Brettspiel-Forum

Moinle,

dieses ist eine Fortsetzung der PR-Strategiediskussion zwischen Wolfgang und Roman, und bezieht sich auf Romans Artikel

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=45007&t=44818

Ich zitiere mal los.

> dann mal auf in eine interessante Diskussion ;-)

war sie bislang. Aber auf einen Aspekt möchte ich noch schnell gesondert eingehen:

> Ich habe bestimmte Lieblinge bei den
> Strategien, und da kenne ich viele der sinnvollen Züge aus
> Routine. Aber: das sind für mich nicht so viele wie Du es
> bei Dir empfindest, außerdem lohnt es sich m. E., den
> Horizont bezüglich anderer Vorgehensweisen zu erweitern.
>
> Aus der Suche nach Abwechslung (z. B. mit Hazienda-Start)
> wurde bei mir durchaus eine Wertschätzung dieser
> Strategien. Ihr Charakter liegt (oder besser: lag) mir
> emotional nicht so, aber dennoch habe ich gelernt, sie auch
> gut zu spielen - und dabei ihre Reize entdeckt. Das half
> mir bisher über manchen scheinbaren "Totpunkt" hinweg und
> hält bis heute an. Und da sehe ich auch eine Gefahr bei
> geübten PR-Spielern: sie perfektionieren ihre
> Lieblingsstrategie in mehr oder minder fixen Runden und
> empfinden das Spiel dann als ausgereizt. Ist es nach meinem
> Dafürhalten aber noch lange nicht, und das ist ein großer
> Pluspunkt des Spiels für mich. Den entscheidenden Hinweis
> mögen da auch vollkommen neue Mitspieler geben, zumindest
> war es bei mir so.

Ein sicherlich ganz allgemeines Problem vieler schöner Spiele, das fängt beim Schach an und hört bei PR noch lange nicht auf, auch andere Spiele wie FvF, ein völliger abwegiger Kandidat wie Blood Bowl und so weiter bieten verschiedene Strategiemöglichkeiten. Einige liegen einem mehr, andere weniger, das ist persönlich (für mich ein typisches Beispiel aus dem, man vergebe mir, Computerspiel "Star Trek - Birth Of The Federation": man kann fünf verschiedene Rassen spielen, die aufgrund ihrer Asymmetrie fünf völlig verschiedene Strategien erfordern. Mir liegt einfach die Föderation am nächsten, weniger inhaltlich, weil sie ja die "Guten" sind, als mehr, weil die hier funktionierende Strategie um Frieden und Aufbau meinen entsprechenden Spieltechniken am entgegendsten kommt). Schwierig ist es natürlich, wenn eine Strategie eindeutig dominant ist, aber sonst sehe ich da immer Möglichkeiten, auch mal anders, erfolgversprechend zu spielen. Roman erwähnt oben, dass er es oft und gerne tut, ich persönlich bin da meist weniger flexibel, und wenn ich es versuche komme ich dann doch irgendwann gerne zu alten Mustern zurück (was dann meist vollkommenen Quark ergibt).

Was mich interessieren würde: wie schnell entwickelt Ihr Lieblingsstrategien (wenn überhaupt), wie kommt man da wieder runter? Warum hat man bestimmte? (Ich weiß zum Beispiel, dass ich bei den Fürsten die Gebäudestrategie nicht mag, weil ich irgendwie das Spielziel "Werke schaffen" drin habe und das dann auch tun will, auch wenn es anders geht) Und warum verliert man nicht viel öfter, wenn man doch immer wieder "das gleiche" spielt (denn wenn man andauernd verlöre würde man ja vielleicht doch die Strategie wechseln). Fragen über Fragen.

Strategische Grüße
Marten (kämpft momentan erfolglos mit einem bockigen POP3-Server und sucht dringendst eine funktionierende Strategie...)

"Marten Holst" hat am 07.06.2002 geschrieben:

> Was mich interessieren würde: wie schnell entwickelt Ihr
> Lieblingsstrategien (wenn überhaupt),

Das hängt ganz klar vom jeweiligen Spiel und dessen Komplexität ab.

> wie kommt man da wieder runter?

Man kommt ganz schnell von der Lieblingsstrategie wieder ab, wenn man mit dieser immer verliert.

> Warum hat man bestimmte?

Ganz einfach, weil genau diese oder jene Strategie so erfolgreich ist. :-D

>(Ich weiß zum
> Beispiel, dass ich bei den Fürsten die Gebäudestrategie
> nicht mag, weil ich irgendwie das Spielziel "Werke
> schaffen" drin habe und das dann auch tun will, auch wenn
> es anders geht)

Auch ich mag bei DFvF die Gebäudestrategie überhaupt nicht und verfolge in der Regel immer die Gaukler-Strategie und vollbringe möglichst viele Werke.

> Und warum verliert man nicht viel öfter,
> wenn man doch immer wieder "das gleiche" spielt

Das habe ich mich auch schon oft gefragt ... :-?
Immerhin gewinne ich 61,54 % der DFvF-Partien (= statistisch bewiesen). :-P
Aber wieso soll ich meine so erfolgreiche Strategie wechseln, da stehen doch wohl meine Mitspieler eher unter Zugzwang - ähhh ... wollte sagen "Strategie-Wechsel-Zwang".

> (denn wenn
> man andauernd verlöre würde man ja vielleicht doch die
> Strategie wechseln).

Mit Sicherheit.

Verspielte Grüße
Gerhard

Moin Marten,

Marten Holst schrieb:

[Lieblingsstrategien, hier Star Trek]
> nächsten, weniger inhaltlich, weil sie ja die "Guten" sind,
> als mehr, weil die hier funktionierende Strategie um Frieden
> und Aufbau meinen entsprechenden Spieltechniken am
> entgegendsten kommt). Schwierig ist es natürlich, wenn eine

Genau das ist Geschmack. Ich mag die Gebäudestrategie bei PR, weil ich nicht so genau darauf achten muss, was andere wann verschiffen und ich das Spielende selbst forcieren kann bzw. mir ein Spielfehler von anderen, die das Spiel verkürzen, zu Gute kommt. Ein Tick Faulheit, der gerade in kleinen Besetzungen (und mit ungeübteren Mitspielern) gut funktioniert. Sie ist deshalb aber nicht unterlegen, weil andere mit etwas mehr Anstrengung und gerade in größeren Runden lukrativ anderes spielen und dem gegensteuern können. Und wenn alle (geübterweise) so spielen, ist es sowieso Essig und ich muss umdisponieren. Also Emotion und nicht unbedingt Rationalität.

> spielen. Roman erwähnt oben, dass er es oft und gerne tut,
> ich persönlich bin da meist weniger flexibel, und wenn ich es
> versuche komme ich dann doch irgendwann gerne zu alten
> Mustern zurück (was dann meist vollkommenen Quark ergibt).

Wieder subjektiv: Es braucht eine Durststrecke, bis man andere Strategien erlernt. Das erfordert Bereitschaft, auch mal nicht gewinnen zu wollen und "Quark" zu spielen, nur um des Ausprobierens und dem Spaß an der Sache willen. Wenn man ein Spiel sehr häufig spielt, hat man da sicher auch mal die Laune dazu, tut man es seltener, spielt eher auf Sieg mit Bewährtem.

> Was mich interessieren würde: wie schnell entwickelt Ihr
> Lieblingsstrategien (wenn überhaupt), wie kommt man da wieder
> runter? Warum hat man bestimmte? (Ich weiß zum Beispiel, dass

Für mich zwei Gründe: sie funktionieren in den eigenen bisherigen Runden gut und der Charakter kommt dem persönlich Gusto entgegen. Erfahrung mit Geschmack gepaart. So geht's mir zumindest.

> dann auch tun will, auch wenn es anders geht) Und warum
> verliert man nicht viel öfter, wenn man doch immer wieder
> "das gleiche" spielt (denn wenn man andauernd verlöre würde
> man ja vielleicht doch die Strategie wechseln). Fragen über
> Fragen.

Warum man nicht öfter verliert? Wieder zwei Gründe: die anderen adaptieren die eigene Strategie nicht, was ein Garant dafür wäre, dass man auch mal verliert. Wenn mehrere das Gleiche spielen, kann nur einer gewinnen ;-) Zum anderen kann es sein, dass die anderen ihre Spielweise nicht perfektionieren, mal vorausgesetzt, es gibt keine eindeutig dominante Strategie. Wäre letzteres der Fall, greift halt wieder Punkt 1. Und dann kann mitunter das Spiel reduziert werden auf die Frage des Startspielers oder des Glücksanteils im Spiel...

Ciao,
Roman

Hallo Marten,

zu deiner Frage eine kleine Geschichte, danach erzähle ich dir, was es mit meiner Art PR zu spielen zu tun hat.

Ich denke die Geschichte ist von Martin Gardner, einem Mathematiker, der für Scientific America matheatische Spielereien beschrieb (ohne Gewähr). Es geht um ein kleines Spiel auf einem 3 * 4 Felder großem Plan. An der 3er-Seite stehen für jeden Spieler 3 Figuren. Diese können wir Bauern im Schach ziehen: ein Feld geradeaus, wenn es frei ist oder diagonal vorwärts schlagen, wenn es besetzt ist. Gewonnen hat man, wenn ein eigener Bauern die gegnerische Grundlinie erreicht oder wenn der Gegner nicht mehr ziehen kann. Für dieses Spiel gab es in der Geschichte zwei Automaten, die für jede Stellung eine Streichholzschachtel hatten mit allen möglichen zügen drin. Beim einen Automat wurde der der letzte Zug entfernt, wenn er verlor. Er machte immer bessere Züge und wenn er keinen Zug vorfand gab er auf. Beim anderen wurden immer alle Züge noch einmal in die jeweilige Schachtel getan, wenn er gewann. Er spielte nicht perfekt, aber gute Züge bekamen eine immer besser Chance, genommen zu werden (die fehlerhaften waren aber ja noch vorhanden).

Tja, und so geht es mir bei PR. Ich habe die aus meiner Sicht schlechten Dinge immer mehr weggelassen und die Strategie wid immer einfältiger. Es fällt aber verdammt schwer, den Weg zu verlassen, und sei es nur aus experimentellen Zwecken.

Wolfgang

mal bloß ne Anmerkung / Frage so zwischendurch:

um eine Strategie zu üben / erlernen, muß ich ja ein Spiel öfter spielen. Bei der Menge an Spielen, die ich habe, kann ich das einfach nicht. Zumindest nicht so schnell. Da vergehen Wochen und Monate und bis dahin hab ich die Strategie wieder vergessen.

Wie oft spielst du eigentlich ein Spiel? So hintereinander oder / und in der Woche? Ich hab letzthin das erstemal wieder ein Spiel öfters am Abend gespielt: Attila. 3 x !


Markus Barnick
http://www.Barnick.de/spieler.htm

Bei deiner Geschichte fehlt mir die Pointe.

Welcher Automat gewann denn letztendlich öfter?

> Immerhin gewinne ich 61,54 % der DFvF-Partien (= statistisch
> bewiesen). :-P

Mich würde interessieren: Wie viele Punkte hast du im Schnitt pro Spiel erreicht?

Andrea Timm schrieb:
>
> Bei deiner Geschichte fehlt mir die Pointe.
>
Der zweite, vermute ich.
Da jeder Zug mal gut, mal schlecht sein kann wird der erste Automat bald alle seine Züge gelöscht bekommen haben. Da er dann aufgibt gewinnt zwangsläufig der zweite Automat öfter (es sei denn, es gäbe eine immer siegreiche Zugfolge, dann würde es vermutlich anders aussehen).

Für das, was Wolfgang sagen wollte ist die Pointe aber nicht so wesentlich, denke ich.

Viele Grüße,
Micha

> um eine Strategie zu üben / erlernen, muß ich ja ein Spiel
> öfter spielen.
Richtig.

> Bei der Menge an Spielen, die ich habe, kann ich das einfach
> nicht. Zumindest nicht so schnell. Da vergehen Wochen und
> Monate und bis dahin hab ich die Strategie wieder vergessen.
Ist es denn geschickt, alle diese Spiele immer wieder durcheinandern zu spielen?
Dann kommt man doch nie irgendwo soweit, daß man über das Einführungsniveau mit Regelerklärung hinauskommt.

Wir haben leider auch nicht soviel Zeit, wie die große Spielesammlung es wünschen ließe (normal ein Spiel pro Woche).
Aber wenn ein vielversprechendes Spiel auf den Tisch gekommen ist (z. B. PR), dann wird es auch einige Zeit immer wieder gespielt.

> Tja, und so geht es mir bei PR. Ich habe die aus meiner Sicht
> schlechten Dinge immer mehr weggelassen und die Strategie wid
> immer einfältiger.
Das sieht mir ganz nach einem völligem Versagen der Mitspieler aus.
Wenn jemand sich auf eine solche Standardvorgehensweise festgelegt hat, kann man ihn doch gerade bei PR wunderbar auflaufen lassen.
In einer halbwegs fitten und flexiblen Spielerrunde sollte man damit nicht mehr gewinnen können.

Hi Markus,

Markus Barnick schrieb:

> um eine Strategie zu üben / erlernen, muß ich ja ein Spiel
> öfter spielen. Bei der Menge an Spielen, die ich habe, kann
> ich das einfach nicht. Zumindest nicht so schnell. Da
> vergehen Wochen und Monate und bis dahin hab ich die
> Strategie wieder vergessen.

Hm, das geht halt nur mit wenigen Spielen, eben den sich dafür anbietenden Lieblingen, die man auch gerne binnen kurzer Zeit öfter spielt.

> Wie oft spielst du eigentlich ein Spiel? So hintereinander
> oder / und in der Woche? Ich hab letzthin das erstemal wieder
> ein Spiel öfters am Abend gespielt: Attila. 3 x !

Hängt vom Spiel ab. Bei Zweipersonenspielen oder kleinen Spielen komme ich meist recht schnell auf eine höhere Partienanzahl, auch innerhalb einer Woche.

Beim komplexeren Puerto in letzter Zeit mehrfach (3-4x) die Woche, teilweise mehrmals am Abend, zumal auch etliche Mitspieler vom Spiel so angetan sind, dass sie sich problemlos drauf einlassen oder es sogar fordern. Und dazu gibt's ja auch noch die 2er-Variante, wo man auch mal in einem halben Stündchen mal was an Strategien im Kleinen ausprobieren kann... Darunter leiden dann aber natürlich andere aktuelle Spiele, die nicht so häufig gespielt werden ;-)

Ciao,
Roman

Andrea Timm schrieb:

> Mich würde interessieren: Wie viele Punkte hast du im Schnitt
> pro Spiel erreicht?

Darüber führe ich leider nicht Buch.

Wenn ich nur meine siegreichen Partien berücksichtige, schätze ich mal, dass ich im Durchschnitt in etwas 58 Punkte erreicht habe.
Für die restlichen, nicht gewonnen Partien tue ich mich noch viel schwerer, Dir eine Zahl zu nennen. Ich schätze 50 Punkte, diese Zahl ist allerdings mit großer Vorsicht zu genießen.

Zu Deiner Information, da evtl. bedeutsam: Ich habe alle meine DFvF-Partien zu viert gespielt.

Gruß

Gerhard

Ich weiss ja nicht gegen wen du gespielt hast. Bei 58 Punkten Durchschnitt (wobei du mit den verlorenen Spielen wohl eher weniger hast) hättest du unter den Spielern in der Brettspielwelt garantiert keine 61% Siegquote erreicht.
Dort liegen Spieler mit durchschnittlich 58 Punkten eher unter 30%.

Spitzenspieler (Siegquote 57%) haben einen Durchschnitt(!) von über 67 Punkten, wobei ich auch Spiele erlebt habe, die mit 82 Punkten gewonnen wurden.

Vielleicht interessiert dich ja die Statistik und du traust dich mal, deine Lieblingsstrategie unter Profis zu testen ... wahrscheinlich musst du sie dann noch mal überdenken ;o)

Die Statistik findest du dort:
http://www.brettspielwelt.de/gate/jsp/de/multiScore.jsp?zeichenSpieler==&anzMitspieler=4&zeichenSpiele=>=&anzSpiele=20&sort=Quote&SpielID=40&listlen=40

und deine Strategie testen kannst du da:
http://www.brettspielwelt.de


Andrea, die Fürsten meist verloren hat :o)

Hallo Andrea!

Ich spiele zwar durchwegs mit erfahrenen Spielern, aber zweifelsohne sind diese - und mich eingeschlossen - keine "Profis" :-)) wie jene Spieler, die sich in der Brettspielwelt tummeln.
Da gibt es ja welche, die DFvF schon 50mal, 100mal und sogar 200mal gespielt haben. :-? :-O

Ich kenne die Brettspielwelt, da ich aus Neugierde eine zeitlang regelmäßig reingeschaut habe. Es gibt allerdings zwei Punkte, die mich bisher davon abgehalten haben, dort aktiv mitzuspielen.

1. mangelnde Zeit: Da ich neben den wöchentlichen Spieleabenden auch noch bei einer Unmenge an Postspielen mitspiele, bleibt mir wirklich keine Zeit mehr für weitere Aktivitäten im Bereich Spiel. Man hat ja schließlich auch noch andere Hobbys, Verpflichtungen usw. ...
2. PC-Probleme: In der Brettspielwelt bewegt sich mein PC extrem langsam, hängt regelmäßig und stürzt außerdem sehr oft ab. Das soll angeblich an Windows 98 liegen; andererseits treten diese Probleme ausschließlich in der Brettspielwelt auf.

Vielleicht trifft man sich aber trotzdem mal dort.

Verspielte Grüße

Gerhard (der heute seinen allwöchentlichen Spieleabend hat)

Hallo Andrea,
die Anzahl beendetre Spiele als Anzeichen eines Profis zu nehmen ist doch Quatsch.
Ich spiele online z.B. Cartagena. "katzen" hat mit Abstand die meisten Spiele auf dem Buckel (knapp 1200) und jeder weiss, wenn katzen eine Partie beginnt, muß man sich schnell einklinken, denn man gewinnt zu 90%, bzw. bekommt zumindest hervorragende Vorlagen. Und katzen steht nicht allein.
Nimmt man hingegen nur den Durchschnitt als Massstab, erzeugt man den Effekt, dass sich Spieler immer wieder unter neuem Pseudonym anmelden. Von Jungs, die sich mit gefakten Mitspielern selber Vorlagen zuspielen ganz zu schweigen. Beides kann leicht in der Rangliste eruiert werden.
Schöne Grüße
von Roland
(alias kongo)

Hallo Roland!

"die Anzahl beendetre Spiele als Anzeichen eines Profis zu nehmen ist doch Quatsch."

Das wäre es sicher. Habe das aber auch nicht gesagt.

"Nimmt man hingegen nur den Durchschnitt als Massstab, erzeugt man den Effekt, dass sich Spieler immer wieder unter neuem Pseudonym anmelden."

Das Phänomen gibt es in der BSW meiner Schätzung nach nicht so oft wie bei anderen Spieleseiten, denn ein nick steigt kontinuierlich in seinem Rang auf, was eine Neuregistrierung unattraktiv macht. Zudem haben wir oft Live-Treffen, auf denen die Menschen hinter den nicks ihre Spielstärken beweisen.Im Fall von FvF ist es sogar so, dass viele von uns es für die Quali zu DM trainiert haben. Ich kann daher ohne schlechtes Gewissen behaupten, dass es bei uns ne Menge FvF-Profis gibt. :)

Prinzipiell muss ich dir aber zustimmen, dass man Statistiken durch sein Spielverhalten beeinflussen kann, wenn man es unbedingt darauf anlegt. Allerdings kann man bei uns diejenigen auch anhand ihrer Einzelspieler-Statistik ziemlich leicht entlarven.

Liebe Grüsse
Andrea

RoGo schrieb:
>
> Nimmt man hingegen nur den Durchschnitt als Massstab, erzeugt
> man den Effekt, dass sich Spieler immer wieder unter neuem
> Pseudonym anmelden. Von Jungs, die sich mit gefakten
> Mitspielern selber Vorlagen zuspielen ganz zu schweigen.

... und ich habe immer - gutgläubig wie ich nun mal bin - geglaubt, so was verbietet einem die vielgelobte Spieler-Ehre. :cry:

Gerhard

Hallo Andrea,
ich sollte wirklich der BSW eine weitere Chance geben, meine ersten bescheidenen Versuche scheiterten ähnlich wie die von Gerd.
Die php-Cartagena-Umsetzung von Thomas finde ich hingegen sehr angenehm, bis auf manche Ladezeit und das seltsame Spiel 0.
Bis demnächst in einer anderen Welt
Roland

Hallo Ralf,


Ralf Arnemann schrieb:
> Wenn jemand sich auf eine solche Standardvorgehensweise
> festgelegt hat, kann man ihn doch gerade bei PR wunderbar
> auflaufen lassen.
> In einer halbwegs fitten und flexiblen Spielerrunde sollte
> man damit nicht mehr gewinnen können.

sollte man, hat mir aber keiner aufzeigen können, inkl. etlicher Spiele in Oberhof. Vielleicht habe ich doch nur das Unwichtige eliminiert.

Wolfgang