Anzeige

Spiele und Themenbezug

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
Benutzeravatar
Steffen

Spiele und Themenbezug

Beitragvon Steffen » 24. Mai 2002, 12:19

Hallo zusammen,

nachdem mit "Atlantic Star" ja ein Spiel erschienen ist (und es sogar auf die Auswahlliste zum SdJ geschafft hat), das schon mal als "Showmanager" (also mit gänzlich anderem Themenbezug) erschienen ist, äußerten sich einige Kommentare und Rezensionen kritisch hinsichtlich der Austauschbarkeit von Spielethemen.
Meine Frage nun: Sind die Hintergrundthemen für Spiele wirklich so austauschbar, oder fallen euch Spiele ein, bei denen ihr euch PARTOUT nicht vorstellen könntet, daß sie mit einem anderen Thema aufgelegt werden könnten?
Zur Klarstellung: Ich frage nicht nach Spielen, die einen sehr gelungenen Themenbezug haben (davon gibt es unzählige), sondern nach welchen, die UNAUSTAUSCHBAR an ihr Thema gekoppelt sind. Gibt es sowas - oder besteht hier i.G. im die Wahl?

Gespannte Grüße,
Steffen

Benutzeravatar
Das Wiesel
Brettspieler
Beiträge: 84

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Das Wiesel » 24. Mai 2002, 13:10

Ich glaube, die meisten Politsatiren fallen darunter: Kreml, Junta, Putsch, Office Politics und historische Konfliktsimulationen (wobei viele Spiele ähnliche Mechanismen benutzen).

Aus Autorensicht ist es meistens so, dass wenn Du ein Spiel planst und du mit einem Mechanismus beginnst, das Thema wahrscheinlich austauschbar ist. Wenn Du umgekehrt allerdings beim Thema anfängst und dann auf die Besonderheiten des Themas die Mechanismen abstimmst, wird es schwierig, das Thema zu wechseln.

Gruß
Das Wiesel

Benutzeravatar
peer

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon peer » 24. Mai 2002, 15:05

Hi,
tendeziell kann man ausser bei echten Simulationen á la Avalon Hill, wohl bei jedem Spiel auf Krampf ein neues Thema finden. Bei einigen aber sicherlich schwieriger als bei anderen. Hier ein paar, bei denen es wohl nich so leicht sein dürfte:
Scotland Yard
Siedler v. Catan
Rennspiele (ausser natürlich die Art des Rennen variieren - Autorennen werde zu Pferderennen)
Schach (warn Scherz :-) )
La Cittá
Serenissima
Troia
ciao,
Peer

Benutzeravatar
Michael Andersch

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Michael Andersch » 24. Mai 2002, 15:20

peer schrieb:

> Hier ein paar, bei denen es wohl nich so leicht sein
> dürfte:
> Scotland Yard

Ist doch schon passiert: Gespensterjagd auf Canterville Castle. Ist zwar nicht 1:1, hätte man aber auch 1:1 in das Canterville-Thema überführen können.

Überführte Grüße,
Micha

Benutzeravatar
Oli-spielbox

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Oli-spielbox » 24. Mai 2002, 15:44

Danke Micha!

War ja klar, daß das kommt und mir wollte der Titel beim besten Willen nicht mehr einfallen. ;)
Der Mechanismus von Scotland Yard würde sich zum Beispiel auch als eine Fuchsjagd relativ gut machen.

Generell kann man die Anfangsfrage aber schlecht beantworten, da oft kleine Feinheiten verändert/eingeführt werden, um einen Mechanismus passend zum Thema zu machen (oder auch umgekehrt). Dabei stellt sich natürlich die Frage, bis wann der Mechanismus wirklich noch derselbe ist. Vor allem wenn man bedenkt, daß viele Spiele ähnliche Mechanismen enthalten, aber sehr unterschiedliche Themen haben können. Deshalb glaube ich, daß der Übergang doch recht fließend ist.

Ciao, Oli

Benutzeravatar
Michael Andersch

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Michael Andersch » 24. Mai 2002, 15:52

Da muss ich gleich noch einen beisteuern: Serenissima z.B. (eigentlich fast alles, was irgendwo auf dem Meer spielt) läßt sich normalerweise ohne große Mechanismusänderung in den Weltraum verpflanzen.

Gut, ist u.U. so einfallsreich wie aus einem Pferderennen ein Autorennen zu machen, aber trotzdem...

Und La Citta z.B. könnten auch Viren sein, die einen Körper bevölkern (und jeder will den größten Teil davon in Besitz nehmen), wobei die Bürger irgendwelche Nährstoffe oder so werden könnten, die ich anderen Virenkulturen (gibt's sowas?) durch Ausstossen irgendwelcher Stoffe (farbige Ausprägungen der Gebäude) abjage. Nur mal so gedacht...


Kranke Grüße,
Micha

Benutzeravatar
andreas schröter

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon andreas schröter » 24. Mai 2002, 20:23

Hallo,

ich denke, die überwiegende Mehrheit der thematischen Spiele hat ein Thema, daß beliebig austauschbar ist.Oft wirkt die thematische Einbindung gestelzt oder aufgesetzt und mit einem bombastischen Thema läßt sich wunderbar so manche Unvollkommenheit im Mechanismus überspielen. Als vollkommen empfinde ich Spiele ,deren Mechanismus so genial ist, daß thematische Einbindungen überflüssig werden, ja sogar als störend empfunden würden.(Kinderspiele würde ich hier ausnehmen, dort ist
ein schönes Thema immer spielfördernd und regt die Phantasie an.)

Gruß Andreas

Benutzeravatar
peer

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon peer » 24. Mai 2002, 21:36

Hi,
natürlich hast du recht - ich hatte vorweg ja auch gesagt, dass man aus so ziemlich jedem Spiel etwas anderes machen könnte.
Ob man das Verpflanzen in eine andere Umgebung tatsächlich das Thema ändert sei mal dahingestellt (dann braucht man nicht in den Weltraum zu gehen - nimm statt Mittelmeer einfach Südostasien...). Die Beispiele bezogen sich nur auf Spiele bei der es nicht ganz so leicht ist, dass Thema zu ändern (nur den Schauplatz).
Das Virenbeispiel gefällt mir aber gut... :-)
Dabei fällt mir ein, dass ein Mitspieler äusserte ich solle doch den Mechanismus aus Mr. Moneymaker klauen (Aktienspiel) und daraus ein Pferderennspiel basteln - das würde niemand merken...
Und wenn man bedenkt dass ma aus Indianerkanus Weltraumschiffe machen kann, hat das wenig mit Austauschbarkeit von Spielethemen zu tun, als damit, dass Spiele nun mal per defintiun irgendwo eine Abstraktion darstellen - und Abstarktionen kann man für alles verwenden (daher funktioniert Mathematik so gut :-) )
ciao,
Peer (der hofft Anno 4000 mal in ansprechender Form in die Arme schließen zu dürfen)

Benutzeravatar
Attila
Kennerspieler
Beiträge: 4715

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Attila » 24. Mai 2002, 21:42

Hiho,

Für mich ist das Thema eines Spieles nur ein Verkaufsargument, man kann zu jedem Spiel was ein Thema hat auch ein identisches Spiel mit einem anderem Thema bauen. Manchmal mag das einfacher sein, manchmal schwieriger. Manchen fällt das leichter - anderen schwerer.
Letztendlich muss MICH jedoch das Spiel begeistern und nicht nur das Thema.

Deswegen mag ich auch abstrakte Spiele: Da wurde meist mehr Energie in das Spiel an sich gesteckt als in das Thema (was oft ja umgekehrt ist) !

Dvonn hat kein halt Thema - naund ? 'n super-geiles Spiel ! Gleiches gilt für Gipf, Zertz, Schach, Blokus ... !

Andersrum haben z.b. "War!", Civilization und Twilight Imperium Themen die mich ansprechen und die Spiele finde ich auch Spitze (Civ ist neu in meiner Hitliste :-) ) !

... dann gibt es noch die Spiele die zwar ein Thema haben, aber trotzdem Schrott sind. z.B. "Herr der Ringe" - da gibt es inzwischen so viele Spiele, aber nur 1 oder 2 finde ich gut (und Herr der Ringe finde ich ziemlich gut) ...

... die Spiele wo das Thema Banane ist, das Spiel aber gut: Ursuppe, Tadsch Mahal, Die Fürsten von Florenz, Puerto Rico, RA ...

Schluss jetzt, sonst höre ich nie auf ! :-)

Das alles ist natuerlich meine persönliche Meinung !

Atti

Benutzeravatar
peer

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon peer » 24. Mai 2002, 21:45

Hi,
andreas schröter schrieb:
> Als vollkommen
> empfinde ich Spiele ,deren Mechanismus so genial ist, daß
> thematische Einbindungen überflüssig werden, ja sogar als
> störend empfunden würden

Naja, der Vorteil an einem Thema (gleich wie aufgesetzt es sein mag - und da gebe ich dir recht, der überwiegende Anteil an Themen ist aufgesetzt) ist, dass es einen besonders typischen graphischen Stil ermöglicht, der das Spiel einfach schön macht (Das Auge spielt ja mit). Natürlich kann der Stil dabei auch stören aber das würde ich nicht dem Thema sondern dem Graphiker ankreiden.
(Es gibt natürlich auch schöne, abstrakte Spiele, doch der überwiegende Teil meiner wirklich schönen Spiele ist thematisch)
ciao,
Peer

Benutzeravatar
peer

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon peer » 24. Mai 2002, 21:53

Hi,
Attila schrieb:
>> Deswegen mag ich auch abstrakte Spiele: Da wurde meist mehr
> Energie in das Spiel an sich gesteckt als in das Thema (was
> oft ja umgekehrt ist) !

Dazu hatten wir mal einen kleinen Thread im Spieleautorenforum - Konstruktivisten (Mechanismus zuerst) vs. Simulierer (Thema zuerst). Letztere konzentrieren sich darauf ein Thema gut umzusetzen. Dabei entstehene vielleicht gute Mechansimen aber die Gefahr besteht, dass man zu viel Regelwerk hat. Vielleicht ist es schwieriger ein guter Simulierer zu sein, als ein guter Konstruktivist...

> Dvonn hat kein halt Thema - naund ? 'n super-geiles Spiel !
> Gleiches gilt für Gipf, Zertz, Schach, Blokus ... !

Ich weiss, es ist nur am Rande da,. aber : Ohne zumindet grobes Thema sehen die Figuren beim Schach wohl viel langweiliger aus...
Aber natürlich gibt es viele gute abstrakte Spiele - aber sind die gut, weil sie abstrakt sind, oder weil sie gut sind?

> ... dann gibt es noch die Spiele die zwar ein Thema haben,
> aber trotzdem Schrott sind. z.B. "Herr der Ringe" - da gibt
> es inzwischen so viele Spiele, aber nur 1 oder 2 finde ich
> gut (und Herr der Ringe finde ich ziemlich gut) ...

Hmm, ohne jetzt Korinten exkremtieren (öffentliches Forum! :-) ) zu wollen - Das liest sich so, als gebe es keine abstrakten Spiele, die du nicht magst...


>
> ... die Spiele wo das Thema Banane ist, das Spiel aber gut:
> Ursuppe, Tadsch Mahal, Die Fürsten von Florenz, Puerto Rico,
> RA ...
Naja Ursuppe finde ich schon sehr thematisch - zwar hätte man auch andere Viecher nehmen können, aber sonst... (Ok ne simulation ist es nicht, aber da sind wir bei den Abstufen zwischen thematisch und abstrakt)
ciao
Peer

Benutzeravatar
peer

Re: Spiele und Themenbezug - Abgrenzungen

Beitragvon peer » 24. Mai 2002, 22:00

Hi nochmal,
(irgendwie liegt mir der Thread :-) )

Wenn man sich alles durchliest kommt man schnell drauf, dass thematisch nicht gleich thematisch ist. In meiner Spielegruppe unterscheiden bei solchen Diskussionen untrer ffünf Typen (natürlich nur eine Grobeinteilung):
Abstrakt : Klar, kein Thema vorhanden, z.B. Go, Skat oder Tabu
Hauptsächlich Abstrakt: Ja, es gibt ein Thema, aber das tauicht im Spiel nur in der Graphik und in der Hintergrundgeschichte auf. z.B. Gargon und überhaupt die meisten Kartenspiel
Teils/Teils: Ja, das Thema kommt im Spiel vor, aber es wäre auch ohne Thema oder mit einem anderen Thema denkbar, z.B. Atlantic Star
Überwiegend thematisch: Trotz einiger Abstraktionen dominiert das Thema das Spiel - man muss sich schon strecken um ein neues Thema fürs Spiel zu finden - siehe meine Liste im anderen Thread
Simulation: Das Spiel ist eine explizite Simulation eines Themas, Z.B. Regatta oder Formula Dé
ciao,
Peer

Benutzeravatar
erik

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon erik » 24. Mai 2002, 23:46

Michael Andersch schrieb:

> Und La Citta z.B. könnten auch Viren sein, die einen Körper
> bevölkern

hat das nicht mal als Weltraumspiel gestartet (zumindest in der Idee
des Schöpfers)?

Fragt sich nach Evidenz suchend,

Erik

Benutzeravatar
Gustav der Bär

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Gustav der Bär » 25. Mai 2002, 10:10

Steffen schrieb:
> (...) sondern nach welchen, die UNAUSTAUSCHBAR an ihr Thema
> gekoppelt sind.

Sehen wir uns zum Beispiel REPUBLIC OF ROME an. Das Thema - so wie ich es verstehe - ist dabei nicht "Rom zur Zeit der Republik" ist, sondern "Politischer Opportunismus und Staatsraison"; es lassen sich mit dem selben Mechanismus auch ein hypothetisches "Republic of the New England States" oder "Vostandssitzung bei Coca Cola" spielen: Es geht darum, menschliches Verhalten in bestimmten Situationen zu simulieren, und das ist nun mal über Zeiten und Länder hinweg in Politik und Wirtschaft oft gleich. Der Sieger bei einem Pferderennen lässt sich mit dem RoR-Mechanismus allerdings nicht ermitteln.

Ähnlich ist es bei WE THE PEOPLE: Das Thema ist die strategisch-taktische Simulation eines Krieges vor Einführung von motorisierten Einheiten und Luftwaffe mit zwei klar trennbaren dominanten Gegnern, daher funktioniert es natürlich auch bei anderen Kriegen vergleichbarer Ausgangssitution, zum Beispiel in HANNIBAL - ROM GEGEN KARTHAGO. Der Mechanismus könnte auf ein hypothetisches "Wilhelm der Eroberer - Normannen gegen Sachsen" übertragen werden, aber kaum auf ein "Der 30-jährige Krieg - Kaiserliche, Lutherische, Dänen, Schweden und Franzosen wüst durcheinander", da die Ausgangssituation (ohne klare Fronten, mit fünf etwa gleich starken Parteien und permanent wechselnden Bündnissen) ein völlig andere ist; auch für Themen, die Entdeckung, Besiedlung und kulturelle Entwicklung umfassen, ist er nicht geeignet (übrigens ebenfalls nicht für Pferderennen).

Das ist jedenfalls meine persönliche Vorstellung von einem nicht übertragbaren Themenbezug - ich kann mir keinen Spielmechanismus vorstellen, der wirklich _ausschließlich_ bei einem Spiel funktioniert, das z.B. im 3. Jahrhundert v. Chr. im Mittelmeerraum angesiedelt ist. Wenn wir den Themenbegriff derart eng fassen würden, dann gibt es sicher keine "Unaustauschbarkeit" - aber ich vermute, deine Frage zielte ohnehin eher in die Richtung, in der ich sie in den ersten beiden Abschnitten beantwortet habe.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

Benutzeravatar
Attila
Kennerspieler
Beiträge: 4715

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Attila » 25. Mai 2002, 10:39

peer schrieb:

> Aber natürlich gibt es viele gute abstrakte Spiele - aber
> sind die gut, weil sie abstrakt sind, oder weil sie gut sind?

Mit Thema wären sie auch nicht besser.

> Hmm, ohne jetzt Korinten exkremtieren (öffentliches Forum!
> :-) ) zu wollen - Das liest sich so, als gebe es keine
> abstrakten Spiele, die du nicht magst...

Oh doch, die gibt es ! Balanx z.B. finde ich nicht berauschend. Dame ist doof und es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Spielen die als "die Tatik-Hämmer" angepriesen werden/wurden welche mir nicht gefallen. Abstrakte Spiele müssen schon einen gewissen Ergeiz wecken ! Den "eine-Partie-noch"-Effekt ! :-)


> Naja Ursuppe finde ich schon sehr thematisch - zwar hätte man

Ja, ich meinte ja auch damit das mir das Thema nicht gefällt, ich das Spiel aber trotzdem gut finde !

Atti

Benutzeravatar
Ernst Knauth

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Ernst Knauth » 25. Mai 2002, 10:54

peer schrieb:
>
> tendeziell kann man ausser bei echten Simulationen á la
> Avalon Hill, wohl bei jedem Spiel auf Krampf ein neues Thema
> finden.

Nachdem ein Spiel im Design weitgehend fertiggestellt und von der produzierenden Firma angekauft wurde, wird oftmals während der Development-Phase noch das Thema geändert. So geschehen beispielsweise auch bei Merchant of Venus, das ursprünglich kein Weltraum-Handelsspiel war, sondern den Gewürzhandel in Südost-Asien zum Thema hatte.

Die Gründe dafür dürften überwiegend finanzieller Natur sein und in der - subjektiven - Markt-Beurteilung liegen, ob z.B. eine bestimmte Kategorie von Spielen zum Produktions-Zeitpunkt bessere Markt-Chancen hat und somit mehr Profit verspricht.

Darunter fallen bestimmt auch Spiele (nicht nur Werbespiele), die aktuelle Bezüge zum Thema haben (z.B. erfolgreiche Fernseh-Serien, aktuelle Sportereignisse, aktuelle modische Trends usw. usw.). Die Spielmechanismen für solche Spiele liegen oft schon seit Jahren fertig oder halbfertig in irgendeiner Schublade und werden dann bei Bedarf hervorgekramt (was aber keine Anspielung auf Wolfgang Kramer sein soll :-) ) und angepasst.

Was auch nicht immer und unbedingt negativ zu sehen ist.
Hauptsache das Endergebnis ist stimmig und funktioniert ...

Gruss

Ernst

Benutzeravatar
Peter Neugebauer
Kennerspieler
Beiträge: 171

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Peter Neugebauer » 25. Mai 2002, 11:19

peer schrieb:
>
> Dabei fällt mir ein, dass ein Mitspieler äusserte ich solle
> doch den Mechanismus aus Mr. Moneymaker klauen (Aktienspiel)
> und daraus ein Pferderennspiel basteln - das würde niemand
> merken...

Genau diese Erkenntnis hatte schon vor zwanzig Jahren Edgar Forschbach, der Rezensent von Mr. Moneymaker in der Spielbox-Printausgabe (Nr. 1/82, S. 29). Es war übrigens die zweite Spielbox überhaupt!

Gruß und Grüße

Peter

Benutzeravatar
Matthias Staber

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Matthias Staber » 25. Mai 2002, 12:45

Gustav der Bär schrieb:
>
> Ähnlich ist es bei WE THE PEOPLE: Das Thema ist die
> strategisch-taktische Simulation eines Krieges vor Einführung
> von motorisierten Einheiten und Luftwaffe mit zwei klar
> trennbaren dominanten Gegnern, daher funktioniert es
> natürlich auch bei anderen Kriegen vergleichbarer
> Ausgangssitution, zum Beispiel in HANNIBAL - ROM GEGEN
> KARTHAGO. Der Mechanismus könnte auf ein hypothetisches
> "Wilhelm der Eroberer - Normannen gegen Sachsen" übertragen
> werden, aber kaum auf ein "Der 30-jährige Krieg -
> Kaiserliche, Lutherische, Dänen, Schweden und Franzosen wüst
> durcheinander", da die Ausgangssituation (ohne klare Fronten,
> mit fünf etwa gleich starken Parteien und permanent
> wechselnden Bündnissen) ein völlig andere ist; auch für
> Themen, die Entdeckung, Besiedlung und kulturelle Entwicklung
> umfassen, ist er nicht geeignet (übrigens ebenfalls nicht für
> Pferderennen).

"Thirty Years War" von GMT Games tut genau dieses: es nimmt (natürlich in veränderter Form) den Spielmechanismus von We the People und versetzt das ganze in den 30-jährigen Krieg

Matthias

Benutzeravatar
Ernst Knauth

Re: Spiele und Themenbezug

Beitragvon Ernst Knauth » 25. Mai 2002, 13:49

Matthias Staber schrieb:
> "Thirty Years War" von GMT Games tut genau dieses: es nimmt
> (natürlich in veränderter Form) den Spielmechanismus von We
> the People und versetzt das ganze in den 30-jährigen Krieg

Das sehe ich etwas anders: Beide Spiele gehören zu den "card driven games", bei denen die Haupt-Aktionen durch abwechselndes Ausspielen von Karten initiiert werden, und beide Spiele haben einen Spielplan, auf denen die Felder unregelmäßig durch Linien verbunden sind. Darin erschöpfen sich die Gemeinsamkeiten aber schon so ziemlich.

Wenn man daraus schon einen gemeinsamen Spielmechanismus ableiten könnte, gäbe es nicht sehr viele unterschiedliche. Dann hätten z.B. auch Schach und Dame denselben Spielmechanismus (karierter Spielplan, und die Spieler ziehen abwechselnd Figuren über das Brett). Zugegeben ist das ein etwas weit hergeholter Vergleich, trifft aber den Kern.

Gruß

Ernst

Benutzeravatar
Uwe Hackenberg

zB. Win, Place & Show - Die Macher

Beitragvon Uwe Hackenberg » 27. Mai 2002, 12:16

Hallo Steffen,

nachdem sich als Grundtenor der Beiträge abzeichnet, dass man bei entsprechendem Bemühen zu jedem Spiel auch ein anderes Thema entwickeln lies, will ich hier zwei Beispiele aufführen, bei denen Mechanismus und Thema zumindest sehr eng verwoben sind:

Win, Place & Show

Hat als Rennsimmulation und Wettspiel natürlich viele Mechanismen, die man auch in anderen Spielen findet und auf andere Themen anwenden kann. Viele kleine Details passen aber zu Pferderennen sehr gut und wären bei zB Autorennen deutlich weniger nachvollziehbar: Pferdetyp, Jockyerfahrung, Form, Rennverhalten etc.
Das macht das Spiel eben sehr stimmig.

Die Macher

Simmuliert sehr gut ein Wahlgeschehen, das Spiel macht dabei zugunsten des Spielgeschehens Kompromisse in dem Nachvollziehen von Wahlen in Deutschland (zB das die Landeswahlergebnisse die Bundeswahl definieren).
Die Spielelemente könnte man unproblematisch auf andere Beispiele von Wahlen anwenden, ohne das Wahlelemente (Mehrheiten bilden, Koalitionen etc) wirds aber schwer.

Blood Bowl

Noch ein (skurriles) Beispiel aus der Sportsimmulations-Ecke. Zumindest die Football ausgerichteten Spielelemente sind schwer auf andere Sportarten auszurichten.

Grüsse Uwe


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 66 Gäste