Brettspiel-Forum

Hallo zusammen,
auch wenn ich jetzt ab heute als Spielverderber darstehen sollte, muss ich es doch los werden. "Jedem das Seine" steht über dem Artikel von L. U. Dikus über My Monopoly. Auf "Jedem das Seine" reagiere ich ebenso allergisch wie auf " ... bis zur Vergasung". Ich finde so eine Überschrift absolut peinlich und ärgerlich. Was hat sich der Chefredakteur oder wer immer nur gedacht, so eine Überschrift zu wählen?

Ist den neuen Spielbox-Machern nicht klar, was dieses Zitat bedeutet? Sie hätte sich wohl besser mit der dunklen Seite der deutschen Geschichte beschäftigt, denn die Nazis haben diesen Spruch als höhnische Begrüßung über das Eingangstor vom KZ Buchenwald gesetzt, siehe auch

http://shoanet.iuk.hdm-stuttgart.de/glossar/B.htm#Buchenwald

Liebe Spiebox-Macher, wie könnt Ihr so einen Fauxpas bloß wieder gut machen? Wer ist denn für diese peinliche Entgleisung verantwortlich?

Poque

(wer mich kennt, weiß das mein Großvater und mein Großonkel von den Nazis misshandelt wurde)

Hallo Poque,
was ist das für eine peinliche Entgleisung von Dir?
"Jedem das seine" ist die berühmteste Gerechtigkeitsdefinition aller Zeiten, von meinem hochgeschätzten Platon und nur weil irgendjemand irgendetwas mißbraucht wird es dadurch nicht schlecht.
Gruß
Roland

Hallo,

ich muß gestehen, daß auch ich - obwohl historisch interessiert - diese alte Redewendung, die sich soigar schon in der Bibel findet, nicht mit den Gräueltaten der Nazis in Verbindung gebracht habe. (Ja, ich habe mich durchaus mit diesem dunklen Kapitel der deutschen Vergangenheit befaßt und halte dies auch für dringend notwendig, damit sich derartiges nicht wiederholt. Aber: Nein, ich kenne nicht alle Sprüche auswendig, die die Nazis für ihre menschenverachtende Ideologie mißbraucht haben.)

Von daher denke ich, daß man dem Autoren nicht unbedingt einen Vorwurf machen muß.

Was die Verantwortlichkeit betrifft: Da der Artikel mit einem offensichtlichen Pseudonym unterschrieben ist, zeichnet die Redaktion der spielbox dafür verantwortlich. BTW: Ich habe den Artikel mit Genuß gelesen. Diese Schreibe gefällt mir!

Ach ja: Und ich stehe zu meiner Meinung mit meinem vollen Namen!

Gruß Roland

Ich habe gerade interessante "Hintergrundinformationen zu dem Wort [i]Jedem das Seine[/i]" gefunden, wen das ineressiert und wer einen Acrobat Reader sein eigen nennt, folge dem folgenden Link:
http://www.fasena.de/service/download/dienstleistung/Jedem%20das%20Seine.pdf

Schönen Gruß,

Thomas.

Ich denke wer die Spielbox immer fleißig gelesen hat, weiß, daß L.U.Dikus ein Mitglied der Jury Spiel des Jahres ist und wie er mit Bürgelichem Namen heißt. Die Kritik von Poque kann ich nicht nachvollziehen. Es werden tagtäglich viele Dinge zum negativen mißbraucht. Man sollte nicht päpstlicher als der Papst sein. Ich fand den Artikel klasse.

Hallo Thomas

Danke für den Hinweis auf den interessanten Artikel. Wieder was dazugelernt !

Ciao
hannes

Moinle,

was Poque anspricht ist ein sehr ernstes Thema und sollte daher m.E. nicht mit Argumenten wie "flotte Schreibe => guter Artikel" beantwortet werden. Auch den Begriff "peinlich", den RoGo verwendet hat, empfinde ich als ausgesprochen unangemessen.

Was ist nun von mir zur eigentlichen Kritik zu sagen:
Dass der Ausdruck "Jedem das Seine" diesen Hintergrund hatte, war mir nicht bekannt, und nicht zuletzt dank einer ehemaligen Klassenlehrerin, die dieses Thema ausführlich behandelt hatte, bilde ich mir ein, mich mit der entsprechenden Zeit und auch den anderen missbrauchten "geflügelten Worten" einigermaßen auszukennen. Von daher unterstelle ich L.U.Dikus auch nicht "Schlamperei". Gerade auch, weil dieser Ausdruck so wenig mit der entsprechenden Zeit assoziiert wird, sehe ich ihn als "eher unverfänglich" an. Leider ist es ja ohne Probleme möglich, stehende Ausdrücke in jeglicher Hinsicht zu pervertieren, wenn man ihnen einen entsprechenden Kontext verpasst. "Arbeit macht frei" wird wohl niemand mehr ernsthaft sagen wollen, oder?

Zum Thema "Pseudonym": ich empfinde die Verwendung eines Pseudonyms als grundsätzlich unglücklich. Gut, wer lange Zeit in der Spieleszene herumkommt, der ist vielleicht informiert, um wen es sich hier handelt, aber Erstleser, oder solche, die nicht immer jede Information aufnehmen? Ich gestehe gerne zu, dass dieser Artikel nicht ansatzweise als "kritisch" einzustufen war, wenn man nicht über das nötige Hintergrundwissen verfügt, und auch in den seriösesten Blättern findet man oft Kürzel, wie z.B. "kmw", die dann (hoffentlich, aber bei weitem nicht immer) im Impressum aufgelöst werden, aber es wäre oftmals auch sehr schön, bei entsprechender Kritik (die ja durchaus thematisch auch harmloser sein kann) einen Menschen direkt ansprechen zu können. Von daher würde ich es schon begrüßen, wenn Bezeichnungen wie "L.U.Dikus" oder "KMW" in der spielbox aufgelöst würden.

Tschüß
Marten

Hi Rogo,
mir sind Reaktionen wie deine schon geläufig, ich habe sie schon oft genug zu hören bekommen. Ich nehme deine Worte hin, sie sind längst nicht so verletzend, wie einiges was ich deshalb schon zu hören bekommen habe. Ich schweige mich jetzt darüber aus, was mir angedroht worden ist, hätte ich damals gelebt. Mir macht es aber nichts mehr aus als Rufer in der Wüste dazustehen, ich hebe trotzdem meine Stimme.
Es muss ja nicht wieder vorkommen, dass derart belastete Worte aus Unwissenheit oder möglicherweise Ignoranz in gänzlich harmlosen Kontext erscheinen. Für mich sind diese Worte nun Mal belastet, gerade wegen unserer Familiengeschichte. Auch 57 Jahre nach der Nazi-Herrschafft sollte man solche Sachen noch im Hinterkopf haben.

> "Jedem das seine" ist die berühmteste
> Gerechtigkeitsdefinition aller Zeiten, von meinem
> hochgeschätzten Platon und nur weil irgendjemand irgendetwas
> mißbraucht wird es dadurch nicht schlecht.

Ich frage mich nur, ob es nicht leichtfertig ist, von "irgendjemand" und "irgendetwas" zu sprechen. Du musst dir nur den Zweck dieser Inschrift über dem Tor zum KZ vor Augen halten. "Jedem das Seine" bedeutet Tod und Vernichtung für die Häftlinge. Wie viele Menschen sind in Buchenwald gestorben? Warst du schon in Buchenwald?

Thomas Rosanskis Link weißt in die richtige Richtung, den solltest du mal lesen, darin steht als Fazit: "Wo historische Erinnerung (etwa bei den Überlebenden) oder historisches Bewusstsein und Sensibilität vorhanden sind, wird das Wort »Jedem das Seine« unweigerlich Assoziationen an den nationalsozialistischen Terror wachrufen."

Gruß

Poque

Danke für diesen interessanten Link!

Gruß
Roland (immer gewillt dazuzulernen)

Moin Marten!

Marten Holst schrieb eingies zu Pseudonymen mit dem Abschlusssatz:

> Von daher würde ich es schon begrüßen, wenn
> Bezeichnungen wie "L.U.Dikus" oder "KMW" in der spielbox
> aufgelöst würden.
>

Ich stimme Dir teilweise in Bezug auf Pseudonyme zu. So finde ich es auch besser, wenn hier jemand im Forum unter seinem richtigen Namen schreibt, als unter einem Pseudonym oder Kuerzel. Das schafft eine vertrautere Atmosphaere zum Diskutieren und ich jemanden direkt mit Moin Marten! anschreiben anstatt mit Moin XJ1345!

In der Presse jedoch sind Pseudonyme und Kuerzel gang und gebe. Wenn ich nur mal einen Blick in die Tageszeitung werfe, da ist jeder Artikel mit einem Kuerzel unterschrieben. Und im Impressum aufgeklaert werde ich auch nicht ueber die Namen dahinter. Das stoert mich aber auch nicht sonderlich, da ich weiss, dass die Namen der Redaktion bekannt sind und es sich nicht grundsaetzlich um Unbekannte handelt. Ferner komme ich selten in die Verlegenheit, einen solchen Autor direkt anzuschreiben sondern schreibe meist an die Zeitung/das Journal.

Somit duerfen Autoren der Spielbox oder auch anderer Journale gerne mit Pseudonymen oder Abkuerzungen unterschreiben. Das schreckt mich auch als Erstleser nicht ab, da ich dann meist eh mit den Namen nichts anfangen koennte.

Tschoe,

- Arne - (der beim ersten Lesen der Artikel gar nichts verdaechtiges an L.U. Dikus gefunden hatte :-) )

"Poque" hat am 28.02.2002 geschrieben:

> Auf "Jedem das Seine" reagiere ich ebenso allergisch wie
> auf " ... bis zur Vergasung".

Also das eine hat mit dem anderen nichts - aber auch gar nichts! - zu tun. Ich sehe da nichts Peinliches drin.

Willst du alles verbieten, was jemals von den Nazis mißbraucht worden ist? Dann könnten wir die deutsche Sprache ja gleich abschaffen! Das Wort an sich kann doch nichts dafür! ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (würde deutsch nur gegen italienisch eintauschen)

Lieber Poque

Wie man bei einem Zitat von (wahrscheinlich) Platon in Verbindung mit einer Spielerezension auf eine derartige Assoziation kommen kann ist mir echt schleierhaft. In diesem Zusammenhang interessiert mich auch Deine Familiengeschichte nicht, auch wenn ich ansonsten (wenns um ein entsprechendes Thema ginge) durchaus mit Dir fühlen könnte.
Natürlich soll diese Zeit nicht in Vergessenheit geraten, aber sie muss auch nicht bei jeder Gelegenheit hervor geholt werden. (Kleiner Einschub: Wenn man sie schon nicht vergisst sollte man allerdings auch seine Lehren daraus ziehen und nicht als ehemals "geschundenes" Volk nun ebenfalls als Unterdrücker auftreten - aber diese Diskussion ist hier ebenso fehl am Platz).

In der ehemaligen Schweizer Nationalhymne hiess die eine Zeile "Heil dir Helvetia". Ist das nun verdammenswert weil das Wort "Heil" von den Nazis "besetzt" (benutzt) wurde? (Diese Hymne ist übrigens nicht wegen dieser Zeile "ehemalig", sondern weil die Melodie diejenige der immer noch aktuellen Britischen Hymne war).

Genau meine Meinung - besser und knapper kann man es wohl kaum ausdrücken!

gruß rainer (der jetzt nicht mehr nach den richtigen Worten zu suchen braucht)

Hallo Jost,
verbieten will ich gar nichts. Aber ist es nicht schade, wenn leichtfertig Begriffe und Redewendungen benutzt werden, die diskreditiert sind. Es gibt doch viele deutsche Wörter und schönere Redewendungen, die solchen Makel nicht haben. Das Wort kann wirklich nichts dafür, der Benutzer schon.

Was mich aufregt, ist die Leichtfertigkeit, in der vorbelasteten Wörter benutzt werden als wären sie alltägliche Redewendungen. Muss es unbedingt NS-Jargon sein? Weiß das niemand mehr? Will das niemand mehr wissen?

Mir ist schon klar, dass "... bis zur Vergasung" aus dem Ruhrgebiet stammt und dort wahrscheinlich schon vor den Nazi benutzt wurde, aber klingt das nicht nach Gaskammer, KZ , Tod und Antisemitismus? Schon daran gedacht?

Gruß

Poque

:roll: :-(

Ich habe den link verfolgt.
der Text ist zwar von einem Doktor, aber von Philosophie hat der Autor keine Ahnung.
Wenn Du Dich mit der Problematik auseinandersetzen möchtest, mußt Du Platon lesen und nichts sonst. Wenn Dir das zu alt ist. Nimm John Rawls "Eine Theorie der Gerechtigkeit". Das Standardwerk zu diesem Thema der letzten 30 Jahre, wobei bei Rawls im Vordergrund steht, dass in einer Wahl-/Verteilungssituation alle diskriminierungsrelevanten Eigenschaften hinter einem Schleier des Unwissens verborgen sind. Hierunter fällt natürlich die Religion.
Nur zur Idee:
Platon und insbesondere später Aristoteles unterscheiden zwischen verteilender, ausgleichender und gegenseitiger Gerechtigkeit. Am intuitiv verständlichsten ist die verteilende bezüglich auf das Seine: Eine Kriegsbeute wird nach der Würde und nicht nach den Köpfen der Gewinner verteilt: Der Kriegsherr kriegt den ersten Zugriff.
Jedem das Gleiche erscheint zuerst verführerisch, bedeutet allerdings bei nicht übertragbaren Eigenschaften von Personen, dass Schöne hässlich gemacht und Talentierten die Finger gebrochen werden müssen, damit sie danach aus dem Gleichen das gleiche gewinnen.
Ich bezweifel, dass Du das möchtest.
Schöne Grüße
Roland (der diesen Sommer ein Seminar zu Gerechtigkeit veranstaltet)

Hi,
Poque schrieb:

> verbieten will ich gar nichts. Aber ist es nicht schade, wenn
> leichtfertig Begriffe und Redewendungen benutzt werden, die
> diskreditiert sind.
Wie vielen anderen war ir nicht bewusst, dass die Nazis diese Redewendung in einem solchen Kontext verwendet haben (und ich engagiere mich schon gegen Faschistisches Gedankengut) und das geht vielen so. Ich weiss nicht, ob "Jedem das seine" wirklich als diskriditiert gelten kann, wenn nur wenige von diesem Kontext wissen.

> Mir ist schon klar, dass "... bis zur Vergasung" aus dem
> Ruhrgebiet stammt und dort wahrscheinlich schon vor den Nazi
> benutzt wurde, aber klingt das nicht nach Gaskammer, KZ , Tod
> und Antisemitismus? Schon daran gedacht?
Da stimme ich dir zu! "Bis zur Vegasung" rutscht mir zwar auch ab und an raus, aber ich versuche es mir seit geraumer Zeit es abzugewöhnen. Allerdings finde ich da den Bezug klarer als bei "Jedem das seine"

Generell finde ich das Thema schwierig: Einerseits sollte man mit Nazi-jargon natürlich vorsichtig umgehen und man sollte darauf achten, dass man nicht allzu leichtfertig damit umgeht. Auch ein Hinweis, wie obiger Link finde ich sehr hilfreich.
Andererseits, darf man es nicht so weit kommen lassen, dass man der Vergangenheit zu viel Macht einräumt - das kann wiederum nämlich von den heutigen rechten Hohlbratzen wieder als Waffe verwendet werden (ähnliche Diskussion gab es um den Händler bei OFuA). Damit meine ich nicht nur dieses Zitat, sondern z.B. auch Umgang mit der Wikingersaga und ähnlichem.
Klar sollte man Begriffe wie "Bis zur Vergasung", Endlösung, Endsieg etc. vermeiden, aber m.E. ist dies noch eine andere Liga als "Jedem das Seine"

Eine Diskussion ist es allemal wert! (Zumal man - siehe LINK- ja was dazulernt)
ciao,
Peer

Füher grüßte ich gerne mit Moin.
Erinnerte mich an meine Herkunft.
Aber seit ich weiß, dass oi eine Losung der rechten Szene ist, lasse ich es.
Ciao
Roland (hat der Duce bestimmt auch mal geschrieben)
Vielleicht sollte man "Meun" schreiben.

Jost Schwider schrieb:
>
> "Poque" hat am 28.02.2002 geschrieben:
>
> > Auf "Jedem das Seine" reagiere ich ebenso allergisch wie
> > auf " ... bis zur Vergasung".
>
> Also das eine hat mit dem anderen nichts - aber auch gar
> nichts! - zu tun. Ich sehe da nichts Peinliches drin.
>
> Willst du alles verbieten, was jemals von den Nazis
> mißbraucht worden ist? Dann könnten wir die deutsche Sprache
> ja gleich abschaffen! Das Wort an sich kann doch nichts
> dafür! ;-)

Da kann ich Dir nur (und wegen der Ernsthaftigkeit dieses Themas
diesmal ohne ironische Nebenbemerkung) voll und ganz zustimmen.

Ich wuerde sogar noch weiter gehen und bei einem derart
unverfaenglichen Spruch, der von den Nazis pervertiert wurde,
fuer eine moeglichst haeufige Benutzung im normalen Sprachgebrauch
plaedieren, auf dass niemand mehr jenen Missbrauch mit dieser
Formulierung assoziiert.

Gruss, Volker

RoGo schrieb:
> Am intuitiv verständlichsten ist die
> verteilende bezüglich auf das Seine: Eine Kriegsbeute wird
> nach der Würde und nicht nach den Köpfen der Gewinner
> verteilt: Der Kriegsherr kriegt den ersten Zugriff.
> Jedem das Gleiche erscheint zuerst verführerisch, bedeutet
> allerdings bei nicht übertragbaren Eigenschaften von
> Personen, dass Schöne hässlich gemacht und Talentierten die
> Finger gebrochen werden müssen, damit sie danach aus dem
> Gleichen das gleiche gewinnen.

Meinst du also im Umkehrschluss, dass den Insassen des KZ Buchenwald im Sinne von "Jedem das Seine" es so widerfahren musste, wie es widerfahren ist?

Gruß

Poque

denn ab heute plädiere ich dafür, dass sich alle fortan nur noch mit "Du Arschloch" anreden, auf dass der Inhalt dieses Schümpfwortes vergessen wird und ebensolches bedeutet wie "Guten Tag".

Poque

(der das ganz und gar nicht persönlich meint, aber doch schmunzeln muss, weil heute auch keiner mehr "Sieg Heil" sagt)

"Poque" hat am 28.02.2002 geschrieben:

> Es muss ja nicht wieder vorkommen, dass derart belastete
> Worte aus Unwissenheit oder möglicherweise Ignoranz in
> gänzlich harmlosen Kontext erscheinen. Für mich sind diese
> Worte nun Mal belastet, gerade wegen unserer
> Familiengeschichte.

Das ist natürlich auch schlimm für dich und keinem zu wünschen, aber wenn man bei jeder Wortwahl auf jede Minderheit, jede Religion, jeden geschichtlichen Hintergrund und alle sonstigen Randbedingungen Rücksicht nehmen müsste, dann würden wir bald nur noch geheftete leere Seiten am Kiosk kaufen können.

> Auch 57 Jahre nach der Nazi-Herrschafft sollte man solche
> Sachen noch im Hinterkopf haben.

ja und genau dort sind die auch am besten aufgehoben: im Hinterkopf.

Denn bei allem nicht-vergessen sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass sich bis auf die Methoden nichts geändert hat. Darüber, dass Millionen an AIDS sterben, regt sich kaum einer auf, weil millterweile die ganze Welt glaubt, der Virus käme von irgendwelchen Affen. Dass er aller Wahrscheinlichkeit nach gezielt freigesetzt wurde, klingt den meisten zu absurd... genau wie damals...
Daher sollte man nicht seine Energie darauf verschwenden, Erinnerungen zu wecken, sondern lieber den Menschen die aktuellen Verbrechen ins Bewußsein rufen.

Benjamin

Lieber Poque,
auch hierzu hören wir Sokrates im Dialog mit Georgias:
Es ist besser Unrecht zu erleiden als Unrecht zu tun.
Der Machtmensch Kallikes allerdings beharrt auf dem Recht des Stärkeren und hält philosophieren für unmännlich.
Und wie wir alle wissen beging Sokrates Selbstmord, frustriert von der Ignoranz der Tyrannen.
Gruß
Roland

Poque schrieb:
>
> denn ab heute plädiere ich dafür, dass sich alle fortan nur
> noch mit "Du Arschloch" anreden, auf dass der Inhalt dieses
> Schümpfwortes vergessen wird und ebensolches bedeutet wie
> "Guten Tag".

Auch, wenn Du das ironisch gemeint hast, will ich darauf mal
ernsthaft antworten:
Dein Alternativvorschlag waere sogar vernuenftig, wenn die
Bezeichnung "Du Arschloch" urspruenglich eine andere, freundlichere
Bedeutung gehabt haette, die durch den Gebrauch als Schimpfwort
verdraengt worden waere.
Ist aber - ander als bei dem von Dir kritisierten Spruch - nicht
der Fall.

> Poque
>
> (der das ganz und gar nicht persönlich meint, aber doch
> schmunzeln muss, weil heute auch keiner mehr "Sieg Heil" sagt)
Begriffe, die von den Nazis erfunden worden sind (Herrenrasse,
Endsieg etc.) sind IMHO zu Recht geaechtet. Ich halte es nur nicht
fuer so gut, alles, was vorher existierte und von denen "nur"
missbraucht oder zweckentfremdet wurde, in ebensolcher Weise
abzulehnen.
Von daher betrachte ich es als erfreulich, dass die Tatsache,
dass jener Spruch von den Nazis pervertiert wurde, um ihre
Opfer zu verhoehnen, im Bewusstsein der meisten Menschen,
sofern sie oder ihre Angehoerigen nicht zu jenen Opfern
zaehlen, nicht verankert ist.
Gruss, Volker

Stell Dir vor:
Zwei Geiger, einer wunderbar talentiert, einer mit Zitterlähmung.
Zur Verteilung stehen eine Stradivari und eine Aldi-Geige.
Wer kriegt die Stradivari?
Rawls würde sagen: Die Verteilung wäre gerecht, wenn beide zustimmen ohne zu wissen, wer von beiden sie sind.
Wie würdest Du Dich entscheiden?
Vielleicht sollte man die Stradivari zertrümmern und nochmal bei Aldi einkaufen.
Gruß
Roland