Brettspiel-Forum

Hallo Forumsteilnehmer,
ich weiss nicht, ob ich sonderlich mäkelig bin, ungeschickte Mitspieler habe oder einfach Spiele mehr als dreimal spiele, so dass mir das folgende auffällt - aber zur Sprache bringen will ich es trotzdem:
Wenn ich mir einen Satz Skatkarten für 1,30DM kaufe, halten die ca. 40-50 Partien ohne allzugenaues hinsehen oder vorsichtiges Spielen. Kaufe ich mir nun ein Brettpiel eines namhaften Herstellers zum Preis von 20-80DM, dem Spielkarten als "Zweimittel" beiliegen, so fleddern diese oftmals schon nach der dritten Partie am Rande merklich aus. Merkt das sonst niemand, ist Euch das egal, oder spielt ihr die Spiele einfach nicht so oft?
Ich habe hier genügend Beispiele, quer durch alle Verlage, die dies bestätigen. Mal hier ein paar Beispiele - und ich bitte, dass sich die entsprechenden Verlage nicht auf die Füsse getreten fühlen, es ist wirklich ein allgemeines Problem:
"Kahuna" / Kosmos. Drei Partien: vom Rand her eingerissene Beschichtungen, eindeutig von aussen erkennbar.
"Meuterer" / Adlung. Farbprobleme, wie in der Spielbox erwähnt, zudem ähnliche Abnutzungserscheinungen am Kartenrand.
"Wyatt Earp" / Alea. Fingernagelspuren und am Rande abblätternde Beschichtung nach 3x spielen bzw. totale Unbrauchbarkeit der Karten nach Feuchtigkeitseinfluss (viele Karten reagieren darauf mit Aufquellen und hässlichen Rändern, bei diesen ging die ganze Beschichtung binnen Sekundenbruchteilen flöten).
"Tichu" / Fata Morgana. Nach zehn Partien Abnutzungserscheinungen, die 50 Partien Skat gleichen.
"Ohne Furcht und Adel" / Hans im Glück: das altbekannte Disaster - wobei hier netterweise eine Umtauschaktion durchgeführt wurde.
Wie gesagt, das nur exemplarisch, es gibt noch viele andere Spiele, die ähnliche Problem haben. Nur: woran liegt das und warum ändert das niemand? Liegt es am Vielfarbdruck, dass die Beschichtungen vom Rand her hops gehen? Sind die Beschichtungen mies? Wird nicht sorgfältig ausgestanzt? Sind dies Billigprodukte (im Vergleich zu Skat/Rommekarten für ein paar Pfennige)?
Ich weiss nicht, wie's Euch geht, aber mich ärgert's ungemein, bei einem teuren Spiel nach ein paar Partien bereits gezinkte Karten zu haben. Und wenn ich bei Verlagen nach Ersatzkarten nachfrage, bekomme ich zwar nettweise welche (der Service hier ist insofern hervorragend!), aber immer mit dem Hinweis, dass das Problem als solches nicht bekannt wäre.
Spinne ich, bin ich mäkelig, habe ich aggressive Mitspieler oder woran liegt's? Habt Ihr Euch auch schon drüber geärgert? Und welche der 3,5 Kartenfabriken, die's überhaupt noch gibt, fabriziert eigentlich solchen Unsinn?
Ciao,
Roman

Hi Roman,
das Problem ist mir (mal abgesehen von den von den Verlagen offen angesprochenen Fehlproduktionen, wie bei OFuA und Meuterer) so noch nicht untergekommen, schon gar nicht nach so wenigen Spielen. Die einzigen Karten, die bei mir "verratzt" sind sind die aus Spielen wie Speed, Ligretto o.ä. (aber selbst da hält es sich vor dem Hintergrund dessen, wie oft ich die schon gespielt habe sehr in Grenzen).
Liegt's vielleicht am Mischen? Wir schneiden die Karten z.B. so gut wie nie.
Gruß,
Micha

>Wenn ich mir einen Satz Skatkarten für 1,30DM kaufe, halten die ca. 40-50 Partien ohne allzugenaues hinsehen oder vorsichtiges Spielen.<
Hm, 50 Partien halte ich beim durchschnittlichen Skatblatt für übertrieben: Die meisten Blätter weisen bereits nach 10 Partien deutliche Abnutzungserscheinungen auf und sind nach 15 weiteren deutlich igitt. Ich empfehle, sich einmal ein Skatblatt anzuschauen, dass in einer Kneipe zum allgemeinen Gebrauch zur Verfügung steht, so nach 20 Partien: Der deutliche Wunsch, sich jetzt sofort die Hände zu waschen, entsteht da bereits beim Aufnehemen der Kartenhand.
>Kaufe ich mir nun ein Brettpiel eines namhaften Herstellers zum Preis von 20-80DM, dem Spielkarten als "Zweimittel" beiliegen, so fleddern diese oftmals schon nach der dritten Partie am Rande merklich aus. Merkt das sonst niemand, ist Euch das egal, oder spielt ihr die Spiele einfach nicht so oft?<
Meiner Erfahrung nach halten Brettspiel-Karten (oder z.B. "Sticheln"-Karten) sogar länger als durchschnittliche Skat-Blätter (was auch daran liegt, dass mit ihnen vorsichtiger gemischt wird). Meine Siedler-Rohstoffkarten sind immer noch einigermaßen O.K., obwohl sie einiges auf dem Buckel haben. Der psychologische Schaden ist aber halt größer, wenn mal was passiert beim teuren Brettspiel (womöglich OOP), deswegen schlägt's einem da eher auf den Magen.
Ich kann nur empfehlen: Alle Karten entweder in Card-Sleeves (billiger) oder Deck-Protectors (teurer) eintüten. Da machen auch ein paar Bierspritzer nichts mehr. Hat man Karten, die bereits beschädigt sind, bieten sich Deck-Protectors mit nicht-transparentem Rücken an. Denn: Ist mein Skatblatt am Ende, schmeiß ich's halt in die Tonne. Bei meinem 130 DM "Battlecry" würde mir die Entsorgung der Karten deutlich schwerer fallen. Lieber ab und zu die Kartenhüllen austauschen.
Matthias

Hallo Roman!
Ich kann mich den anderen Antworten weitestgehend anschliessen. Mir sind solche Abnutzungserscheinungen bei Karten von "grossen" Brettspielen auch nach haeufigem Spielen nicht sonderlich aufgefallen (die Karten meines ersten SvC haben sogar eine Bierflutwelle so gut ueberstanden, dass sie immer noch im Einsatz sind, ohne dass einer darueber meckert).
Bei "reinen" Kartenspielen faellt es mir schon haeufiger mal auf. Mein Zoff im Zoo sieht schon recht mitgenommen aus auf den Rueckseiten. Ist aber auch recht haeufig gespielt worden. In meinen Augen muss ein solches Spiel aber auch einen gewissen Grad an Abnutzung haben (nicht so speckig wie in Gaststaetten, aber ruhig leicht abgenutzt). Als gezinkt sehe ich die Karten dadurch nicht an, niemand in unserer Runde macht sich die Muehe zu merken, welche Karte nun welche Rueckseite hat.
Fazit: Mich hat es bisher bei noch keinem Spiel gestoert. Bei einem grossen Spiel wuerde ich wie Matthias vorgehen und die Karten in Protektoren stecken, bei einem kleinen Kartenspiel kaufe ich mir evtl. noch einmal eine neue Ausgabe davon - was aber auch noch nie geschehen ist.
Tschoeli,
- Arne -

Hallo, Roman,
ich kann dir mitteilen, dass im Falle der alea-Spielkarten auf _identischem_ Material (und in identischer Weise) gedruckt wird wie der Großteil der Skat-, Rommé- und Quartett-Karten.
Und dass Spielkarten wie alle Materialien aus Papier und Pappe ziemlich feuchtigkeitsempfindlich sind, sollte hinlänglich bekannt sein... ;-)
Ach ja, und einen schönen Gruß an deine Mutter! Scheint einen guten Geschmack zu haben...
Grüße.
Stefan

Gebrauch noch recht gut aus. Selbst mit den Spielen, die wir in der Spielerei Bergstraße e. V. verleihen haben wir diese Probleme nur ganz selten und diese Spiele sind wirklich oft in Betrieb. Nach einer gewissen Dauer, sind aber auch sehr gute Qualitäten abgegriffen.
Einen Freund von mir, hat das aber auch gestört und er nutzt jetzt immer ein Laminiergerät, mit dem er seine Karten wasserdicht einschweißt. Sieht gut aus, verschmutzt nicht und hält ewig.
Gruß, Ralf

Magst du nochmal 3-2 Worte zu deinem letzten Absatz verlieren? Ich habe auch schon mal überlegt, wie man Karten haltbarer machen kann und die einzige Idee ist immer noch das Laminieren - doch ist die Idee wirklich so gut?
Gruß Carsten (Hat Zoff im Zoo inzwischen schon nachgekauft)

Moin Carsten!
Matthias spricht die Kartenhuellen an, wie sie bei den Sammelkartenspielen (Magic, etc.) haeufig verwendet werden. Dies sind halt Kunstoffhuellen, bei denen man zwischen durchsichtiger und undurchsichtiger Rueckseite unterscheiden kann. Meines Erachtens nach gibbet die Karten nur fuer die Groesse der Sammelkarten (wie gross ist nun so eine Magic-Karte .....) und ein Set mit 100 Huellen so um die ca. 5,- DM.
Auf jeden Fall passen Karten aus dem Hause Adlung in die Huellen, sind aber kleiner als die Huellen. Wie es sich mit anderen Karten verhaelt, weiss ich nicht so (Die OFuA-Karten duerften zu lang sein).
Vorteil: Man muss die Karten nicht umstaendlich laminieren und kann die Huellen ggf. wieder entfernen.
Nachteil: Stapel gewinnt locker das doppelte bis dreifache an Volumen und passt meist nicht mehr in die Originalverpackungen.
Der Nachteil hat mich bisher davon abgehalten meine Magic-Huellen auch fuer andere Kartenspiele zu verwenden. Ansonsten ist es eine guenstige und einfach zu handhabbare Alternative zum Laminieren.
Genug der Worte: Tschoe,
- Arne -

Laminieren lohnt sich insofern, als das die Karten dann meißt für die Ewigkeit haltbar sind.
Allerdings birgt diese Methode das Risiko, daß beim Laminieren kleine Blasen auf den Rückseiten entstehen können. Folge ist, die Karten sind unbrauchbar, weil man sie erkennt und die Laminierung nicht wieder von den Karten runter zu bekommen ist ohne die Karten vollkommen zu zerstören.
Tobias (spricht aus bitterer Erfahrung)

Hi Arne,
die Karten von Doris&Frank sind, wie hier richtig angesprochen, leider auch sehr empfindlich (Mü, Zoff im Zoo). Sie reissen zwar nicht ein, dafür ziehen die anscheinend Schmutz magisch an, da kann der Tisch noch so sauber sein :(
Ciao,
Roman

Hi Stefan,
>ich kann dir mitteilen, dass im Falle der alea-Spielkarten auf _identischem_
Material (und in identischer Weise) gedruckt wird wie der Großteil der Skat-,
Rommé- und Quartett-Karten.<
Hm, manchmal frage ich mich, ob ich des öfteren Fehlexemplare kaufe ;-) Wie gesagt tritt das Problem quer durch die Bank auf, aber nicht bei allen Karten - manche halten ewig, andere kaum drei Partien ohne erkennbare Macken. Irgendwie scheint das Problem nicht zu lösen zu sein. Vielleicht, so habe ich mir überlegt, tritt das Problem bei vollbedruckten Karten ohne "weissen Rand" einfach deutlicher zu Tage, da hier am Rand sofort Unregelmäßigkeiten zu erkennen sind.
Hinsichtlich alea war auch Wyatt Earp das einzige Kartenset, bei dem mir das aufgefallen ist - die Karten aus Tadsch Mahal z.B. halten schon ewig ohne deutliche Macken. Im übrigen ist das nicht nur mir, sondern auch meinen Mitspielern aufgefallen, die teilweise Karten an leicht ausgefransten Ecken identifiziert haben.
Ciao,
Roman

Hi Matthias,
>Hm, 50 Partien halte ich beim durchschnittlichen Skatblatt für übertrieben:
Die meisten Blätter weisen bereits nach 10 Partien deutliche
Abnutzungserscheinungen auf und sind nach 15 weiteren deutlich igitt.<
Hm, was bezeichnest Du als "Partie"? Einen Skatabend oder ein einzelnes Skatspiel?
>Ich
empfehle, sich einmal ein Skatblatt anzuschauen, dass in einer Kneipe zum
allgemeinen Gebrauch zur Verfügung steht, so nach 20 Partien: Der deutliche
Wunsch, sich jetzt sofort die Hände zu waschen, entsteht da bereits beim
Aufnehemen der Kartenhand.<
Ja, natürlich, aber ich meinte bei dem Vergleich ein Skatblatt, das ich zu Hause auf einem sauberen Tisch benutze, also ähnlich sorgfältig wie meine "teuren" Spiele - im Biergarten schmeisse ich manchmal Skatblätter nach einem Abend weg...
Ciao,
Roman

Hi Micha,
>Liegt's vielleicht am Mischen? Wir schneiden die Karten z.B. so gut wie nie.<
Wir auch nicht, aus ebendiesem Grunde. Deswegen auch meine Frage, da ich der Meinung bin, meine Spielmaterialien sorgfältig zu behandeln. Bei einem Kartenspiel für 30DM geht man einfach sorgfältiger mit um als bei einem Skatblatt...
Ausserdem halten bei mir z.B. die Kartensätze aus SvC oder Tadsch Mahal trotz häufigem Gebrauch schon sehr lange...
Wenn ich das Problem mit den Macken am Kartenrand so überdenke, scheint es nur bei Karten aufzutreten, die bis zum Rande bedruckt sind, und an denen man an den Kanten von Anfang an erkennt, dass sie scheinbar etwas unsauberer ausgestanzt sind.
Hm, wie dem auch sei, wenn's scheinbar keine alternativen Fertigungsmethoden gibt, ist es eh müssig, darüber zu diskutieren. Wenn's Euch nicht auffällt, scheinen unsere Runden entweder unglückliche Händchen oder allzu gute Augen zu haben :)
Ciao,
Roman

>Magst du nochmal 3-2 Worte zu deinem letzten Absatz verlieren? Ich habe auch schon mal überlegt, wie man Karten haltbarer machen kann und die einzige Idee ist immer noch das Laminieren - doch ist die Idee wirklich so gut?<
Um Himmels Willen! Nein, Laminieren würde ich mir Grobmotoriker, der ich als Kind schon mit Wasserfarben oder Kartoffeldruck überfordert war, nicht zutrauen.
Nein, ich rede von Kartenhüllen, wie sie für Sammelkartenspiele verwendet werden. Diese gibt es in zwei Geschmacksrichtungen:
1. "Cardsleeves", Kartenhüllen. Diese werden von Sammelkartenspielern ausschließlich für den Transport von Karten verwendet (direkt nach dem Kauf; wer eine einzelne Karte in einem Fantasy-Shop kauft, bekommt automatisch eine "Card-Sleeve" dazugeschenkt, sei es "Pokémon oder "Magic"; oder, um sie zum Tauschen zu schleppen). Sie sind nicht sehr robust, eignen sich aber zum Eintüten normaler Karten ganz hervorragend. Beschädigte Hüllen lassen sich problemlos austauschen, denn sie sind sehr günstig: Zwischen 3 und 4 Mark muss man für 100 Stück berappen. Ich habe die meisten meiner Brettspielkarten darin eingetütet: Tadsch Mahal, Age of Renaissance, entzweigeschnitten für die commodity cards von Advanced Civi verwendet usw. Sie sind etwas länger als...
2. ...Die sogenannten Deckprotectors. Diese werden von Sammelkartenspielern zum tatsächlichen Spielen verwendet. Sie sind deutlich robuster als die "Card-Sleeves" und lassen sich besser mischen. Weiterer Vorteil: Sie gibt es mit transparentem Rücken oder aber mit schwarzem oder rotem Rücken: Wer also Karten hat, die bereits gezinkt sind, und für die er keineen Ersatz mehr bekommt, ist hier hervorragend bedient. Zu einem deutlich höheren Preis: Ca. 15 Mark für 100 Stück. Einige Spiele habe ich darin eingetütet: Die Charakterkarten von OfuA in schwarze Protectors, Battlecry, amerikanisches Robo-Rally, Blitz und Donner, welches interessanterweise amerikanisches Kartenformat aufweist, denn...
...Jetzt kommt der Einwand: Sammelkartenspiele haben amerikanisches Karten-Standarformat, welches etwas breiter ist als das deutsche. Daher bleibt beim Eintüten ein Rand überstehen, der bei den billigeren Card-Sleeves, da sie viel dünner sind, wesentlich deutlicher auffällt. Ist aber eigentlich kein Problem, wenn man die Karten beim Eintüten am linken Rand ausrichtet.
Manche Karten lassen sich jedoch nicht Eintüten: Sternensiedler Begegnungskarten, Lost Cities, Siedler Rohstoffkarten usw.
Der Kartenstapel wird durchs Eintüten dicker, die Karten nehmen aufgefächert mehr Platz in der Hand ein...aber richtig beschwert hat sich noch keiner (Kommentare reichen von "Hey toll, dann sind die Karten nicht so eklig" bis "du mit deinem Ziplock- und Kartenkondomfimmel).
Fazit: Ich kann's Eintüten der Karten von Spielen, die einem am Herzen liegen, nur empfehlen(zumal teurer US-Importe, ich habe sogar die kleinen Twilight-Imperium-Karten eingetütet, die halb so groß sind wie eine Kartenhülle. Aber na und?: Richtig ausgerichtet sind die Karten trotzdem noch gut handlebar). Die Nachteile werden durch die Vorteile dicke aufgewogen.
Zu haben sind die Hüllen und Protectors überall dort, wo's (die verhassten) Sammelkartenspiele gibt.
Matthias

Irgendwie war gestern wohl der Wurm drin, wahrscheinlich hat mein Rechner Fasching gefeiert, aber die obere Hälfte meines Postings fehlt hier ganz einfach:-(

Hallo Roman,
bei Kahuna habe ich auch schwer anbgenutzte Karten bereits nach wenigen Partien. :-( Ansonsten kenne ich dein Problem nur noch von Verräter, beim dem auch bei einigen Karten das schwarz gelitten hat.
Ich denke, Unreglemäßigkeiten fallen insbesondere an den Rändern auf, die schwarz oder dunkelfarbig sind.
Wenn ich mir meine Magic-Karten betrachte, so ist es dort besonders leicht, schwarzrandige Exemplare zu kennzeichen während die weißrandigen weniger auffällig Schaden nehmen.
Verspielte Grüße
Udo Möller (Ludo ergo sum)

Hi Udo,
scheinbar bin ich dann doch nicht ganz alleine mit dem Problem. Und, wie ich Deinem Statement entnehme, siehst Du wohl die Ursache, wie ich, in dem bis zum Rand farbigen Druck, der Beschädigungen leichter offenbart als weisse Ränder...
So schön vollfarbige Karten auch sind, scheinbar lohnt es sich im Hinblick auf das Zinken der Karten, den Rand auszusparen. Aber vielleicht fällt ja auch jemandem noch eine andere Lösung ein, der etwas mehr Ahnung vom Fertigungsprozess der Karten hat.
Ciao,
Roman

Hallo Roman,
für einige Karten verwende ich ach die Hüllen der Sammelkartenspiele wie z.B. von OFuA (erste Auflage), das geht aber leider nicht immer...
Ludo ergo sum

> Der deutliche Wunsch, sich jetzt sofort die Hände zu
> waschen, entsteht da bereits beim Aufnehemen der
> Kartenhand.
VORHER Hände waschen wäre manchmal hilfreich ... ;-)