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Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 11:47
von HBS
Moin, moin,
rein theoretisch ist mir klar, was der Unterschied zwischen "Taktik" und "Strategie" ist, allerdings fällt mir auf, daß die Trennung zwischen beiden in der (Spiel-)Praxis wohl deutlich schwieriger ist. Gerade bei den Bezeichnungen "Taktikspiel" und "Strategiespiel" oder "taktisches Spielen" und "stategisches Spielen" mischt sich da leicht vieles.
Da mir dieses Thema mit seinen unterschiedlichen persönlichen Definitionen in letzter Zeit in den hiesigen Diskussionen immer mal wieder aufgefallen ist, würde mich jetzt mal interessieren, wo bei Euch die Grenzen liegen, deshalb hier meine Fragen an Euch:
wo ist bei Euch die Grenze zwischen Taktik- und Strategiespiel? was sind Beispiele für beides?
was sind für Euch taktische bzw. strategische Spielzüge?
wie taktisch oder strategisch spielt Ihr? warum?
abstrakt und konkret interessierte Grüße,
Hanna
(heute mal wieder wortklauberisch ;-) )
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 12:21
von Michael Andersch
Hallo Hanna,
zu diesem Thema gab's früher schon mal was - ich würde sagen so vor 1,5 bis 2 Jahren etwa.
Taktegische Grüße,
Micha
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 12:24
von Wolfgang Ditt
Hallo Hanna,
die Begriffe taktisches Spiel und strategisches Spiel werden oft vermischt, obwohl dies von den Begriffen eigentlich nicht sein muss.
Einem Strategiespiel erfordert eine LANGfristige Planung, für die der Spieler ein Konzept ("Strategie") hat.
Bei einem Taktikspiel reagieren die Spieler KURZfristig auf die Aktionen der Mitspieler.
Beispiele: Puerto Rico ist ein Strategiespiel. Die Spieler wählen bzw. zeigen, meist in den ersten Runden, ihre Strategie, z. B. viel produzieren und verschiffen, möglichst viele Gebäude kaufen usw. Eine Strategie kann kurzzeitig durch gute taktischce Züge verlassen werden, z. B. nutze ich die Situation, einen Zucker in ein mit bereits drei Waren gefülltes Handelshaus zu stellen (weil ich als einziger Dublonen bekomme), auch wenn ich grundsätzlich auf Verschiffen spiele und bereits einen Hafen besitze.
Im Gegensatz dazu ist Drachenland ein Taktikspiel. Es gibt keine (kaum) grundlegende Strategien, dieses Spiel zu gewinnen, sondern ich reagiere kurzfristig (der zieht die blaue Figur nach links, also ich nach rechts oder wenn ich jetzt das Zusatzplättchen spiele, erreiche ich die beiden Rubine vor meinem Mitspieler).
Kurz gesagt: Strategie ist lang und dauerhaft, Taktik ist kurz und reaktiv; aber ohne Taktik geht es nicht in einem Strategiespiel, denn sonst verliert man meist reecht schnell.
Wolfgang
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 12:38
von HBS
Michael Andersch schrieb:
>
> Hallo Hanna,
>
> zu diesem Thema gab's früher schon mal was - ich würde sagen
> so vor 1,5 bis 2 Jahren etwa.
Hallo Micha,
ja, da nämlich: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=1446&t=1446 (angeregt von einem gewissen "Micha" ;-) Du wirst doch nicht... ;-) )
Den Thread hatte ich gesehen, fand/finde aber, daß die damalige Diskussion einerseits recht kurz war und kaum konkretere Beispiele (abgesehen von den Siedlern, El Grande und Schach) beinhaltete und andererseits die Frage einfach vielleicht eine immer mal wieder interessante ist, schon wegen der aktuellen Beispiele und neueren Meinungen von Leuten, die damals hier noch nicht lasen und schrieben...
Gruß,
Hanna
(die den alten Thread wahrscheinlich im Erstposting hätte erwähnen sollen :-/ )
Re: Strategie und Taktik / HvG
Verfasst: 29. April 2002, 12:38
von Marten Holst
Moinle,
> Kurz gesagt: Strategie ist lang und dauerhaft, Taktik ist
> kurz und reaktiv; aber ohne Taktik geht es nicht in einem
> Strategiespiel, denn sonst verliert man meist recht schnell.
Ich denke, diese Anmerkung passt großartig zu dem weiter unten andiskutierten HvG-Thread: wer nur strategisch auf die großen Aufträge geht, hat gegen den "alles mitnehmen, was vorbeikommt"-Taktiker wohl keine Chance - und nur unter "Strategen" funktioniert das Spiel dann gar nicht.
Obwohl man natürlich auch das "ich veralbere alle und nehme den kompletten Kleinkram mit" als Gegenstrategie bezeichnen könnte...
Verhandlungsfreudige Grüße
Marten (will dieses Jahr zwar nicht nach Genua, aber nach Venedig und Florenz)
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 12:41
von Stephan Valkyser
Oder um es vielleicht mit Begriffen aus dem Schachspiel zu erklären:
Eine strategische Entscheidung ist es, ob ich am Damenflügel angreife und am Königsflügel defensiv bleibe o.ä.
Taktik ist, wenn ich gegnerische Figuren direkt bedrohe bzw. darauf achten muß, ob meine eigenen Figuren bedroht sind.
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 13:02
von Michael Andersch
HBS schrieb:
>
> (angeregt von einem gewissen "Micha" ;-) Du wirst doch
> nicht... ;-) )
Doch, doch! Damals noch nicht mit ganzem Namen...
> Den Thread hatte ich gesehen, fand/finde aber, daß die
> damalige Diskussion einerseits recht kurz war und kaum
> konkretere Beispiele (abgesehen von den Siedlern, El Grande
> und Schach)
Da hast Du allerdings recht. Besonders ausufernd war der Thread damals nicht. Allerdings ist das aber auch ein Thema, wo's vielleicht nicht so viel zu sagen gibt, weil es fast eindeutig definiert ist?
Straktische Grüße,
Micha
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 13:33
von Petra Schmidt
Hallo Hanna,
letztes Jahr habe ich mal mehr oder weniger versehentlich einen Thread losgetreten, der sich mit dem Thema Strategie und Taktik befasste, hier also noch ein paar Infos und Definitionen zum Thema:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=14267&t=14206
Petra
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 13:34
von Attila
Hiho,
Imho ist das nicht ganz so einfach, denn die Taktik ist von der Strategie abhängig.
Strategie:
Eine methodologische Planung, bei der in bestimmten Bereichen taktische Variablen mit einbezogen werden.
Taktik:
Die im Rahmen einer vorgegebenen Strategie richtige Verhaltensweise bezüglich der jeweiligen Situation.
Damit trifft es die "Strategie = Langfristig", "Taktik = Kurzfristig" ganz gut, ich würde aber besser sagen (für Spiele):
"Strategie = Plan", "Taktik = situationsbedingte Aktion"
Taktik und Strategie sind unterschiedliche Dinge. Mit der besten Strategie kann man nicht gewinnen, wenn man es taktisch nicht richtig umsetzt. Die schönsten Taktiken bringen nichts ohne (langfristigen) Plan (= Strategie).
Ich würde die Spiele als Strategiespiel bezeichnen wo der Sieg übermässig davon abhängt wie man die Spielzuege auf längere Sicht plant und in Zuegen Entscheidungen trifft, die keinen direkten Vorteil bieten, sondern der sich erst in späteren Zuegen bemerkbar macht.
Taktikspiele sind für mich eher die Spiele wo es darauf ankommt aus der aktuellen Situation jeweils das beste zu machen, was dann weniger Einfluss auf die späteren Spielzuege hat.
Atti
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 13:37
von Attila
Hiho,
Interessanter Artikel !
Aber Schach als Taktikspiel hinzustellen ...
Na wenn es im Schach nicht auf Strategie ankommt, in welchem Spiel denn dann ? :-)
Atti
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 13:55
von Wolfgang Lüdtke / TM-Spiele
Liebe Hanna,
da die meisten Gelegenheits-Käufer ohnehin nicht zwischen Strategie und Taktik unterscheiden können, haben wir die Begriffe in der Kosmos-Info-Box unter "Planer" zusammengefasst, in Abgrenzung zu "Glückspilze".
Spiele Grüße
Wolfgang
RE: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 14:07
von Jost Schwider
"HBS" hat am 29.04.2002 geschrieben:
> wo ist bei Euch die Grenze zwischen Taktik- und
> Strategiespiel?
Tja, kann man das überhaupt ganz genau spezifizieren?
Klar ist, dass Strategie das Grobe/die Gesamtheit beschreibt, Taktik eher das Feine/Spezielle. Dies wurde oben ja schon zutreffend mit lang- und kurzfristigem Vorgehen umschrieben.
Daher spreche ich gerne von mir als "Strategiker": Mit der Hilfe von wechselnden Taktiken mein Strategieziel zu erreichen...
> wie taktisch oder strategisch spielt Ihr? warum?
Es kommt darauf an, was das Spiel überhaupt zuläßt. Strategisches empfinde ich als viel "befriedigender", da man dort seine Pläne langsam reifen sieht (oder eben nicht :-D ).
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
Re: Strategie und nur Strategie
Verfasst: 29. April 2002, 14:29
von RoGo
Hallo Hanna,
hast Du "A beautyful mind" gesehen?
Die von John Nash mitbegründete "Spieltheorie" bezeichnet eine Strategie als einen vollständigen Handlungsplan. Ein rationaler Spieler wird vor seinem ersten Zug alle alternativen Strategien bedenken und jene Strategie wählen, die seinen Erwartungsnutzen maximiert unter der Nebenbedingung, dass er davon ausgeht, dass auch alle anderen Spieler ihren Erwartungsnutzen maximieren. Eine solche wechselseitige Maximierung ist ein Nash-Gleichgewicht. (Im Film wurde es leider falsch dargestellt, insbesondere da Nash den Nobelpreis nicht für die Gleichgewichtsdefinitition, sondern für den Existenzbeweis erhielt und es keinen Widerspruch zu Smith gibt.) Für Taktiken bleibt kein Raum, weil von Anfang an alles feststeht. Selbst wenn der Zufall regiert gilt dieser Satz, wie Harsanyi gezeigt hat, der gemeinsam mit Nash den Nobelpreis erhielt.
Zugegeben die Spiel-Praxis lehrt uns etwas anderes.
Gleichgewichtige Grüße
Roland
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 14:31
von Gustav der Bär
Attila schrieb:
> (...) Aber Schach als Taktikspiel hinzustellen ...
> Na wenn es im Schach nicht auf Strategie ankommt, in welchem
> Spiel denn dann ? :-)
Ich denke, lieber Attila, bei jedem Spiel, das kein reines Glücksspiel ist, wird es immer auf beides ankommen.
Die Gewichtung ist sicher von Spiel zu Spiel unterschiedlich ... und möglicher Weise auch von Spieler zu Spieler.
Es kann daher durchaus statthaft sein, dass wir bei der Einordnung von Schach zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.
Meine Einordnung von Schach als Taktik-Spiel basiert darauf, dass es für einen Spieler beim Schach keine grundsätzliche Entscheidungsmöglichkeit gibt, ob er seinen Gegner überhaupt angreift oder nicht - durch pures Ausweichen ist im Schach kein Spiel zu gewinnen, das es keine alternative Siegbedingung zum Schachmatt gibt. Es gibt aber andere Spiele, in denen man Grundsatzentscheidungen fällt, die es sehr wohl beinhalten können, ob man grundsätzliche (außerhalb von "Notwehr"-Situationen) überhaupt Kämpfe führen will (Civilization und Anno 1452 zum Beispiel). Ist aber die Grundsatzentscheidung für den Kampf bereits durch die Spielregel vorweg genommen, geht es nur noch um den optimalen Einsatz der eigenen Einheiten im Kampf - und das sehe ich als taktische Aufgabenstellung an.
Ich gestehe es natürlich jedem gern zu, das unter einem anderen Aspekt für sich anders zu entscheiden.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
Taktik gibt es immer ...
Verfasst: 29. April 2002, 14:46
von Ralf Arnemann
Im Spielekontext würde ich unter Taktik das Optimieren einzelner Spielzüge verstehen. Ich bewerte alle Optionen, die zur Verfügung stehen, und nehme dann die, die den größten Nutzen bringt.
Selbst Spiele mit hohem Glücksfaktor haben also noch Taktik.
Der "größte Nutzen" wird bei reinen Taktikspielen ausschließlich nach dem bestimmt, was in der jetzigen Situation an siegrelevanten Elementen (Geldzuwachs, Siegpunkte, Geländegewinn, ...) einzukassieren ist.
Von Strategie würde ich da immer dann reden, wenn ich "investiere", d.h. eine Option wähle, die im Augenblick weniger bringt als maximal möglich, aber die Basis schafft, um vielleicht in späteren Zügen umso mehr zu gewinnen.
Dazu muß das Spielsystem eine gewisse Planungssicherheit gewährleisten.
Es ist Geschmackssache, ab welcher Beimischung von strategischen Möglichkeiten man von "Strategiespiel" spricht. Denn die Taktik bleibt ja immer enthalten.
Für meinen persönlichen Geschmack ist ein Spiel um so schöner, je mehr Strategie es enthält. Allerdings mit zwei Einschränkungen:
Wenn es zu lange dauert, macht es mir keinen Spaß mehr.
Und eine kleinere Prise Zufallsmoment finde ich oft interessant, weil man seine Strategie dann auch robust gegen leichte Glücksschwankungen halten muß (Schach finde ich deswegen ätzend langweilig ...).
Wobei sich das "lange dauern" nicht nur auf die Spieldauer selber bezieht, sondern auch darauf, wie lange man braucht um vernünftig mitspielen zu können. Bei Puerto Rico geht das schon mit der zweiten Partie, bei 18xx muß man viel mehr Spiele investieren, bis man die wesentlichen Strategien kennt (d.h. nicht mit einem harmlosen gelben Teil schon das spätere Dieselnetz ruiniert ;-)
Noch mehr Einarbeitung als 18xx würde ich mir nicht antun wollen.
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 15:02
von Attila
Hi Gustav,
Ich sehe Schach da etwas abstrakter und würde nicht von "angreifen" und "verteidigen" im Sinne von Risiko sprechen.Im abstrakten Sinne kann man allerdings durchaus davon reden. Viele Spieler spielen defensiv und zeigen einem dann die Schwächen des Angriffs (zumindest versuchen sie es). Diese Spieler spielen dann sehr strategisch (auf Position). Andere Spieler können wunderbar Kombinationen entdecken, d.h. sie können einen Teil des Spieles einige Zuege vorrausberechnen - das ist bis zu einem gewissen grad "Handwerkszeug", d.h. man sollte nicht gerade auf jede Falle reinfallen, die man gestellt bekommt. :-)
Schachpartien können durchaus Taktisch oder auch sehr Strategisch ablaufen, das hängt ganz von den Spielern ab. Die "guten" Spieler spielen enorm Strategisch und können jeden noch so kleine Fehler über sehr lange zeit ausnutzen. Ein kleiner Stellungsfehler kann sich zig Zuege später als fatal erweisen. Das "rechnen" die nicht aus, sondern sie spielen langfristig darauf.
Was ich eigentlich sagen will: Lasker würde sich im Grabe umdrehen, wenn er Lesen würde das Schach als "Taktikspiel" bezeichnet wird. Soll kein Vorwurf sein ! :-)
Spiele lassen sich halt nur schwer in Taktik- und Strategie-Spiele einteilen da es von den Spielern abhängt. "Diese Partie war strategisch" und "diese taktisch" ist da viel einfacher.
Atti
Re: Strategie und nur Strategie
Verfasst: 29. April 2002, 15:25
von Marten Holst
Moinle Roland,
ja Du hast recht, im spieltheoretischen Sinne gibt eine Strategie für jede denkbare Situation vor, wie zu agieren ist, wenn man diese Definition denn hier wirklich anwenden will. Denn schon in einem "einfachen" Spiel wie Schach (das zum Beispiel im Gegensatz zu diversen Verhandlungs- und Versteigerungsspielen vergleichsweise wenige Möglichkeiten lässt) lässt sich nur eine algorithmische Strategie bestimmen (was natürlich im wesentlichen auch genau das ist, was Schachcomputer machen), keine explizite. Soll heißen: niemensch ist in der Lage, den optimalen Zug zu finden, somit kann man Schach in der Praxis nicht "rational", wie Du es nennst spielen. Abgesehen davon, dass Schach ein Spiel mit nur drei "Nutzen" für Dich ist - 1; 0,5; 0 - und Du daher mehrere gleichwertige Strategien hast...
Aber eine Strategie muss nicht unbedingt explizit sein. Der Dummyspieler bei Vinci ist auch eine Strategie (und zwar eine randomisierte).
Was ich aber eigentlich sagen wollte (endlich komme ich in die Hufe... ;-)[i][/i]) ist folgendes: die Definition aus der Spieltheorie ergibt hier leider keinen Sinn, denn sie ist nicht praktikabel und zielt an der Frage vorbei, die da dann doch lautet, ob ein erfolgversprechender, berechenbarer Algorithmus eher auf konkreten Komponenten der momentanen Spielsituation (Taktikspiel) oder aber auf eher abstrakten Gesamtkonzepten beruhen (im Schach die positionelle Bewertung nach Figurenaktivität, die eher langfristig angelegt ist - Strategiespiel). Natürlich ist auch diese Definition schwammig, denn alle Algorithmen basieren auf dem, was gerade los ist (ggf. inclusive Vergangenheit), und dann ist wieder alles Taktik.
Viele Grüße
Marten (der fürchtet, sich gerade rekordverdächtig unverständlich ausgedrückt zu haben)
> Hallo Hanna,
> hast Du "A beautyful mind" gesehen?
> Die von John Nash mitbegründete "Spieltheorie" bezeichnet
> eine Strategie als einen vollständigen Handlungsplan. Ein
> rationaler Spieler wird vor seinem ersten Zug alle
> alternativen Strategien bedenken und jene Strategie wählen,
> die seinen Erwartungsnutzen maximiert unter der
> Nebenbedingung, dass er davon ausgeht, dass auch alle anderen
> Spieler ihren Erwartungsnutzen maximieren. Eine solche
> wechselseitige Maximierung ist ein Nash-Gleichgewicht. (Im
> Film wurde es leider falsch dargestellt, insbesondere da Nash
> den Nobelpreis nicht für die Gleichgewichtsdefinitition,
> sondern für den Existenzbeweis erhielt und es keinen
> Widerspruch zu Smith gibt.) Für Taktiken bleibt kein Raum,
> weil von Anfang an alles feststeht. Selbst wenn der Zufall
> regiert gilt dieser Satz, wie Harsanyi gezeigt hat, der
> gemeinsam mit Nash den Nobelpreis erhielt.
> Zugegeben die Spiel-Praxis lehrt uns etwas anderes.
> Gleichgewichtige Grüße
> Roland
[OT] Hopsassa, Tschuldigung
Verfasst: 29. April 2002, 15:26
von Marten Holst
glatt vergessen, den O-Ton zu löschen...
Tschüß
Marten (a beautiful but vergesslich mind)
Was sagt die Sportwissenschaft?
Verfasst: 29. April 2002, 15:44
von Matthias Streicher
Der Begriff der Taktik findet Anwendung in Bereichen straffer Planung von Maßnahmen einzelner Gruppen und Verbände zur Durchsetzung anvisierter Ziele. Dazu zählen z.B. wirtschaftliche, politische und militärische Organisationen (Hagedorn 1992, 493).
In der sportwissenschaftlichen Literatur ist es schwierig eine allgemeingültige Definition von Taktik und Strategie zu finden. Oftmals findet sich keine strenge Trennung der beiden Begriffe, sie werden häufig gar als Synonyme verwendet. Erst in neueren Veröffentlichungen werden verstärkt Unterschiede herausgestellt, die sich entweder aus inhaltlichen oder zeitlichen Kriterien begründen. Dabei wird die Strategie als der umfassende Komplex betrachtet, aus dem die Taktik abgeleitet wird. Barth (1994, 5) beschreibt die Beziehung von Strategie und Taktik als ein ,,Verhältnis von Programm und Unterprogramm [...] wobei Taktik meist mit Realisierungsschritten gleichgesetzt wird". Auf die zeitliche Ebene bezogen, gilt die Strategie als das längerfristigere und die Taktik als das kürzerfristigere Handlungskonzept. Beiden Begriffen gemein ist der Umstand, daß eine Festlegung immer unter Berücksichtigung der Spielregeln und der Bezugs- und Bestimmungsgrößen eines Wettkampfes erfolgt.
Als weiteres Unterscheidungsmerkmal führt Barth an, daß Strategie sich nicht notwendigerweise auf einen bestimmten Gegner bezieht, Taktik jedoch immer auf einen konkreten Gegner abgestimmt ist (1994, 5).
Gefunden unter: http://www.wissen24.de/rd/vorschau/1953.html
MfG
Matthias Streicher
Re: [OT] Hopsassa, Tschuldigung
Verfasst: 29. April 2002, 15:46
von RoGo
Hi Marten,
ich glaube, ich bin völlig Deiner Meinung:
Die Spieltheorie hilft nur in dummen Spielen weiter, zu denen Schach - nach meiner Meinung - allerdings bald gehören wird.
Sie behauptet halt das Gegenteil: Anwendbarkeit auf alles und jeden. Und als Ökonom ist es eine Crux gegen die rationale Bornierheit des Mainstream anzurennen.
Gruß
Roland (der glaubt dich beinah verstanden zu haben)
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 16:18
von HBS
Michael Andersch schrieb:
>
> HBS schrieb:
>
> > Den Thread hatte ich gesehen, fand/finde aber, daß die
> > damalige Diskussion einerseits recht kurz war und kaum
> > konkretere Beispiele (abgesehen von den Siedlern, El Grande
> > und Schach)
>
> Da hast Du allerdings recht. Besonders ausufernd war der
> Thread damals nicht. Allerdings ist das aber auch ein Thema,
> wo's vielleicht nicht so viel zu sagen gibt, weil es fast
> eindeutig definiert ist?
Einerseits gibt es zwar eindeutige Definitionen - danach ist mir auch klar, was Strategie und was Taktik ist, andererseits gibt es hier eben auch viele verschiedene Meinungen (Marten erwähnt ja die HvG-Threads... ähnlich war's bei den Puerto Rico-Diskussionen) - und dabei ist mir aufgefallen, das wir manchmal über grundlegend unterschiedliches unter dem gleichen Namen reden, deshalb meine Fragen... so als "Diskussionsanregung" eben.
Genug gerechtfertigt ;-) - jetzt bin ich mal gespannt, was sich inzwischen hier für inhaltliche Antworten angesammelt haben.
Gruß,
Hanna
(vor deren Fenster gerade mal wieder diverse Unwetter ausbrechen)
Re: Strategie und Taktik
Verfasst: 29. April 2002, 17:57
von HBS
Wolfgang Lüdtke / TM-Spiele schrieb:
>
> Liebe Hanna,
>
> da die meisten Gelegenheits-Käufer ohnehin nicht zwischen
> Strategie und Taktik unterscheiden können, haben wir die
> Begriffe in der Kosmos-Info-Box unter "Planer"
> zusammengefasst, in Abgrenzung zu "Glückspilze".
Hallo Wolfgang,
geschickte Idee, war mir, zugegebenermaßen ;-) , noch gar nicht aufgefallen!
Aber irgendwie ist die Unterscheidung zwischen Glück und Planbarkeit ja nun doch noch etwas ganz anderes, als die zwischen Strategie und Taktik, die hier im Forum immer wieder gerne zitiert wird... - aber hier lesen und schreiben ja auch eher "Vielspieler" als "Gelegenheitskäufer"...
Gruß,
Hanna
(wird morgen wohl sowohl Glücks- als auch Planungsspiele spielen)
Re: Strategie und nur Strategie
Verfasst: 30. April 2002, 06:13
von Ulrich Schumacher
Marten Holst schrieb:
>
zielt an der Frage vorbei, die da dann
> doch lautet, ob ein erfolgversprechender, berechenbarer
> Algorithmus eher auf konkreten Komponenten der momentanen
> Spielsituation (Taktikspiel) oder aber auf eher abstrakten
> Gesamtkonzepten beruhen (im Schach die positionelle Bewertung
> nach Figurenaktivität, die eher langfristig angelegt ist -
> Strategiespiel). Natürlich ist auch diese Definition
> schwammig, denn alle Algorithmen basieren auf dem, was gerade
> los ist (ggf. inclusive Vergangenheit), und dann ist wieder
> alles Taktik.
>
Die meisten Algorithmen bewerten doch die "momentane Spielsituation" der zukünftig möglichen Situationen.
Man könnte dann doch feststellen, ob ein Spiel strategisch ist: Wenn ein Algorithmus tatsächlich wesentlich besser ist, je weiter er in die Zukunft "hineinrechnet" (bei gleicher Stellungsbewertung), dann handelt es sich um ein Strategiespiel, ansonsten um ein Taktikspiel (nach der Definition über Kurz- bzw. Langfristigkeit).
Dies ist ein natürlich ein Vorschlag ohne auch nur den kleinsten wissenschaftlichen Hintergrund :-)
Grüße
Uli
Re: Was sagt die Sportwissenschaft?
Verfasst: 30. April 2002, 10:06
von Gregor Breckle
> In der sportwissenschaftlichen Literatur ist es schwierig
> eine allgemeingültige Definition von Taktik und Strategie zu
> finden.
Roth, 1989 hat einmal eine Aufstellung der Begriffe Taktik und Strategie im Sportspiel. Die Liste der für Brettspiele wichtigen Faktoren (z.B. schliesse ich die Wettkampfplanung mal aus) langfristige Planung und Spielhandlung werden weitestgehend in dem bisher genannten Sinne als Strategie bzw. Taktik behandelt.
Im Erklärungsmodell zur individuellen Leistung (und darauf kommt es ja bei uns an) im Sportspiel von Brack/Hohmann taucht allerdings der Begriff Strategie überhaupt nicht auf. Zusammengefaßt ergibt sich hierbei, daß das Wissen um die taktischen Fähigkeiten und Fertigkeiten die Spielfähigkeit erst ermöglicht, aber nur die konkreten Handlungen die Spielwirksamkeit und damit die Leistung bestimmen.
Übertragen interpretiere ich das folgendermaßen:
Eine vorher zurechtgelegte Strategie ist nur dann sinnvoll und erfolgreich, wenn die Handlungen, die man aus seinem Wissen zu den Möglichkeiten der einzelnen Spielzüge (Taktik), wirksamer sind als die der Mitspieler.
Die bedeutet wiederum, daß bei nahezu allen Spielen für ein erfolgreiches Spiel keine Strategie benötigt wird, sondern nur das Wissen um die Möglichkeiten der einzelnen Spielzüge (sprich die Regeln und die direkten Folgen davon) und die richtige Antizipation der aktuellen Spielsituation. Hiermit sollte bereits die höchste Spielwirksamkeit erreicht.
Viel Spaß beim Lesen
Gregor (der gerade mal wieder festgestellt hat, daß man sportwissenschaftliches Schwallen :)) nicht verlernen kann, auch wenn es schon 6 Jahre her ist)
[OT] Einfach nur OT
Verfasst: 30. April 2002, 11:38
von Marten Holst
Moinle Hanna,
> Aber irgendwie ist die Unterscheidung zwischen Glück und
> Planbarkeit ja nun doch noch etwas ganz anderes, als die
> zwischen Strategie und Taktik, die hier im Forum immer wieder
> gerne zitiert wird... - aber hier lesen und schreiben ja auch
> eher "Vielspieler" als "Gelegenheitskäufer"...
Aber ist das denn ein Widerspruch? Ich spiele viel - und gelegentlich kaufe ich sogar mal ein Spiel. ;-)
Offtopice Grüße
Marten (der sich fragt, ob da oben nicht ein widerwärtiger Anglizismus schmort :-P)