

Die haben zwar vorher eine Umfrage gestartet, bei der dann wohl einige ich eingeschlossen, gesagt haben, Verkauf auf der Messe wäre ok, aber dann bitte auch Abholung für diejenigen dies mitgeschmiedet haben.
Dazu wurde dann schlichtweg gesagt, dass das organisatorisch zu aufwendig wäre.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man das Spiel in Essen verkaufen möchte ok. Aber dann muss man auch den Aufwand in Kauf nehmen und für die Vorbesteller die Spiele mitbringen. Und dann gab es das Spiel auf der Messe noch 3 ¤ preiswerter zu kaufen, als für die Vorbesteller, das fand ich dann schon sehr traurig.

Auch ich ziehe daraus den Schluss mir in Zukunft sehr genau zu überlegen on ich bei solchen Finazierungen mitmache.

Ich hoffe niemand fühlt sich persönlich angegeriffen, das möchte ich nicht, sondern lediglich auch meine Enttäuschung über das Vorgehen zum Ausdruck bringen.
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Spielehansel
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Re: Limitierte Auflagen

Beitragvon Spielehansel » 21. Oktober 2014, 09:54

Hallo,

das sehe ich ganz genauso wie Du.

Spielehansel

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Dirk Piesker
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Re: Limitierte Auflagen

Beitragvon Dirk Piesker » 21. Oktober 2014, 11:08

Hallo,

ich fand gerade das Beispiel Sankt Petersburg halbwegs gelungen, wenn es um Kommunikation geht.

Allein dass gefragt wurde, fand ich bemerkenswert, unabhängig davon ob ich wirklich glaubte, dass kein Spiel verkauft worden wäre, wenn die Mehrheit dagegen gewesen wäre.

Das mit dem fehlenden Essen-Pick-Up ist doch nachvollziehbar, immerhin kriegt jeder was extra konfektioniert, je nach Supportlevel. Dies sicherzustellen ist doch recht schwer.

Frag mal die Vorbesteller von Treefrog, wie das da so läuft :)

Und das Spiele in Essen generell nicht billiger sind als ein paar Tage später online ist doch ein alter Hut.


Viele Grüße,
Dirk

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Dirk Piesker
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Re: Kaufen und Verkaufen

Beitragvon Dirk Piesker » 21. Oktober 2014, 11:15

Tolle Weisheit.

Vielleicht macht sich ein Verlag ne Menge Mühe, um den Käufern seiner Spiele auf der Messe eine Freude zu machen und dann kommen solche http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=294882&t=294743& Leute und wollen sich dringend bereichern und andere über den Tisch ziehen.
Das hat nix mit Kaufen und verkaufen zu tun, sondern mit Anstand. Ich weiß, total out heutzutage.


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