Brettspiel-Forum

Ich spiele Carcasonne in letzter Zeit häufig ohne Bauern. Dies hat folgende Vorteile:
(1) Das Spiel ist einfacher zu erklären und Neulingen sowie Kindern fällt der Einstieg in das Spiel leichter. Nach Spielende kann man dann anhand der ausliegenden Landschaft die Bauernregel gut erklären (sofern man später mit Bauernregel spielen will).
(2) Der Spielverlauf wird überschaubarer und das Endergebnis hängt nicht so sehr von ein paar günstig oder glücklich gesetzten Bauern ab - für die es dann häufig sehr viele Punkte gibt. Es läßt sich meist zu wenig steuern, ob Wiesen im weiteren Spielverlauf verbunden werden oder getrennt bleiben (vor allem bei mehreren Spielern).
Prinzipiell finde ich den Ansatz gut, Bauern ins Spiel zu integrieren, aber die derzeitige Bauernregel überzeugt mich nicht. Ich werde über eine neue Bauernregel nachdenken. Hat jemand eine gute Idee oder eventuell bereits Erfahrungen mit einer geänderten Bauernregel gemacht?
Wem das Spiel bisher nicht gefallen hat, sollte ihm ohne Bauern nochmal eine Chance geben. Mir gefällt es zur Zeit ohne Bauern besser.
Hans-Jürgen (der Schach weiterhin lieber mit Bauern spielt)

Hallo Hans-Jürgen!
>(1) Das Spiel ist einfacher zu erklären und Neulingen sowie Kindern fällt der Einstieg in das Spiel leichter. Nach Spielende kann man dann anhand der ausliegenden Landschaft die Bauernregel gut erklären (sofern man später mit Bauernregel spielen will).
Das Spiel mag ja dann einfacher zu erklären sein, aber es geht doch gewaltig an Spielreiz verloren ohne Bauern. Es macht ja gerade die Spannung aus, wann setze ich einen Bauern sinnvoll ein, ohne daß ich danach an Figurenknappheit leide.
Die Bauernregel ist ganz gut in der Regel dargestellt, oder läßt sich anhand einiger gestellter Landschaften schnell erklären. Man muß nur Stadt für Stadt für sich überprüfen - dann hat man´s schon.
>(2) Der Spielverlauf wird überschaubarer und das Endergebnis hängt nicht so sehr von ein paar günstig oder glücklich gesetzten Bauern ab - für die es dann häufig sehr viele Punkte gibt. Es läßt sich meist zu wenig steuern, ob Wiesen im weiteren Spielverlauf verbunden werden oder getrennt bleiben (vor allem bei mehreren Spielern).
Deshalb spielen wir C. eigentlich nur noch mit einer Variante, die das Glückselement weitestgehend ausschaltet: jeder hat immer 3 Kärtchen auf der Hand und setzt eines davon ein. Dadurch kann man den Aufbau gezielter und taktischer steuern.
>Prinzipiell finde ich den Ansatz gut, Bauern ins Spiel zu integrieren, aber die derzeitige Bauernregel überzeugt mich nicht. Ich werde über eine neue Bauernregel nachdenken. Hat jemand eine gute Idee oder eventuell bereits Erfahrungen mit einer geänderten Bauernregel gemacht?
So finde ich die Bauernregel sehr gut - Es hat hat ja jeder die gleichen Möglichkeiten und Neulinge haben eben die ersten Spiele die Chance zu lernen und es dann besser zu machen. Das ist bei anderen Spielen auch so, daß man beim ersten Mal oft blöd aus der Wäsche schaut und nach und nach den Mechanismus erkennt und Taktiken entwickelt.
Da aber Spielen sehr subjektiv ist und jeder andere Vorlieben hat, mag es sein, daß der ein oder andere mehr Glück oder einen einfacheren Spielablauf bevorzugt...
Aber Carcassonne ist an sich schon ein so einfaches Spiel, da sollte man das letzte Anspruchsvolle Element nicht noch ausschließen.
Tschüß und Grüße
Bernd

Hallo Bernd,
es bestätigt sich wieder einmal, dass die Geschmäcker verschieden sind. Für dich geht durch das Weglassen der Bauern ein wesentliches Spielelement und ein großer Teil des Spielreizes verloren, für mich hingegen steigt der Spielreiz, da ohne Bauern die während des Spiels herausgespielten Punkte-Unterschiede zwischen den Spielern nicht durch übermäßige Punkte-Segen zunichte gemacht werden. Und wie viel man von den Bauern-Punkten abbekommt, lässt sich für meine Begriffe zu wenig beeinflussen und hängt zu sehr vom Glück beim Kärtchen-ziehen und von den Mitspielern ab. Ein einziges Plättchen, das bei Spielende bisher getrennte Wiesen verbindet, kann unter Umständen entscheiden, wer das Spiel gewinnt. Jetzt kannst du einwenden, dass das Spiel so bis zum Schluß offen und somit spannend bleibt, aber mir gefällt es nicht, wenn dadurch der vorherige Spielverlauf auf den Kopf gestellt wird.
Da ich das Spielelement "Bauern" durchaus gut finde, suche ich nun nach einer anderen Abrechnungsregel. Und der Grund hierfür ist nicht, dass ich die derzeitige Regel für unverständlich halten würde. Aus den dargestellten Gründen suche ich nach einer, die *mir* mehr zusagt.
Den Vorschlag mit den 3 Kärtchen auf der Hand werde ich 'mal ausprobieren. Danke.
Gruß
Hans-Jürgen

Hi Hans-Jürgen,
>Und wie viel man von den Bauern-Punkten abbekommt, lässt sich für meine Begriffe zu wenig beeinflussen und hängt zu sehr vom Glück beim Kärtchen-ziehen und von den Mitspielern ab. Ein einziges Plättchen, das bei Spielende bisher getrennte Wiesen verbindet, kann unter Umständen entscheiden, wer das Spiel gewinnt.<
Ja, das kann vorkommen, und auch empfinde die zu geringe Planbarkeit solcher Aktionen auch als den größten Nachteil von Carcassonne. Dennoch ist es in meinen Augen _prinzipiell_ okay, wenn so etwas das Spiel entscheidet, denn Leute, die eine solche Strategie fahren, verzichten auf vieles andere, z.B. auf Mehrheiten in Städten und lange Wege und blockieren sich ihre Figuren langfristig.
Meines Erachtens ist die Bauernstrategie recht stimmig, mein Hauptkritikpunkt ist das Plättchenglück in bezug auf diese anspruchsvolle Spielweise. Ohne Bauern empfände ich das Spiel jedoch als reizlos, weil eben gerade dieses Anbinden und Zusammenführen von Wiesen zwecks Bauernmehrheit für mich den Spass ausmacht.
>Jetzt kannst du einwenden, dass das Spiel so bis zum Schluß offen und somit spannend bleibt, aber mir gefällt es nicht, wenn dadurch der vorherige Spielverlauf auf den Kopf gestellt wird.<
Auf den Kopf gestellt wird da, s.o. nichts, weil das ja von langer Hand geplant ist. Dennoch ist es ein Glücksspiel ob's aufgeht oder nicht, und das ist m.E. zu hart. Bei guten Carcassonne-Spielern reduziert sich das auf das Glücksspiel: wer zieht zur richtigen Zeit noch das richtige Plättchen, um die Wiesen zu verbinden oder die richtig große Stadt fertigzustellen.
Ich werde Bernds Vorschlag mal ausprobieren - scheint mir sehr sinnvoll, um diese Härten durch das Glück im Spielverlauf etwas wegzunehmen und Bauern sowie Stadtvollendung planbarer zu machen.
Ciao,
Roman

Hallo Roman, Hallo Hans Jürgen
ich empfinde die Auswirkungen der Bauern in Abhängigkeikeit von der Spielerzahl stark unterschiedlich.
bei 2-3 Spielern, schlägt eine Bauernstrategie in mindesten 75% (geschätzt) der Fälle die anderen Wege zum Ziel. Da es bei 2-3 Spielern noch halbwegs wahrscheinlich ist das richtige Plättchen zu bekommen, bzw. man aus den Verbleibenden Teilen sich die wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann. Ausnahmen die die Bauernstrategie schlagen sind gstädte in denen sich ein Spieler beteidigt oder stark zerfaserte Wiesen.
Bei 4 und 5 Spielen, den Chaosspielen kommt die Bauernstrategie nur noch gegen unerfahrende Spieler durch. Bei erfahrenden Spielern schlagen nach meiner Meinung eher die Klostern bzw die Bündnisse in den Städten durch.
Um die Macht der Bauern runterzustufen müsste man die Punkte auf 3 reduzieren, oder die hier schon vorgeschlagene 3 Plättchenlösung wählen.
Mit Kindern würde ich auf die Bauern verzichten oder die eine Zählart ähnlich der Kloster bevorzugen.
Hanno, der hofft das es die 3 Plättchenlösung auch bald online gibt.

Hallo Hanno,
wir haben ganz andere Erfahrungen gemacht.
Gerade bei zwei Spielern führt die Bauernstrategie bei uns selten zum Ziel. Denn bei wenig Spielern gibt es bei uns eine Tendenz zu größeren Stadten. Da größere Städte jedoch dann auch heisst weniger Städte, gibt es also auch insgesamt viel weniger Punkte für die Bauern.
Bei 4 oder 5 Spielern gibt es dagegen sehr viele 2-, 3- oder 4-Plättchen-Städte - also auch mehr Städte. Da kann die Bauernwertung das Endergebnis noch völlig umdrehen.
Wir werden die Bauern nicht aus dem Spiel nehmen, denn wir sehen die Bauern auch als Ausgleich beim Plättchenziehpech. Jemand, der die ganze Spielrunde nur zuschaut, wie alle anderen ein Stadtplättchen nach dem anderen ziehen, während er selbst immer nur Weg-Wiese-Plättchen bekommt, kann mit geschickter Bauernplazierung immer noch einiges rausholen, so dass auch für ihn kein Frust aufkommt.
Gruss
Sylvia

Hallo Silvia
> wir haben ganz andere Erfahrungen gemacht.
hmm ist wohl schwer Spielgegner abhängig
>Gerade bei zwei Spielern führt die Bauernstrategie bei
>uns selten zum Ziel. Denn bei wenig Spielern gibt es
>bei uns eine Tendenz zu größeren Stadten. Da größere
>Städte jedoch dann auch heisst weniger Städte, gibt es
>also auch insgesamt viel weniger Punkte für die
>Bauern.
kann an meinem Intimfeind und Fernschachgegner liegen, mit dem ich bie meisten Partien Carc bisher gespielt habe. Wir beide sind starke Bauernspieler und deshalb achten wir auch daruf die Städte klein zu halten. Bei den grossen Städten muß man dann stark auf Koalitationen spielen, das ist dann ein ähnliches gespiele wie auf die Bauern...
>Bei 4 oder 5 Spielern gibt es dagegen sehr viele 2-,
>3- oder 4-Plättchen-Städte - also auch
>mehr Städte. Da kann die Bauernwertung das Endergebnis
>noch völlig umdrehen.
Ja das stimmt, allerdings gibt es nach meienr Erfahrung auch viele kleine Wiesen, immer mit ein zwei Städten die dann von wechselnden Mehrheiten beliefert werden. Dadurch fallen die vielen Punkte dann nicht mehr so stark ins Gewicht.
>Wir werden die Bauern nicht aus dem Spiel nehmen, denn
>wir sehen die Bauern auch als Ausgleich beim
>Plättchenziehpech. Jemand, der die ganze Spielrunde
>nur zuschaut, wie alle anderen ein Stadtplättchen nach
>dem anderen ziehen, während er selbst immer nur
>Weg-Wiese-Plättchen bekommt, kann mit geschickter
>Bauernplazierung immer noch einiges rausholen, so dass
> auch für ihn kein Frust aufkommt.
Stimmt 100% auch wir werden die Bauern nicht aus dem Spiel nehmen, nur mit Neulingen und Kindern werde ich mir andere Regeln bevorzugen.
Eventuell werde ich in meiner Heimrunde die Punkte von 4 auf 3 reduzieren. Mal sehen.
Sicher werde ich allerdings die "3 Plättchen zur Auswahl" Regel in meine Heimrunde nehmen.
Hanno

Was haltet Ihr eigentlich von der Idee,
für die kleinen Zweier-Städte auch bei der
Wiesen-Abrechnung nur die Hälfte, nämlich
zwei Punkte zu verteilen?
Somit wirken sich viele kleine Städte am
Ende nicht so extrem aus.
Hab es schon so gespielt und finde es gut.
Ciao Rene

Werter Käpt'n Blaubär,
>>Gerade bei zwei Spielern führt die Bauernstrategie bei
>>uns selten zum Ziel. Denn bei wenig Spielern gibt es
>>bei uns eine Tendenz zu größeren Stadten. Da größere
>>Städte jedoch dann auch heisst weniger Städte, gibt es
>>also auch insgesamt viel weniger Punkte für die
>>Bauern.
>kann an meinem Intimfeind und Fernschachgegner liegen, mit dem ich bie meisten Partien Carc bisher gespielt habe.<
Hm, meinen Sie mich, das wahnsinnige Verbrecher-Wissenschaftler-Künstler-Genie namens Professor Doktor Feinfinger, seines Zeichens Ihr Erzrivale und Fernschach-Gegner? ;-)
>Wir beide sind starke Bauernspieler und deshalb achten wir auch daruf die Städte klein zu halten. Bei den grossen Städten muß man dann stark auf Koalitationen spielen, das ist dann ein ähnliches gespiele wie auf die Bauern...<
Bei allen Zweierpartien habe ich bisher böses Gekloppe um Bauernmehrheiten erlebt, begleitet von Städtebauaktionen, die auch daraus rausliefen, wer denn nun die 4:3-Mehrheit in der grossen Stadt kriegt.
>Ja das stimmt, allerdings gibt es nach meienr Erfahrung auch viele kleine Wiesen, immer mit ein zwei Städten die dann von wechselnden Mehrheiten beliefert werden. Dadurch fallen die vielen Punkte dann nicht mehr so stark ins Gewicht.<
4er und 5er-Partien waren so chaotisch, dass die Bauern ein rechtes Vabanquespiel sind. Man kann damit gewinnen, kann aber auch viel verbaut bekommen oder durch den 3. Bauern hinten links von Gegner grün noch einiges abgenommen bekommen, z.B. auch den Spielsieg :)
Ciao,
Prof. Dr. Feinfinger (mag Carcassonne eh am liebsten zu zweit und dritt)

<Was haltet Ihr eigentlich von der Idee,
für die kleinen Zweier-Städte auch bei der
Wiesen-Abrechnung nur die Hälfte, nämlich
zwei Punkte zu verteilen?>
Wer Zweier-Städte baut, muss sich halt bewusst sein, dass er damit die Leute mit der Bauernstrategie pushed.
Bei uns werden diese Kleinstädte kaum einmal von 'normalen' Spielern gebaut. Stattdessen versuchen Spieler mit vielen Bauern, Zweier-Städte zu bauen. Und meist setzen sie nicht einmal einen Ritter hinein, sondern einen Bauern dahinter.
Gurss, Werner.

Ah Prof Feinfinger
füllst dich also erkannt, schön! *gg*
ich hatte es erst mit Ferncarcassonnegegner versucht aber das Wort ist eindeutig zu lang und hört sich nicht halb so gut an.
Im realen Spiel kann man die generischen Bauern auch einem SMEV erleiden lassen und so nicht ganz fair das Spiel gewinnen, klappt online nicht.
Hanno, der SMEV nur erwähnt hat um zu tesetn ob Roman auch dieses Buch gelesen hat....

Genau, dort liegt das Problem. Die Spieler, die nicht auf der Bauernstrategie sind profitieren von den grossen Städten der Mitspieler und der eigenen kleinen Städte, die sie selbst erstellt haben.
Wenn ein Spieler die Bauernmehrheit rel. sicher hat bekommt er für jede kleine Stadt 6 Punkte, 2 für den Ritter den er sofort zurück erhält und 4 für den Bauern.
Das kann Spielentscheidend sein.
Hanno

Ich glaube das ist eine gute Idee, muß ich mal Testen.
Hanno

Hi Blaubär,
leider kenne ich SMEV ad hoc nicht, vielleicht erhellt sich der Horizont meiner verbrecherischen Genialität bei Einsicht in nähere Details. Falls nicht, werde ich sie vermittels meines Personenfaxgeräts in der Lübecker Gegend heimsuchen und persönlich befragen!
Wahnsinnige Grüße,
Prof. Dr. Feinfinger

Hallo Roman!
Ja, Carcassonne wird echt gut, wenn man die 3 Plättchen-Variante spielt. Da ist es kein Vorteil, wenn der eine fast alle Klöster zieht und der andere keins, weil man sich konkret was aufbauen kann (speziell Bauernmehrheiten. Zu zweit und zu dritt ist C. auch am besten/taktischsten.
Übrigens, hast Du Deine 2 cm Würfel für Sakkara bekommen?
Ich würde mir das eventuell auch gerne nachbauen - welche und wie viele Teile brauche ich dazu?
Grüße - bis dann
Bernd

Hi Bernd,
>Übrigens, hast Du Deine 2 cm Würfel für Sakkara bekommen?
Ich würde mir das eventuell auch gerne nachbauen - welche und wie viele Teile brauche ich dazu?<
128 Würfel: 64 dunkel, 64 hell. Bisher bin ich noch nicht fündig geworden, zumindest nicht zu einem akzeptablen Preis bei akzeptabler Qualität *seufz* Aber habe auch grad viel um die Ohren und nebenbei noch andere Ideen mal angefangen, in die Tat umzusetzen.
>Bernd<
Ciao,
Roman (hm, kann's sein, dass ich Dir auf eine priv. Mail noch nicht geantwortet habe? Ich meine, da war was, was ich verlegt habe...)

> Roman (hm, kann's sein, dass ich Dir auf eine priv.
> Mail noch nicht geantwortet habe?
Ich dir schon, allerdings schickt bigfoot.com wieder Fehlermeldungen zurück. Da ich das schon kenne, gehe ich mal davon aus, daß Fehler einfach in dein Leben gehören und die Mail trotzdem angekommen ist.
Gruß Carsten (kann keine Links aus dem Kopf schreiben)

Hi Carsten,
>Ich dir schon, allerdings schickt bigfoot.com wieder Fehlermeldungen zurück. Da ich das schon kenne, gehe ich mal davon aus, daß Fehler einfach in dein Leben gehören und die Mail trotzdem angekommen ist.<
*seufz* Ja, da hat mir wieder jemand meinen GMX-Account mit einer Monstermail zugemüllt und der Posteingang meldet, dass er voll ist. Sollte nun behoben sein.
Ciao,
Roman (bei dem Mails trotzdem immer irgendwie ankommen :)