Brettspiel-Forum

Diesmal ist's anscheinend bloss einer (nicht wie bei Castel), aber immerhin, auch bei Drachengold hat sich der Fehlerteufel wieder eingeschlichen (wer gibt bei Eurogames eigentlich das "Gut zum Druck"???).
Bei der Karte "Tauschpulver" fehlt wohl ein Satz in der Art: "Vertausche zwei ausliegende Drachen (mit Gold? ohne Gold?)"?

Kartentext Tauschpulver: "Vertauschen Sie die Plätze zweier Drachen und derer Schätze. Die angelegten Abenteurer bleiben liegen. Keiner der beiden Drachen darf an eine Gruppe Abenteurer gelegt werden, die ihn unmittelbar besiegen würden."
Regeltext S. 3: "Wenn ein Magier und ein Dieb (sie müssen nicht demselben Spieler gehören)..."
Das ist, zumindest gemäß meiner Korrespondenz mit Bruno Faidutti, falsch. Magier und Dieb müssen sehr wohl demselben Spieler gehören, damit diese Regel einschlägig wird.
Ich hatte noch keine Zeit, Karten- und Regeltexte genau zu studieren. Werde es jedoch jetzt tun (Vergleich mit engl. und franz. Texten) und Sachen, die mir auffallen, hier posten.
Matthias

also wie man das falsch übersetzen kann ist mir auch schleierhaft (aus den Originalregeln):
If one player has both a thief and a wizard attacking the same dragon:
When a thief and a magician fromthe same player are involved in the killing of a dragon, the wizardhelps the thief. The player may look behind the screen and choose thetoken to steal instead of drawing it randomly.

Zum einen möchte ich Euch beide fragen, ob es der deutschen Redaktion erlaubt sein soll, die Frage, ob die beiden Karten Magier/Dieb NICHT dem selben Spieler gehören müssen so zu regeln wie wir es für richtig halten oder nicht. Wir sind eben der Meinung, daß das für Verhandlungen zusätzliche Argumente bringt und uns hat es so mehr Spaß gemacht. Es ist kein Übersetzungsfehler. Wie bei vielen Spielen hat die Redaktion das letzte Wort. Dieser Satz der auf dieser Karte komplett fehlt ist mir ein Rätsel. Matthias hat die übersetzten Kartentexte gesehen (Danke nocheinmal für Deine Korrekturvorschläge), Karte Nr. 7, auf den Probeandrucken war auch noch alles in Ordnung, ich weiß mir in diesem Fall nicht anders zu helfen, als eine Erklärung im technischen Bereich zu suchen, bin aber selbst in dieser Software zu wenig bewandert, ob soetwas passieren kann, daß Datensätze (und damit Worte oder Sätze oder definierte Textabnschnitte) während des Vorgangs verloren gehen können.

moin,
es gibt z.b. die moeglichkeit, das textrahmen durch rundungsfehler kleiner werden und der text nicht mehr passt und verschwindet.
... stilvorlagen auf anderen rechnern zur belichtung anders sind (umbrueche laufen anders).
das der text nicht im schwarz film war(andere farbe) und sonderfarben (mehrsprachiger text) belichtet wurden. undundundund
andreas haun(der sich immer ueber schrift- und grafikfehler aergert (seit 9 jahren))

Well, it's a pity for the powder card, but such things can happen. As for the magician/thief rule, I strongly disagree.
First, I don't think it makes the game better. It doesn't fit logically into the game theme that thief and magician from different player work together. It makes the magician weaker, when it's already the weakest character. It slows the game a lot, since most of the stealing are made with looking behind other players screens. So I urge you to play with my original rules: the thief magician-combo works only when both cards belong to the same player. And I urge Uwe to go back to the original rules if there is to be a reprint some day.
Second, I'm very surprised, if this is really a change voluntarily made by the publisher and not a translation error, that I've not been asked about it. Sounds strange to voluntarily publish a game with a set of rules in french and english, and with another one in german. Sounds strange also not to ask the designer about it, since he usually knows his game quite well - and I would have told them why it was a bad idea.
OK, I admit that things are much better with Drachengold than with Castel, and that Drachengold can be played with a german set. This is mainly because I urged Uwe to have the translation proof-read by Mathias, but it could have been even better if the translation had been made earlier, with more time for proof-reading, as it was with the US one. The english translation was finished and proof read before any work started on the german one.
Happily, there will be no problem with my next blue game, which has also a german author - Michael Schacht.

moin.
<Zum einen möchte ich Euch beide fragen, ob es der <deutschen Redaktion erlaubt sein soll, die Frage, ob <die beiden Karten Magier/Dieb NICHT dem selben <Spieler gehören müssen so zu regeln wie wir es für <richtig halten oder nicht
ich denke nein
gruzs
andreas

Hallo Uwe (speziell)!und auch alle anderen im Forum!
In welchem Umfang darf eigentlich redaktionell eine solche Änderung erfolgen.Vor allem ohne sich mit dem eigentlichen Spieleautor darüber auszutauschen (was ja hier wohl nicht geschehen ist).
Optional kann ja jeder seine Hausregeln einführen,aber hat ein Autor nicht beim orginal veröffentlichten Spiel ein Mitspracherecht bei Regeländerungen?
Gruß Sven (der sich schon lange auf Drachengold freut)

Hi,
ich war auch überrascht, dass die Redaktion über dem Spieleautor steht - bekommt der nicht eine Verkaufsprovision? (Im Falle von Time Bandits z.B. waren die Regeländerungen wohl so gravierend, dass das Spiel unspielbar schlecht wurde - liegt da nicht eine Schädigung vor?). Zumindest Rücksprache hätte gehalten werden müssen.
Wenn die deutsche Eurogames-Niederlassung (denen ich vor geraumer Zeit eine email gesendet habe - ohne Antwort zu bekommen...) meint, es spielt sich so besser, warum dann nicht eine Variante? Damit bleibt es jeden überlassen, wie er spielt.
ciao,
Peer

Hallo Peer,
keine e-mail von peerchen@hotmail bei mir im Organizer angekommen, kannst Du es bitte noch einmal versuchen? Oder auch anrufen: 07531 72789.
Zum obigen Thema und den Beiträgen:
Ich weiß nicht, wie es bei anderen Verlagen ist, ober der autor unter oder über dem Redakteur steht. Es gibt bei uns einen "Directeur de Collection"/Produktmanager und wenn es Anfragen, Veränderungsvorschläge, was auch immer, gibt, wenden wir uns an diesen und dieser entscheidet. In den seltensten Fällen habe ich erlebt, daß ein Spiel eines Autors eins-zu-eins erscheint. es gibt Autoren, die liefern "fertige", "perfekte" Spiele ab. Wolgang Kramer ist ein solcher Autor. Es gibt auf der anderen Seite des Spektrums genügend Beispiele für arbeitsintensive Spiele, Bruno gehört mit Sicherheit nicht dazu. Ich sehe seine Spiele nicht im allerersten Stadium, ich bekomme schon überarbeitete Versionen, ich weiß nicht genau, wie sehr sie überarbeitet werden, das weiß er besser, aber ich weiß, daß der Redaktionsleiter nicht viel Arbeit investieren muß. Die Rolle eines Autors ist nicht, über das endgültige Produkt zu entscheiden, weder inhaltlich, noch was die Erscheinung betrifft, noch was das Spielmaterial betrifft, dafür gibt es den oben erwähnten DdC. Der Autor ist nicht Verleger. Der bezahlt schließlich und deshalb sucht er sich einen Productmanager, der das für ihn entscheidet. Natürlich versucht man, den Autor einzubinden und mit ihm Absprachen zu treffen. Ein aktuelles Beispiel ist La Vallée des Mammouth / Tal der Mammouths, das im Herbst neuaufgelegt wird. Es wird diskutiert, ob das Spielbrett aus einem beidseitig bedruckten Spielplan bestehen soll oder aus variabel anlegbaren Sechsecken wie man das aus anderen Spielen kennt. Wessen Rolle ist es wohl, dies zu entscheiden? Meine nicht, soviel verrate ich. Die von uns geänderte Regel macht durchaus Sinn. Unsere gängige Meinung ist, durch möglichst wenig Regeln, möglichst viele Entscheidungsoptionen zu bieten. Durch die Regel, so wie sie eben in der deutschen Version entschieden wurde (mein amerikanischer Kollege hat sich vielleicht die Frage nicht gestellt, ich weiß es nicht) passiert genau das. Wie oben schon erwähnt, ein weiteres mögliches Argument, eine weitere Option, ohne das Spiel kompliziet zu machen und ist es nicht so, daß die Qualität eines Spiels der Grad an Entscheidungsfindung ausmacht? Bei EL GRANDE z.B. und auch bei VINCI finde ich diese Aspekt hervorragend wieder gegeben, einfache, kurze Regeln und einige Entscheidungen, die es zu fällen gibt. Ich sage jetzt natürlich nicht, daß die gegenständliche Regel da miteinzustufen ist, bei weitem nicht, es sind andere Spiele, ich sage nur, daß da auch dieses Prinzip gilt. Eine Regel, eine Änderung derselben als falsch oder richtig zu bezeichnen, ist doch hier nicht der Punkt. Was mehr Spaß macht, ist meiner meinung nach entscheidend. Ich hoffe, daß das Spiel häufig gespielt wird und das letztenendes diese Regel dazu beiträgt, daß das Spiel ein bisschen mehr Spaß macht.
Uwe Walentin
PS: Immer an Spielerfahrungen und Kommentaren interessiert.

hi,
ich bin dafuer beim autor nachzufragen und es abzusprechen, da hier offensichtlich nicht nur die farbe eines wuerfels geaendert wurde.
gruzs
andreas

Hallo Herr Walentin,
Es ist also möglich das Eurogames Spiele in andere Sprachen unterschiedliche Spielregeln haben? Auf diese Weise lösen Sie nur Verwirrung aus.
Vinci und einfache, kurze Regeln? Ich besitze die erste Version und diese Regeln sind nicht einfach, fehlerhaft ist die richtige Qualifikation.
Erwin

Whats the Title and the thema of your new game?
Castel will be corrected soon :-)

Das Recht hat der Verlag leider.
(Ausser bei Teuber, Kramer u. Co.)

Hallo, Uwe!
Ich glaube gerne, dass es Spiele gibt, die einer intensiven Bearbeitung bedürfen, bis sie als spielbar verkauft werden können. Wenn Spiele aber in Ordnung sind (weil der Autor sich über die einzelnen Mechanismen Gedanken gemacht hat), dann finde ich, dass der Produktmanager oder wer auch immer nicht das Recht hat die Regel zu ändern.
Im vorliegenden Fall war das so (s. Posting von Bruno Faidutti). Einen Verbesserungsvorschlag (wohl kaum ein Spiel ist perfekt) kann man mit dem Autor absprechen (ist nicht geschehen) oder als Variante in die Regel setzen.
Zum Vergleich: Man stelle sich vor ein Buch-Autor reicht ein Manuskript ein, und der Lektor schreibt ein Kapitel um, weil er es so spannender findet.
Unmöglichkeiten im Buch-Gewerbe sollten im Spiel-geschäft zumindest gründlich hinterfragt werden.
gruß rainer

see http://faidutti.free.fr/jeux/draco/draco.html

Hi,
einige von Uwe's Bemerkungen lassen mich jetzt auch zur "Feder" greifen:
> Es gibt bei uns einen "Directeur de
> Collection"/Produktmanager und wenn es Anfragen,
> Veränderungsvorschläge, was auch immer, gibt, wenden
> wir uns an diesen und dieser entscheidet.
Schlecht, großer Fehler! Ein Produktmanager ist meistens ein eher Marketing-orientierter Typ (und sicher kein Spieleautor/Spezialist) - dort liegen sicher solche Verantwortlichkeiten wie: Titelwahl, Themen, grafische Gestaltung, MAterial etc. (natürlich auch in Absprache mit den jeweligen Spezialisten).
Entscheidungen die Veränderungen am Spiel selbst bewirken dürfen NIEMALS ohne Rücksprache mit dem Autor erfolgen!!! (Liebe Autoren: Hände weg von jedem Verlag, der das nicht tut!)
Positiv-Beispiel in dieser Hinsicht ist sicher HiG, bei denen ein Autor sein Spiel praktisch gemeinsam mit der Redaktion/dem Verleger perfektionieren kann (und wo bei Problemen dabei sogar mal ein Spiel nicht erscheint!).
> In den seltensten Fällen habe ich erlebt, daß ein
> Spiel eines Autors eins-zu-eins erscheint. es gibt
> Autoren, die liefern "fertige", "perfekte" Spiele
> ab. Wolgang Kramer ist ein solcher Autor.
> Es gibt auf der anderen Seite des Spektrums genügend
> Beispiele für arbeitsintensive Spiele...
Ich würde es noch viel härter formulieren: Es gibt nur eine handvoll Autoren (und das sind nichtmal die bekanntesten Namen), die wirklich professionell arbeiten! Demgegenüber steht auch nur eine handvoll wirklich guter Redakteure/Developer, die über genug Wissen/Kenntnisse verfügen, um ein Spiel richtig zu be/überarbeiten (die das besser als der Autor können bzw. es können, falls der Autor zu den Nicht-Profis gehört - und z.B. beim Entwickeln seines Spiels rein nach der Try&Error-MEthode vorgeht!).
Positiv-Beispiele hier (um nicht wieder HiG zu strapazieren): Jo Nikisch, das TM-Team (na klar) oder Peter gehrmann.
> Die Rolle eines Autors ist nicht, über das
> endgültige Produkt zu entscheiden, weder inhaltlich,
> noch was die Erscheinung betrifft, noch was das
> Spielmaterial betrifft, dafür gibt es den oben
> erwähnten DdC.
Ja, die großen Verlage schneiden den Autoren hier (leider) die Rechte ab (und da gibt's noch viel wildere Dinge in Autoren-Verträgen)! Und nochmal, leibe Autoren: Hände weg von Verlagen, die mit Euch so verfahren w.o. angegeben!!!
Und lieber Eurogame-Verlag:
- Nein, ich traue Euch (noch) nicht, was die Bearbeitung von Spielen angeht.
- Glaubt Ihr/Eure Readkteure oder DdC's wirklich ihr könnt/wisst das besser als der Autor/die Autoren? (nochmal professionell arbeiten heißt nicht einen bekannten Namen haben!)
- Ein Spiel ist mehr als nur eine Ware, die ihr möglichst (gut für Euch) zurechtgestutzt dem Konsumenten weiterreicht...
Spiele veröffentlichen heißt auch eine Verantwortung dem Konsumenten gegenüber haben, ihm das bestmögliche Produkt zukommen zu lassen, das überhaupt möglich ist!
Alles andere ist nur Geldmacherei mit den Ideen anderer (und das auch noch "trotz" dem drübergehen mit dem redaktionellen Rasenmäher und nicht "deswegen").
Ralph

Well, as for Drachengold, it changes little to the game and both rules are playable - though I think mine is far more logical. However, my contract with Eurogames has a standard article which says that "no change can be made in the game without the agreement of the author". I could hardly agree, since I even wasn't asked about it...

moin,
ich werde wohl das spiel nicht kaufen (auch wenn es chwer faellt) aber so geht das nicht !
bruno - make your own company.
but i think you can't get out of the contract :-(
cheers
andreas(der sich ueberlegt von diesen verlagen noch was zu kaufen)

I'm still rather happy with my relations with Eurogames. I've been involved in all developping of the french and english versions of all of them. The problem comes only with the german ones ;-).
One of the reasons is probably that I have very little german, and that I'm not able to proof read the german texts, like I do for the french and english ones.

Erst mal: Entschuldigung!!! Ich hätte erwähnen sollen dass ich erst durch den super Service von Uwe Walentin überhaupt so früh in den Besitz eines Exemplares gekommen bin (quasi als Widergutmachung für lange Wartezeiten bei einem anderen Problem). DANKE! Zweitens: weckt es tatsächlich den Anschein von "Undankbarkeit" wenn ich dann gleich im Forum über das Spiel eine Quengelei anfange. SORRY! trotzdem: Ich glaube kaum, dass dieser Unterschied in den Spielregeln (von dem Druckfehler auf der Karte ganz zu schweigen) lange "geheim" geblieben wäre. Aber um das klar zu stellen: Das Spiel sieht TOLL aus, und ist auch absolut spielbar. Fazit: KAUFEN!
Trotzdem: mit der Änderung bin ich nach wie vor nicht einverstanden. Wozu sollte ich meinen Zauberer überhaupt noch spielen, wenn ich damit einem Mitspieler helfe, womöglich auch nch mich selber effizienter zu beklauen? Ausserdem finde ich es unglücklich, wenn nur EINE Regelversion geändert wird.
Also die Aufforderung an alle hier: Spiel KAUFEN! Meinung BILDEN! Nach den Originalregeln SPIELEN! ;o)

Hi,
Danke für deine ausführliche Stellungsnahme (eine emailantwort habe ich auch gestern bekommen-danke!). Ich gebe Bruno insoweit recht, als dass es nur eine kleine Regel ist. Aber wäre es wirklich so schwer gewesen zu fragen?
Das Graphik + Material überarbeitet und verbessert oder auch verbilligt werden, kann ich natürlich nachvollziehen. Prototypen sind was dies betrifftr selten für den Markt geeignet (Die Torres-Türme waren meines Wissens erst aus Holz). Es geht hier mehr um die Frage, ob ohne Rücksprache an den Regeln gearbeitet werden darf. Ich meine, man hätte fragen müssen...
ciao,
Peer