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Puerto Rico: Verharmlost das Spiel Sklavenarbeit?

Diskussionen über einzelne Spiele
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Gerald Rüscher

Puerto Rico: Verharmlost das Spiel Sklavenarbeit?

Beitragvon Gerald Rüscher » 17. Februar 2004, 13:53

... meint jedenfalls ein Spielkollege namens Mike Rinella auf BoardGameGeek:

http://makeashorterlink.com/?D24652F67

Meine Meinung: Seufz! Manche Leute haben Probleme ....

Gruß & nice dice,
Jerry

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Günter Cornett

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 14:06

Gerald Rüscher schrieb:
>
> ... meint jedenfalls ein Spielkollege namens Mike Rinella auf
> BoardGameGeek:
>
> http://makeashorterlink.com/?D24652F67
>
> Meine Meinung: Seufz! Manche Leute haben Probleme ....

... und machen die Meinung Nr. 683 von 712 plakativ zum Hauptthema hier im Forum, süchtig nach einer so innig vermißten PC-Diskussion ...

Wird ja auch mal wieder Zeit, oder ? ;-)

> Gruß & nice dice,
> Jerry

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Frank

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Frank » 17. Februar 2004, 14:07

Ich seufze auch.

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Rolf Mihm

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Rolf Mihm » 17. Februar 2004, 14:18

Gerald Rüscher schrieb:

> ... meint jedenfalls ein Spielkollege namens Mike Rinella auf
> BoardGameGeek:
>
> http://makeashorterlink.com/?D24652F67
>
> Meine Meinung: Seufz! Manche Leute haben Probleme ....

Naja, ganz so abwegig ist der Gedanke ja vielleicht nicht - natürlich muß man beim Spielen von Puerto Rico nicht unbedingt auf einen solchen Gedanken kommen, er ist aber aus verständlichen Gründen doch durchaus naheliegend.

Ich darf mal zitieren (Frankfurter Rundschau, Freitag, 19. Dez. 2003, S. 31):

> Dieses Spiel riecht vom ersten Augenblick an - politisch völlig inkorrekt - nach
> Sklavenwirtschaft. Das liegt an braunen Würfelchen, die bei dem Brettspiel gen
> Westen verschifft werden. Die Regel benennt sie als "Kolonisten". Farbe,
> historische Kenntnisse und ein vertrauliches Gespräch mit dem Autor entlarven
> sie aber rasch als Sklaven. Ohne sie geht heute auf dem Spielplan wie damals in > der Karibik gar nichts.

Soweit Thomas Magenheim-Hörmann in der Frankfurter Rundschau. Ich finde besonders die Punkte "historische Kenntnisse" und "ein vertrauliches Gespräch mit dem Autor" recht aufschlußreich. Es würde ja auch tatsächlich niemand auf die Idee kommen, die in der Regel angesprochenen "Kolonisten" tatsächlich (in der Regel) als "Sklaven" ansprechen zu wollen - das geht nun wirklich nicht, nein, das wollen wir doch nicht, daß sich Spieler mit historischen Gegebenheiten auseinandersetzen müssen und seien diese noch so offensichtlich in einem Spiel verarbeitet, es ist ja "nur ein Spiel" ;-) .

Aber mal im Ernst - ganz so blauäugig, finde ich zumindest, kann man die Sache ja nun wirklich nicht sehen. Gut, es ist ein Spiel, vielleicht ist es tatsächlich nicht wert, deshalb weiter über den von dir angesprochenen Vergleich nachzudenken - aber man sollte sich doch zumindest darüber im klaren sein, daß es hier auch meiner Meinung nach um ein Spiel geht, das eine Sklavenhaltergesellschaft thematisiert. Und um einem eventuellen Vorwurf der Humorlosigkeit zuvorzukommen - ich spiele PR sehr gerne und empfinde es in Hinblick auf ein historisches Szenario als perfekte Umsetzung einer, sagen wir halt mal, Plantagenwirtschaft, die allerdings ohne den Einsatz von Sklaven nicht zu bewerkstelligen gewesen wäre. Und ob die "Kolonisten" nun "Kolonisten" oder halt realitätsnäher "Sklaven" heißen, ist von der Materie her doch eigentlich egal. Aber stell dir doch nur einmal vor, in der Regel wäre tatsächlich von "Sklaven" die Rede, wäre das dann immer noch so lustig oder was?

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch und dir und mir trotzdem auch weiterhin Spaß bei PR...

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Stefan Brück

... und Schach glorifiziert Krieg!

Beitragvon Stefan Brück » 17. Februar 2004, 14:19

Da hast du Recht; manche Leute haben Probleme!

Und schlecht recherchieren tun sie auch noch, denn sonst wüsste er ja, dass es - zumind. zu dem Zeitpunkt, an dem PR spielen soll - tatsächlich noch keine Sklaven auf Puerto Rico gab!

Grüße.
Stefan

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Braz
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Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 17. Februar 2004, 14:21

Gerald Rüscher schrieb:
>
> Meine Meinung: Seufz! Manche Leute haben Probleme ....


100 % Zustimmung !

Ich finde es auch unmöglich, wenn z.B.

1. Im Spiel Formel 1 auf die Abgasverschmutzung eingegangen wird

2. In Eiszeit nicht auf den Tod 1000'er Tierarten eingegangen wird

3. Das Spiel Wongar nicht auf die Probleme der australischen Ureinwohner eingeht

4. Ogallala die Vertreibung der Indianer durch wilde rücksichtlose Cowboys verharmlost

5. das Spiel "die Regenbogenschlange" die Stückelung einer Schlange den Kindern vor Augen hält und im gleichen Maße aber nicht auf die Gefahren, welche eine Schlange durchaus bei Menschen verursachen kann, eingeht.

6. Das Spiel "Sagaland" den Rohbau an der Natur durch "Abholzung der Bäume" thematisch beinhaltet

7. das Spiel "Roads and Boats" die landwirtschaftliche Erschließung beinhaltet ohne dabei auf das Thema "Überschwemmungen" einzugehen

8. das Spiel "Rette sich wer kann" nicht auf die fehlerhafte Haltung von Krokodilen in Pools eingeht

9. das Spiel "Hexenrennen" die Verfolgung und Verurteilung damaliger Frauen in Hexenprozessen absolut übergeht

10. das Spiel "Plitsch Platsch" den rettenden Sprung der Pinguine vor dem Orkawahl thematisch beinhaltet


usw....usw...... ;)


Wieso ich überhaupt noch mit gutem Gewissen ein Gesellschaftsspiel spielen kann ist hierbei doch die Frage. Wahrscheinlich bin ich schon längst emotional abgestumpft :))



Gruß
Braz

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Braz
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Beiträge: 6427

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 17. Februar 2004, 14:23

na ja....bei Puerto Rico ?!


Einen Einwand bei "Junta" würde ich ja noch verstehen ..........aber Puerto Rico ...?!

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Rolf Mihm

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Rolf Mihm » 17. Februar 2004, 15:01

Hallo Braz,

"Junta" ist meiner Meinung nach ganz klar als Satire angelegt, zugegeben als eine sehr realitätsnahe Satire, und das Spiel ist er ab 18 zugelassen (zumindest steht das auf meiner Ausgabe noch drauf, ich weiß nicht, ob das heute auch noch so ist). Von daher könnte man fragen:

1. was ist Satire, und viel wichtiger
2. was darf Satire

Ich denke, das muß nun jeder für sich selbst beantworten, weil das ein Thema ist, bei dem sich nicht einmal die deutschen Gerichte einig sind.

PR dagegen ist ein realistisches Wirtschaftsspiel, und das zugrundeliegende Wirtschaftsystem ist meiner Meinung nach nun einmal die Sklavenhaltung - ich halte nun allerdings auch nichts von der von Günter scherzhaft eingebrachten PC: ich finde nur, daß man nicht einfach sagen kann, der hier angsprochene Vorwurf sei aus der Luft gegriffen und sowieso nur Quatsch. Ich kann trotz allem noch guten Gewissens eine Runde PR spielen ohne in Depressionen zu verfallen - totzdem möchte ich noch einmal auf den von mir zitierten Zeitungsartikel zu sprechen kommen: da steht, daß "historische Kenntnisse und ein vertrauliches Gespräch mit dem Autor" die "Kolonisten" "rasch als Sklaven" entlarven. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß dieses Gespräch auch tatsächlich stattgefunden hat - von daher halte ich es nicht einmal für abwegig, daß es in PR ursprünglich knallhart um "Skalven" ging, und dann vielleicht der Autor Andreas Seyfarth oder vielleicht auch der Verlag Alea auf den Trichter gekommen ist, daß dies vielleicht doch keine so gute Idee ist, und deshalb die "Skalven" kurzerhand zu "Kolonisten" umnbenannt wurden. Ist das so abwegig?

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch und nochmal: nein, ich halte nich viel von PC...

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Andreas Seyfarth
Spielkind
Beiträge: 16

Journalistentexte

Beitragvon Andreas Seyfarth » 17. Februar 2004, 15:06

Hallo miteinander,

Die von Thomas Magenheim-Hörmann verfasste Kritik (in der Frankfurter Rundschau, Freitag, 19. Dez. 2003, S. 31) beruht in der zitierten Passage:
"Die Regel benennt sie als "Kolonisten". Farbe, historische Kenntnisse und ein vertrauliches Gespräch mit dem Autor entlarven sie aber rasch als Sklaven. Ohne sie geht heute auf dem Spielplan wie damals in der Karibik gar nichts." auf einem gewolltem oder ungewolltem Mißverständnis.

Besprochen wurde, daß in einem Vorentwurf Sklaven und die indianischen Ureinwohner thematisiert wurden. Da es sich aber nicht um eine historische Simulation handelt, wurden diese Ansätze letztlich nicht weiter verfolgt. Somit sind die kleinen runden braunen Holzscheiben im Spiel genau das, als was sie bezeichnet werden: Kolonisten. Und zwar unabhängig von jeglicher historischer Gewißheit oder Vermutung.

Im übrigen bin ich der Auffassung, daß die Sklaverei ein Thema ist, zu dem man sich nicht im Bezug auf ein Spiel sondern in Bezug zur Realität Gedanken machen sollte. Insoweit bleibt zu hoffen, dass die Diskussion hierzu einen Beitrag leistet.

Mit besten Grüßen, Andreas

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Günter Cornett

Re: ... und Schach glorifiziert Krieg!

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 15:22

Stefan Brück schrieb:
>
> Da hast du Recht; manche Leute haben Probleme!

Hallo Stefan,

ja, manche machen sich auch welche, durch eigentlich überflüssige Bemerkungen ;-)

Ist es denn so schwer 1 Stimme von über 700 einfach mal so stehen zu lassen ?

Muß man das denn kommentieren und dann noch so scheinheilig? Wo es hier doch einen Günter gibt, der ab und zu nicht anders kann als ein bisschen zu recherchieren.

Sorry schon mal im vorraus ;-)

> Und schlecht recherchieren tun sie auch noch, denn sonst
> wüsste er ja, dass es - zumind. zu dem Zeitpunkt, an dem PR
> spielen soll

soll - tut es das denn nicht ?

> - tatsächlich noch keine Sklaven auf Puerto Rico gab!

ziemlich defensive Argumentation, klingt ein wenig so wie aus 'erobern' wird 'befreien'

Puerto Rico wäre eine schöne Gelegenheit gewesen, daraufhinzuweisen, wie sich die Plantagenwirtschaft entwickelt hat, anstatt sich über mangelnde Detail(!)kenntnisse von Spielern zu beschweren. Schliesslich lief die Kolonisierung auch nicht so wie in 'unsere kleine Farm':


Spanische Eroberung und Besiedelung

1508 begannen die Spanier unter Juan Ponce de León, dem ersten Gouverneur der Insel, Puerto Rico zu kolonisieren. Ursprünglich war die Insel von den Borinquenos besiedelt. Diese Indianer betrieben Ackerbau, wurden aber von den Spaniern versklavt und später ausgerottet. Die fehlenden indianischen Arbeitskräfte wurden daraufhin durch Sklaven aus Afrika ersetzt, die in Bergwerken und auf den Plantagen arbeiten mussten.



* 1493: Christoph Columbus (span. Cristóbal Colón; *1451, † 1506) entdeckt die Insel und nimmt sie für Spanien in Besitz.
* 1508: Beginn der spanischen Kolonisation unter Juan Ponce de León. Ausrottung der indianischen Urbevölkerung und Einfuhr schwarzer Sklaven.
* 1873: Abschaffung der Sklaverei.


Puerto Rico spielt also nicht in der finsteren Sklavenzeit sondern viel früher in der guten alten Zeit als die Sklaven noch rot und bald tot waren ... - dann ist ja alles ok ???

Ich meine nicht, dass ein Spiel wie Puerto Rico politisch oder historisch korrekt sein muss, aber wenn du die Korrektheit von den Kritikern einforderst, solltest du dich auch selbst darum bemühen...

Generell bieten Spiele gute viel zu wenig genutzte Möglichkeiten, uns andere Zeiten und Kulturen (auch ohne erhobenen Zeigefinger) näher zu bringen.

Gruß, Günter (der ein Spiel gemacht hat, bei dem Robben und Wale gejagt werden)

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Rolf Mihm

Re: Journalistentexte

Beitragvon Rolf Mihm » 17. Februar 2004, 15:28

Hallo Andras,

schön, daß sich Autoren hin und wieder einmal so schnell wie du zu Themen zu Wort melden, die kontroverse Berichte zu ihren Spielen betreffen. Und ich möchte gerne noch einmal darauf hinweisen, daß ich die in diesen Thread gewählte Überschrift als Schlußfolgerung für durchaus überzogen halte und eigentlich nicht recht ernst nehmen kann; ich fand nur, daß der Gedanke nicht so abwegig ist, wie er sich anhört, jetzt auch einmal unabhängig davon, ob es sich bei der von mir angesprochenen Kritik und dem Zitat daraus um ein gewolltes oder ungewolltes Mißverständnis handelt. Es würde mich deshalb interessieren, inwiefern "Sklaven" in dem von dir selbst angesprochenen Vorentwurf in das Spiel integriert gewesen waren.

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch...

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Günter Cornett

Re: Journalistentexte

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 15:45

Andreas Seyfarth schrieb:
>
> Besprochen wurde, daß in einem Vorentwurf Sklaven und die
> indianischen Ureinwohner thematisiert wurden. Da es sich aber

Hallo Andreas,
wurde Sklaven und Ureinwohner thematisiert oder kamen sie nur irgendwie als Pöppel drin vor?

Schade, dass dieser Teil dann rausgeflogen ist. Aus inhaltlichen, marketingtechnischen Gründen oder um das Spiel weniger kompliziert zu machen?

> nicht um eine historische Simulation handelt, wurden diese
> Ansätze letztlich nicht weiter verfolgt. Somit sind die
> kleinen runden braunen Holzscheiben im Spiel genau das, als
> was sie bezeichnet werden: Kolonisten. Und zwar unabhängig
> von jeglicher historischer Gewißheit oder Vermutung.

Naja, wenn es insgesamt abstrakt oder thematisch frei erfunden wäre, könnte ich das nachvollziehen.
Aber ein Spiel, das so genau auf eine Zeit zugeschnitten ist, sollte nach Möglichkeit nicht einen wesentlichen Aspekt einfach so weglassen. Denn es erweckt schon den Eindruck, diese Epoche Puerto Ricos abbilden zu willen. Zumindest sollte man da mehr Verständnis für die Kritiker aufbringen und nicht einfach nur öffentlich den (Redakteurs)-Kopf schütteln.

Gruß, Günter

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Stefan Brück

Re: ... und Schach glorifiziert Krieg!

Beitragvon Stefan Brück » 17. Februar 2004, 15:51

Günter Cornett schrieb:
.
.
.
> Puerto Rico wäre eine schöne Gelegenheit gewesen,
> daraufhinzuweisen, wie sich die Plantagenwirtschaft
> entwickelt hat,
> anstatt sich über mangelnde Detail(!)kenntnisse von Spielern zu beschweren. Schliesslich
> lief die Kolonisierung auch nicht so wie in 'unsere kleine
> Farm':

Spiele sind Spiele sind Spiele ... und kein wie auch immer geartetes politisches Medium. Außer, sie dienen genau diesem Zweck (aber das tun die alea-Spiele ja Gott sei Dank nicht, denn sonst würden sie ja nicht soviel Spaß machen ;o)


> 1508 begannen die Spanier unter Juan Ponce de León, dem
> ersten Gouverneur der Insel, Puerto Rico zu kolonisieren.
> Ursprünglich war die Insel von den Borinquenos besiedelt.
> Diese Indianer betrieben Ackerbau, wurden aber von den
> Spaniern versklavt und später ausgerottet.

Nach meinem (damaligen) Kenntnisstand waren die zu schwach und zu krankheitsanfällig für die schwere Arbeit und wurden deswegen nach einiger Zeit nicht mehr eingesetzt. [b]Daraufhin wurden zunächst einmal Spanier (= Kolonisten) mit diversen Versprechungen auf die Insel "gelockt"[/b] ... q.e.d.

> Die fehlenden indianischen Arbeitskräfte wurden daraufhin durch Sklaven aus
> Afrika ersetzt, die in Bergwerken und auf den Plantagen
> arbeiten mussten.

Nach meinem Kenntnisstand ist dies in der Tat der Fall gewesen, aber eben erst deutlich später! Kann dir allerdings die entspr. Internet-Seite/n nicht mehr nennen, da unsere Recherche mittlerweile fast 3 Jahre zurückliegt. Und zum rumgooglen habe ich gerade kein Zeit ...

> Ich meine nicht, dass ein Spiel wie Puerto Rico politisch
> oder historisch korrekt sein muss, aber wenn du die
> Korrektheit von den Kritikern einforderst, solltest du dich
> auch selbst darum bemühen...

s.o. Das haben wir.

> Generell bieten Spiele gute viel zu wenig genutzte
> Möglichkeiten, uns andere Zeiten und Kulturen (auch ohne
> erhobenen Zeigefinger) näher zu bringen.

Sorry, aber das hat einen guten Grund: es interessiert den Käufer nicht, da er ein Spiel im Allgemeinen für andere Zwecke als den der Weiterbildung kauft.

Grüße.
Stefan

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Stefan Brück

Re: Journalistentexte

Beitragvon Stefan Brück » 17. Februar 2004, 15:58

Günter Cornett schrieb:
.
.
.
> diese Epoche Puerto Ricos abbilden zu willen. Zumindest
> sollte man da mehr Verständnis für die Kritiker aufbringen
> und nicht einfach nur öffentlich den (Redakteurs)-Kopf
> schütteln.

... siehe mein anderes Posting.

Bei der ganzen Diskussion wird m.E. auch ziemlich aus den Augen verloren, dass die Kolonisten in PR nicht nur auf den Plantagen und in den Steinbrüchen arbeiten, sondern sich auch [i]zuhauf[/i] als Besitzer von Kontoren, Hospizen, Hazienden etc. hervortun.
Wie passt das in die "Sklaven-Theorie"?

Grüße.
Stefan

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RoGo

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon RoGo » 17. Februar 2004, 16:31

und neulich viel ich als Herrscher eines blauen Volkes vom Himmel auf eine Insel aus Sechsecken und hab jedem gesagt was er tun soll: Strassen bauen, Holz hacken, als Wegelagerer rumstehen ...
da wollt doch tatsächlich ein blaues Männchen ne Abstimmung über seine Rechte herbeiführen.
ne, ne - hab ich nicht zugelassen.
Göttliche Grüße
Roland

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Fabian Pfitzenmaier

OT: Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Fabian Pfitzenmaier » 17. Februar 2004, 17:42

Hallo Robert,

der war gut :lol:

Fabian

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Braz
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Beiträge: 6427

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 17. Februar 2004, 17:43

Rolf Mihm schrieb:
>........, daß es in PR ursprünglich knallhart um
> "Skalven" ging, und dann vielleicht der Autor Andreas
> Seyfarth oder vielleicht auch der Verlag Alea auf den
> Trichter gekommen ist, daß dies vielleicht doch keine so gute
> Idee ist, und deshalb die "Skalven" kurzerhand zu
> "Kolonisten" umnbenannt wurden. Ist das so abwegig?

Hallo Rolf,


Nein - natürlich ist dies nicht abwegig und durchaus berechtigt zu diskutieren, ABER

mal im Ernst: Vielleicht bin ich ja wirklich auch abgestumpft, aber primär denke ich doch nicht während des PR-Spielens an die damalige Sklaverei und ich finde ebenso, daßeine solche Assoziation i.d.R. während des Spielens nicht aufkommt (-> es sei denn, daß man sie unbedingt sehen will !).

Es ist alles relativ: Schau dir z.B. das Spiel "Guillotine" -> mE weitaus bedenklicher...von der Thematik her......nur wird halt über PR auf diese Art und Weise diskutiert, da es mE erfolgreicher ist......

Alles ist relativ: Beim Risiko wird mitlerweile auch nur noch von "befreien sie...." als von "vernichten sie..." gesprochen........was mE ebenso weitaus bedenklicher ist.

Ergo: Wenn ich unbedingt in einem Spiel etwas sehen will, dann finde ich auch darin etwas ! ...und wenn es in meinem ironischen Posting von weiter unten beim "Plitsch Platsch" nur der rettende Sprung der Piguine auf die Eisplatte ist........

Gruß
Braz
(, der wirklich noch kein schlechtes Gewissen beim PR-Spielen bekommen hat und sich nicht unbedingt als abgestumpfte Person sieht!)

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Braz
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Beiträge: 6427

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 17. Februar 2004, 17:44

RoGo schrieb:
> ne, ne - hab ich nicht zugelassen.


*lol :D

Recht so -> zeig' s Ihnen ! ;)

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Günter Cornett

Re: ... und Schach glorifiziert Krieg!

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 17:47

Stefan Brück schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> .
> .
> .
> > Puerto Rico wäre eine schöne Gelegenheit gewesen,
> > daraufhinzuweisen, wie sich die Plantagenwirtschaft
> > entwickelt hat,
> > anstatt sich über mangelnde Detail(!)kenntnisse von
> Spielern zu beschweren. Schliesslich
> > lief die Kolonisierung auch nicht so wie in 'unsere kleine
> > Farm':
>
> Spiele sind Spiele sind Spiele ... und kein wie auch immer
> geartetes politisches Medium. Außer, sie dienen genau diesem

Hallo Stefan,

Es ist wie mit den alten Western, wo die Indianer immer die Bösen sind. Sie dienen der Unterhaltung. Aber nebenbei transportieren sie manchmal falsche Bilder und sind damit auch dann politisch, wenn es (vielleicht) keine Absicht war.

Natürlich kann solch ein Film trotzdem gut sein, aber warum sollte man nicht kritisieren, wenn dabei ein falsches oder unvollständiges Bild gezeigt wird. Und ist es nicht jedem unbenommen diesen Film deswegen schlecht zu finden, auch wenn es gar nicht die Absicht war, irgendwas korrekt darzustellen?

Warum dieses große Mass an intoleranz gegenüber einer Meinungsäußerung?

> Zweck (aber das tun die alea-Spiele ja Gott sei Dank nicht,
> denn sonst würden sie ja nicht soviel Spaß machen ;o)

Es ist ein - wenn auch nicht ganz unbegründetes - Vorurteil, dass politische Spiele keinen Spass machen ;-)

> > 1508 begannen die Spanier unter Juan Ponce de León, dem
> > ersten Gouverneur der Insel, Puerto Rico zu kolonisieren.
> > Ursprünglich war die Insel von den Borinquenos besiedelt.
> > Diese Indianer betrieben Ackerbau, wurden aber von den
> > Spaniern versklavt und später ausgerottet.
>
> Nach meinem (damaligen) Kenntnisstand waren die zu schwach
> und zu krankheitsanfällig für die schwere Arbeit und wurden
> deswegen nach einiger Zeit nicht mehr eingesetzt.

Welch eine Umschreibung für
Die Menschen sind bei der Sklavenarbeit verreckt.

> [b]Daraufhin wurden zunächst einmal Spanier (= Kolonisten)
> mit diversen Versprechungen auf die Insel "gelockt"[/b] ...
> q.e.d.
q.e.d steht für 'was zu beweisen war'

Ein ehemaliger Kenntnisstand ist aber etwas anderes als ein Beweis ;-)

Nun, es gab eine kurze Zeit von vielleicht 20 Jahren, in der die Indianersklaverei formal verboten war, die Indianer aber in Schuldknechtschaft standen und schwarze Sklaven noch nicht zur Verfügung standen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklave#Sklaverei_in_den_Kolonien

Siehe auch System der Encomienda (Kommendensystem)
http://www.colony-info.de/d/histkap3.html

Dieses System führt mit zur Ausrottung der Indianer:

Als La Española nicht mehr gewinnbringend genug war, da die Rohstoffe der Insel innerhalb weniger Jahre so gut wie erschöpft waren und die schlechte Behandlung der Bevölkerung einen erheblichen Mangel an Arbeitskräften zur Folge hatte, ging man seit 1508 dazu über, die Inseln Puerto Rico, Jamaika und Kuba zu erobern, wo das gleiche Kommendensystem eingeführt wurde und somit im Grunde die gleichen Umstände herrschten. Der Bedarf soll jetzt durch die Unterwerfung neuer indianischer Völker auf anderen Inseln gedeckt werden."40 Innerhalb von 20 Jahren hatte man die einheimische Bevölkerung auf den Karibischen Inseln fast völlig ausgerottet.
(http://www.akv-soft.de/zprivdat/kerstin/kapitel2.html Kapitel 2.3 Ansiedlung in der Neuen Welt)

> > Die fehlenden indianischen Arbeitskräfte wurden daraufhin
> durch Sklaven aus
> > Afrika ersetzt, die in Bergwerken und auf den Plantagen
> > arbeiten mussten.
>
> Nach meinem Kenntnisstand ist dies in der Tat der Fall
> gewesen, aber eben erst deutlich später! Kann dir allerdings
> die entspr. Internet-Seite/n nicht mehr nennen, da unsere
> Recherche mittlerweile fast 3 Jahre zurückliegt. Und zum
> rumgooglen habe ich gerade kein Zeit ...

Mag sein, dass es ein paar Tage gab, wo die Indianer schon tot und die Sklaven noch auf hoher See waren. Auch die Kolonisierung in dieser Zeit war gekennzeichnet von der Ausrottung der Indianer.

Das brauchst du dir nicht persönlich anrechnen zu lassen, aber so zu tun als würde Puerto Rico in einer Kleingartenidylle spielen ist einfach nur scheinheilig.

> > Ich meine nicht, dass ein Spiel wie Puerto Rico politisch
> > oder historisch korrekt sein muss, aber wenn du die
> > Korrektheit von den Kritikern einforderst, solltest du dich
> > auch selbst darum bemühen...
>
> s.o. Das haben wir.
>
> > Generell bieten Spiele gute viel zu wenig genutzte
> > Möglichkeiten, uns andere Zeiten und Kulturen (auch ohne
> > erhobenen Zeigefinger) näher zu bringen.
>
> Sorry, aber das hat einen guten Grund: es interessiert den
> Käufer nicht, da er ein Spiel im Allgemeinen für andere
> Zwecke als den der Weiterbildung kauft.

Es geht mir dabei nicht in erster Linie um 'Weiterbildung' sondern um soetwas wie Einheit von Thema und Inhalt. Wenn zum Beispiel draußen Wongar drauf steht, und die ganze gestaltung Aborigines-mäßig daher kommt, möchte ich kein Spiel, indem Medizinmänner um Mehrheiten in irgendwelchen Sandburgen kämpfen.

Bei Puerto Rico ist das Thema wesentlich besser getroffen. Aber hier wurde ein Punkt bewusst ausgelassen. Dass ist der Punkt, an den sich jemand am anderen Ende der Welt gestört hat... Warum sollte man ihm das Recht dazu absprechen?

Gruß, Günter

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Günter Cornett

Re: Journalistentexte

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 17:47

Stefan Brück schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> .
> .
> .
> > diese Epoche Puerto Ricos abbilden zu willen. Zumindest
> > sollte man da mehr Verständnis für die Kritiker aufbringen
> > und nicht einfach nur öffentlich den (Redakteurs)-Kopf
> > schütteln.
>
> ... siehe mein anderes Posting.
>
> Bei der ganzen Diskussion wird m.E. auch ziemlich aus den
> Augen verloren, dass die Kolonisten in PR nicht nur auf den
> Plantagen und in den Steinbrüchen arbeiten, sondern sich auch
> [i]zuhauf[/i] als Besitzer von Kontoren, Hospizen, Hazienden
> etc. hervortun.
> Wie passt das in die "Sklaven-Theorie"?

Du meinst: weil du für Besitzer von Kontoren und für Plantagenarbeiter die gleichen Counter benutzt, waren auch deren 'Arbeitsverträge' identisch?

Mir geht es eigentlich gar nicht so sehr darum, zu klären, ob es um Sklaven, 'Kolonisten' oder Kleingärtner handelt, aber ich verstehe deine Empörung und deine doppelte Argumentation nicht. Einerseits sagst du es handelt sich um Spiele, Politik und historische Genauigkeit spielten keine Rolle. Andererseits bestehst du sehr vehement darauf, dass die ALEA-Kolonisten eigentlich nur spanische Gärtner sind und wirfst kriikern mangelnde historische Kenntnisse vor, wobei dir klar sein müsste, dass die Kolonisierung hier gleichzusetzen war mit Völkermord.

< Zitat >
Charles Duff fügte Las Casas' Bericht eine kleine Nachbemerkung bei:

"Schon nach weniger als zwölf Jahren nach der Entdeckung von Hispaniola waren mehrere Hunderttausende ihrer ursprünglichen Bewohner ausgelöscht, Opfer der Grausamkeit des weißen Mannes. Seine Bevölkerung, 1492 auf drei Millionen geschätzt, war auf etwa dreihundert geschrumpft. Von den sechshunderttausend Menschen in Puerto Rico und Jamaika blieben ein Jahrhundert später kaum zweihundert. Die gleiche Tragödie ist für Kuba und andere Inseln zu verzeichnen. Es wird geschätzt, daß in dieser schrecklichen Episode der Menschheitsgeschichte etwa zwölf Millionen Indianer für immer von der Erdoberfläche verschwanden."


Natürlich musst du das in deinem Spiel nicht abbilden. Puerto Rico ist - so wie es ist - ein gutes Spiel. Aber dass du es nicht ertragen kannst, dass jemand - 1 Stimme von über 700 bei boardgamegeek - das etwas anders sieht, zeigt, dass das doch irgendwie ein wunder Punkt sein muss.

Gruß, Günter

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Stefan Brück

[OT]

Beitragvon Stefan Brück » 17. Februar 2004, 18:52

Hallo, Günter,

sorry, aber du holst mir hier etwas [i]zu[/i] weit aus; das wird mir schlichtweg zu anstrengend. ;o)

Deswegen eine letzte Darstellung meiner Sichtweise:
Was ich bzw. das Spiel bzw. dessen Spielregel sagt, ist, dass es sich bei den kleinen braunen Steinchen um Kolonisten handelt. Punkt! Völlig ungeachtet dessen, was andere da hinein interpretieren.
Keiner wird allen Ernstes behaupten wollen, dass es zu Beginn des 16. Jhdts. [i]keine[/i] Kolonisten auf Puerto Rico gab. Auch wird niemand behaupten wollen, dass sie dort nicht auch [i]gearbeitet[/i] haben. So what?

Und deswegen nerven mich solche Behauptungen: Es wird unterstellt, dass es sich eigentl. um Sklaven handelt/handeln müsste. Damit wird aber gleichzeitig unterstellt, das Spiel sei entweder historisch oder politisch nicht korrekt. Und dann kommt man noch zu dem (m.E. lächerlichen) Schluss, dass es sich [i]deswegen[/i] nur um ein mittelmäßiges Spiel handelt. Das ist schon eine Anmerkung des Verlages wert, oder nicht!?

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "wundem Punkt" zu tun, denn weder beschönigen wir in PR die Sklaverei noch stellen wir sie in irgendeiner Form falsch dar. Sie ist dort einfach kein Thema. Wofür sollten wir uns also "schämen" ...!?

Und den Anhang zum Thema "Sklaverei in der Welt im Allgemeinen und in Puerto Rico im Besonderen" in der sowieso schon 12-seitigen Spielregel hat bislang - außer dir - auch noch niemand bei uns eingefordert ... ;o)

Wenn wir bei jedem Spiel beachten wollten, ob an dieser Ecke der Welt irgendwann schon einmal Unrecht geschah, könnten wir alle umgehend den "Spiele-Laden" dichtmachen, denn es bliebe schlichtweg [i]nichts[/i] mehr übrig.


> Warum dieses große Mass an intoleranz gegenüber einer
> Meinungsäußerung?

s.o.

> Das brauchst du dir nicht persönlich anrechnen zu lassen,
> aber so zu tun als würde Puerto Rico in einer
> Kleingartenidylle spielen ist einfach nur scheinheilig.

s.o.
Es ist aber schlichtweg nicht Thema - und somit nicht dem Spiel vorzuwerfen!

Und an das Wort "Idylle" in meinen Postings kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern ... ;o)


> Bei Puerto Rico ist das Thema wesentlich besser getroffen.
> Aber hier wurde ein Punkt bewusst ausgelassen. Dass ist der
> Punkt, an den sich jemand am anderen Ende der Welt gestört
> hat... Warum sollte man ihm das Recht dazu absprechen?

Ich werfe ihm eher vor, dass es Quatsch ist, das dem Spiel zum Vorwurf zu machen und deswegen nur zu einer mittelmäßigen Note zu kommen.

Aber um es mit u.a. Olli Kahn zu halten: "Was stört es die Eiche, wenn sich die Sau ... "
Wir haben auf boardgamegeek [b]26 Seiten[/b] (!), die PR mit der Note 7 oder besser bewerten, warum reg´ ich mich da über [i]eine[/i] Seite mit 5en oder schlechter auf !? Gute Frage, weiß ich auch keine Antwort drauf.

Und deswegen gehe ich jetzt besser nach Hause, wo ich mit meiner Frau über ihre mindere Stellung als Hausfrau und Mutter in der postmodernen Gesellschaft diskutieren werde - und warum das nicht in Spielen wie "Hausfrauen in der Achterbahn" oder "Die Hausfrauen von Catan" thematisiert wird ... !? ;o)

Grüße.
Stefan

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Thomas Molnos

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Thomas Molnos » 17. Februar 2004, 19:01

Braz schrieb:

>
> Ich finde es auch unmöglich, wenn z.B.
>
> 1. Im Spiel Formel 1 auf die Abgasverschmutzung eingegangen
> wird
>
> 2. In Eiszeit nicht auf den Tod 1000'er Tierarten eingegangen
> wird
>
> 3. Das Spiel Wongar nicht auf die Probleme der australischen
> Ureinwohner eingeht
>
> 4. Ogallala die Vertreibung der Indianer durch wilde
> rücksichtlose Cowboys verharmlost
>
> 5. das Spiel "die Regenbogenschlange" die Stückelung einer
> Schlange den Kindern vor Augen hält und im gleichen Maße aber
> nicht auf die Gefahren, welche eine Schlange durchaus bei
> Menschen verursachen kann, eingeht.
>
> 6. Das Spiel "Sagaland" den Rohbau an der Natur durch
> "Abholzung der Bäume" thematisch beinhaltet
>
> 7. das Spiel "Roads and Boats" die landwirtschaftliche
> Erschließung beinhaltet ohne dabei auf das Thema
> "Überschwemmungen" einzugehen
>
> 8. das Spiel "Rette sich wer kann" nicht auf die fehlerhafte
> Haltung von Krokodilen in Pools eingeht
>
> 9. das Spiel "Hexenrennen" die Verfolgung und Verurteilung
> damaliger Frauen in Hexenprozessen absolut übergeht
>
> 10. das Spiel "Plitsch Platsch" den rettenden Sprung der
> Pinguine vor dem Orkawahl thematisch beinhaltet
>
>
> usw....usw...... ;)


bla, bla, bla....

es gibt nun mal Themen die äußerst sensibel behandelt werden müssen, dazu
gehören Sklaven, Indianerausrottungen, Judenverfolgung und gilt für viele andere erbärmliche vergangene und neuzeitliche Zustände.

Ein ausführlicher historischer Anhang im Spiel selbst könnte so eine
unangenehme Diskussion vielleicht vermeiden.

Spielen kann man alles, und immer noch ist mir "erobern" lieber als "befreien", eben spielerisch schöner und spannender und genau darauf kommt es an, wie ehrlich und transparent darf, soll ein Spiel sein?

Gruß

Thomas Molnos

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Andreas Seyfarth
Spielkind
Beiträge: 16

Re: PR-Entwicklung

Beitragvon Andreas Seyfarth » 17. Februar 2004, 19:14

Hallo Rolf,

die Entwicklungslinien aus den Vorentwürfen zu PR enthalten Ansätze, die ich ggf. noch weiter bearbeiten will. Daher will ich es bei der Info, daß es im Vorentwurf auch Ureinwohner und Sklaven gegeben hat bewenden lassen.

Beste Grüße, Andreas

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Joshua

Re: PR-Entwicklung

Beitragvon Joshua » 17. Februar 2004, 19:39

Dann muß ich also meine Hoffnung auf eine Puerto Rico Erweiterung noch nicht aufgeben? ;-)

Grüßle Joshua

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Günter Cornett

Re: [OT]

Beitragvon Günter Cornett » 17. Februar 2004, 19:44

Stefan Brück schrieb:
>
> Hallo, Günter,
>
> sorry, aber du holst mir hier etwas [i]zu[/i] weit aus; das
> wird mir schlichtweg zu anstrengend. ;o)


Hallo Stefan,

ich habe nur mal eben nachgeschaut ... ;-)

> Deswegen eine letzte Darstellung meiner Sichtweise:
> Was ich bzw. das Spiel bzw. dessen Spielregel sagt, ist, dass
> es sich bei den kleinen braunen Steinchen um Kolonisten
> handelt. Punkt! Völlig ungeachtet dessen, was andere da
> hinein interpretieren.
> Keiner wird allen Ernstes behaupten wollen, dass es zu Beginn
> des 16. Jhdts. [i]keine[/i] Kolonisten auf Puerto Rico gab.
> Auch wird niemand behaupten wollen, dass sie dort nicht auch
> [i]gearbeitet[/i] haben. So what?

Tja, das ist im Prinzip das geich wie mit 'erobern' und 'befreien', nicht wirklich schlimm und ändert nix am Spielspaß - finde ich aber schon irgendwie komisch so'n Kunstgriff.

> Und deswegen nerven mich solche Behauptungen: Es wird
> unterstellt, dass es sich eigentl. um Sklaven handelt/handeln
> müsste. Damit wird aber gleichzeitig unterstellt, das Spiel
> sei entweder historisch oder politisch nicht korrekt. Und
> dann kommt man noch zu dem (m.E. lächerlichen) Schluss, dass
> es sich [i]deswegen[/i] nur um ein mittelmäßiges Spiel
> handelt. Das ist schon eine Anmerkung des Verlages wert, oder
> nicht!?

Also wenn jemand das plakativ behauptet: ja.
Eine Einzelmeinung in einer Liste von 700 muß man nicht kommentieren ;-)
auch nicht, wenn irgndein gelangweilter Provokateur es ins Forum trägt.
Wenn man es doch tut, führt das eben zu Diskussionen...
... mit Günter :seufz:

Mir fiel insbesondere dieses - überflüssige und falsche - Pochen auf 'keine Sklaven' auf.

> Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "wundem Punkt" zu
> tun, denn weder beschönigen wir in PR die Sklaverei noch
> stellen wir sie in irgendeiner Form falsch dar. Sie ist dort
> einfach kein Thema. Wofür sollten wir uns also "schämen" ...!?

Ihr lasst sie aus, was durchaus ok ist.
Aber dann deine Argumentation: sind ja nur Siedler, äh Kolonisatoren...

> Und den Anhang zum Thema "Sklaverei in der Welt im
> Allgemeinen und in Puerto Rico im Besonderen" in der sowieso
> schon 12-seitigen Spielregel hat bislang - außer dir - auch
> noch niemand bei uns eingefordert ... ;o)

Habe ich nicht eingefordert.
Eine kleine Zusatzinfo wäre aber nicht schlecht...

> Wenn wir bei jedem Spiel beachten wollten, ob an dieser Ecke
> der Welt irgendwann schon einmal Unrecht geschah, könnten wir
> alle umgehend den "Spiele-Laden" dichtmachen, denn es bliebe
> schlichtweg [i]nichts[/i] mehr übrig.

Jo, das sehe ich auch so.

> > Warum dieses große Mass an intoleranz gegenüber einer
> > Meinungsäußerung?
>
> s.o.
>
> > Das brauchst du dir nicht persönlich anrechnen zu lassen,
> > aber so zu tun als würde Puerto Rico in einer
> > Kleingartenidylle spielen ist einfach nur scheinheilig.
>
> s.o.
> Es ist aber schlichtweg nicht Thema - und somit nicht dem
> Spiel vorzuwerfen!

Wenn es denn nicht Thema ist, brauchst du nicht zu behaupten, es spiele in der Zeit vor der Sklaverei. Dass das Spiel mit "1493 entdeckt Kolumbus Puerto Rico, die östlichste Insel der Großen Antillen. Und bereits ein gutes halbes Jahrhundert später erlebt die Insel ihre erste große Blütezeit." Schönfärberei betreibt, ist IMHO nicht abzustreiten. (Zitat http://www.aleaspiele.de/Pages/A7/ )

> Und an das Wort "Idylle" in meinen Postings kann ich mich
> beim besten Willen nicht erinnern ... ;o)

Es war ja auch kein Zitat , aber wirkt die obige Beschreibung nicht irgendwie idyllisch?

> > Bei Puerto Rico ist das Thema wesentlich besser getroffen.
> > Aber hier wurde ein Punkt bewusst ausgelassen. Dass ist der
> > Punkt, an den sich jemand am anderen Ende der Welt gestört
> > hat... Warum sollte man ihm das Recht dazu absprechen?
>
> Ich werfe ihm eher vor, dass es Quatsch ist, das dem Spiel
> zum Vorwurf zu machen und deswegen nur zu einer mittelmäßigen
> Note zu kommen.

Nun, wie ich ihn verstehe, hält er das Spiel generell für überbewertet. Wenn er es aus thematischen Gründen noch etwas geringer bewertet, ist das ebenso nachvollziehbar. Themen haben schon einen Einfluß auf den Spielspass, sonst hätten Spiele generell keine Themen.


> Aber um es mit u.a. Olli Kahn zu halten: "Was stört es die
> Eiche, wenn sich die Sau ... "

Ich glaube, das kam ursprünglich nicht von Olli Kahn - aber da schweige ich mal lieber ganz laut ...

> Wir haben auf boardgamegeek [b]26 Seiten[/b] (!), die PR mit
> der Note 7 oder besser bewerten, warum reg´ ich mich da über
> [i]eine[/i] Seite mit 5en oder schlechter auf !? Gute Frage,
> weiß ich auch keine Antwort drauf.

Wenn ich eine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen kann, ärgert mich das natürlich auch ein wenig und reizt mich zum Widerspruch. Im übrigens etze ich einfach voraus, dass meine Spiele nicht jedem gefallen (und erst recht meine Texte).


> Und deswegen gehe ich jetzt besser nach Hause, wo ich mit
> meiner Frau über ihre mindere Stellung als Hausfrau und
> Mutter in der postmodernen Gesellschaft diskutieren werde -
> und warum das nicht in Spielen wie "Hausfrauen in der
> Achterbahn" oder "Die Hausfrauen von Catan" thematisiert wird
> ... !? ;o)

Wären aber nette Spielethemen :)

Gruß, Günter


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