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Puerto Rico: Verharmlost das Spiel Sklavenarbeit?

Diskussionen über einzelne Spiele
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Guido

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Guido » 18. Februar 2004, 03:50

Thomas Molnos schrieb:
> bla, bla, bla....
>
> es gibt nun mal Themen die äußerst sensibel behandelt werden
> müssen, dazu
> gehören Sklaven, Indianerausrottungen, Judenverfolgung und
> gilt für viele andere erbärmliche vergangene und neuzeitliche
> Zustände.
>
> Ein ausführlicher historischer Anhang im Spiel selbst könnte
> so eine
> unangenehme Diskussion vielleicht vermeiden.
>
> Spielen kann man alles, und immer noch ist mir "erobern"
> lieber als "befreien", eben spielerisch schöner und
> spannender und genau darauf kommt es an, wie ehrlich und
> transparent darf, soll ein Spiel sein?
>
> Gruß
>
> Thomas Molnos

Hallo,

ich muss mich hier der Meinung von Thomas und Guenter bedingungslos anschliessen.
Das Thema ist sensibel und muss entsprechen behandelt werden. Und die Meinungen anderer zu solch heiklen Themen, insbesondere mit dem Hintergrund des Zeitungsartikels und der schwachen Stellungnahme des Autors, sind da zumindest zu tollerieren. Das Herumgewitzle, das hier von einigen zum Ausdruck gebracht wird, kann bei anderen,deren Wurzeln stark von diesen Ereignissen gepraegt ist, sehr schnell auf mehr als nur Kopfschuetteln stossen und ist insofern unverantwortlich.

Wie die Recherche einiger Forumsteilnehmer zeigt, ist die Problematik eng mit dem Thema des Spiels verbunden.
War der Verlag nun historisch einfach nur ungenau? Sicherlich nicht. Fuer das
Spiel selber und auch fuer dessen Ablauf ist es auch meiner Meinung anch wirklich besser, nicht von Sklaven zu reden. Ersten soll es keine Simulation sein, und zweitens waere der Beigeschmack mehr als bitter, wenn man heutzutage, auch gerade in Deutschland, bei einem historisch angesiedelten Aufbau und Wirtschaftsspiel u.a. Sieger wird, in dem der Spieler moeglichst gut mit seiner "Ressource Sklaven" wirtschaftet.
Ich muss zugeben, das ich auch aus Unkenntnis das Thema Sklaverei nicht mit dem Spiel in verbindung gebracht habe. Aber in jetztiger Kenntnis der Sachlage, die dem Verlag sicherlich unterstellt werden kann, ist es schon befremdlich, wenn dennoch "braune" Spielsteinchen als "Kolonisten" verwendet werden. Das mag nun vielleicht auch wieder kleinlich sein. Díe brauen Steinchen sehen ganz objektiv gesehen einfach gut aus und sind gut zu erkennen. Worauf es aber hinauslaeuft, ist, dass der Verlag ein ernstes Thema nur halb unter den Tisch gekehrt hat und nun auch der Autor den Vorwurf der "historischen Ungenauigkeit" und darueber auch den Verdacht des Rassismusses nicht wirklich hat entkraeften koennen. Wie Thomas auch schon gesagt hat, waere da ein ein Anhang im Spiel, dass dieses Thema fuer alle Interessierten aufarbietet mehr als dienlich und wuerde solch unangenehmen Diskussionen vermeiden. Das redaktionelle Schweigen, das angesichts dieser Diskussion aber geuebt wird, und auch schon von Guenter bemaengelt wurde, finde ich peinlich und kontraproduktiv. Die Aussage des Autors, es sei alles ein Missverstaendnis, koenne aber nicht genau erklaert werden, da es hier um "Verlagsgeheimnisse" gehe, wirkt einfach widerspruechlich. Ich hoffe, das Versteckspielen wird hier endlich aufgegeben und eine klare Stellungnahme bezogen. Sklaverei ist nun mal kein Spiel.

Gruß
Guido
(findet übrigens auch, das "erobern" besser als "befreien" ist, da einfach wertneutraler und vorallem ehrlicher)

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peer

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon peer » 18. Februar 2004, 04:43

Hi,
hier noch eine interessante Liste:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist.p ... istid=1668

Waere "Sklaven" statt "Kolonisten" ehrlicher gewesen? Ist das wichtig? Mal abgesehen, dass Sklaven keine Uni betreiben (und ich sie daher eprsoehnlich als Universalarbeiter ansehe.) waere die Diskussion dann wieder ob man ein Spiel machen darf, in dem Sklaverei vorkommt. Ach so, dieselbe Diskussion also.
Leider war Sklaverei ein Faktum, zum Glueck ist sie (weitestgehend) abgeschafft, ihr auftreten in einem Spiel is daher imho so zu bewerten wie der Auftritt von Armeen und Schlachten - als Bestandteil eines Spielmechanismus. Als solcher ist es abstrakt und so lange es nicht glorifizierend dargestellt wird (so wie das Abschlachten von Indianern glorifizierend in einem AValon Hill spiel -Geronimo (?) - dargestellt wird), kann ich es genauso aktzeptieren, wie ich das Benutzen von waffen in einem Actionfilm toleriere.

Sicherlich gibts Themen, die nichts in einem Spiel zu suchen haben (Holocaust etwa), Aber von dem auseinandernehmen einzelner Mechanismen und die Suche nach etwas anstoessigem halte ich ebensowenig wie von der Doppelmoral (Nach dem Motto : "Anstelle eines sklavenbefuerwortendem PR spiele ich lieber die deutschen bei Acis & Allies") die offensichtlich auftritt wenn man etwas unverfaengliches wie German Gmaes auf PC untersucht.

ciao
peer

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Gregor Breckle
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Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Gregor Breckle » 18. Februar 2004, 11:10

Hallo Guido,

bist du der Guido, der weiter unten nach dem Spiel "Im Zeichen des Kreuzes" fragt?
Wenn nein, dann schon mal gleich vorweg meine Entschuldigung. Wenn ja, ist das ein schönes Beispiel für die von Peer angesprochene Doppelmoral. Du scheinst kein Problem damit zu haben, Menschen im Kampf für Gott in eine sinnlose Schlacht zu schicken - mordend, plündernd und vergewaltigend quer durch Europa. Ist das ein Spiel?
Um mich nochmals Peer anzuschließen, ist die Zeit der Sklaverei zum Glück zumindest in der angeprangerten Form vorbei. Selbst eine Verarbeitung in einem thematischen Spiel (solange nicht als Hauptthema das Versklaven möglichst vieler Meschen steht, sondern eine sinnvolle Einbindung in den Kontext eines historischen Spiels vorhanden ist) kann ich gut tolerieren. Spiele mit geschichltlichem Hintergrund, sei es nun als Simulation oder nur als Grundlage, werden kaum ohne Aktionen auskommen, die bei genauerer Beleuchtung ohne Verletzung von Menschen oder Menschenrechten im heutigen Sinn abliefen. Es ist wohl davon auszugehen, dass schon das Versetzen eines Armee"steinchens" für viel Unglück in der betreffenden Bevölkerung gesorgt hat. Somit müßte wohl das komplette Mittelalter aus dem Themen-Kanon gestrichen werden.
Und noch eine letzte Übereinstimmung mit Peer: es gibt Themen, die in einem Spiel nichts verloren haben, wie z.B. der Holocaust, Kinderarbeit (wohl leider der heutigen Form der Sklaverei). Aber selbst das ist bei der hier gerade betriebenen Seziererei doch nie ganz auszuschließen. Wer weiß denn schon, wer auf den Plantagen von Santiago arbeitet?
Ich finde in diesem Fall, sollte man doch "die Kirche im Dorf lassen" und Puerto Rico weiterhin als das sehen, was es ist - ein hervorragendes Spiel.

Viele Grüße

Gregor

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Ralf Arnemann
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Ui, ui ...

Beitragvon Ralf Arnemann » 18. Februar 2004, 11:17

Sind wir mal wieder beim Thema "political correctness" ...

Da dürfen wir mit unseren diversen Darmstädter Spielerunden wohl nicht mitreden.
Da ist nämlich meist weder von "Kolonisten" noch von "Sklaven" die Rede, sondern gleich von "Nee-schern", und wenn der Aufseher gespielt wird, wird auch mal "die Peitsche rausgeholt".
Ist eben roh und gefühllos, die Jugend von heute (vor allem die Jugend ab Mitte 30).

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Braz
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Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 18. Februar 2004, 13:50

Hallo Guido,


Guido schrieb:
> ich muss mich hier der Meinung von Thomas und Guenter
> bedingungslos anschliessen.
> Das Thema ist sensibel

Jep - ist es !


> Und die Meinungen anderer zu solch heiklen Themen,
> insbesondere mit dem Hintergrund des Zeitungsartikels und der
> schwachen Stellungnahme des Autors, sind da zumindest zu
> tollerieren.

Natürlich ! 100% Zustimmung !

> Das Herumgewitzle, das hier von einigen zum
> Ausdruck gebracht wird, kann bei anderen,deren Wurzeln stark
> von diesen Ereignissen gepraegt ist, sehr schnell auf mehr
> als nur Kopfschuetteln stossen und ist insofern
> unverantwortlich.


Dann werde ich einmal ernster auf das Thema eingehen und nicht sarkastisch etc. wie zuvor, da es ansch. bei einige nicht so angekommen zu sien scheint ! :
Natürlich ist dieses Thema sensibel - da stimme ich mit dir voll und ganz überein - jedoch kenne ich keine, dessen Wurzeln stark von der Sklaverei geprägt werden ....diese Zeit ist einfach in dem Zusammenhang wie es einige auffassen (zwischen dem 16. und 18. Jhd) längst vorbei ! -> Natürlich gibt es Kinderarbeit etc... aber dies ist eine andere Thematik auf die ich in diesem zusammenhang nicht eingehen möchte, da sie einfach nichts mit dieser Diskussion zu tun hat, denn hier wurde auf die Sklaverei eingegangen -> und zwar die Sklaverei auf Plantagen, so wie sie zwischen dem 16. und 18. Jhd betrieben wurde. Sollte jnd. von diesen Ereignissen noch geprägt sein -was ich jedoch nach so einem großen Zeitraum nicht nachvollziehen kann, aber egal... - so möchte ich mich über die Sarkastisch/ironischen Äußerungen meinerseit natürlich entschuldigen !
Sie sollte jedoch zum Ausdruck bringen - und ansch. ist das bei dir ansch. nicht so ganz herübergekommen wie sie gemeint waren (nicht böse oder provokativ gemeint) - das man sehr vieles in Spielen sehen kann....ob dies nun Unsinn ist (wie in meinen Beispielen) oder nicht.....
Ich persönlich habe mich während des Spielens von PR noch nie als böser Sklavenhalter gefühlt.....und warum?! ......nicht weil ich so emotional abgestumpft wäre.....sondern weil meiner Ansicht nach das Spiel nicht diese Assoziation (in mir zumindest) hervorruft bzw. vermitteln will !
Spiele wie: Risiko (egal ob nun "befreien" oder "erobern"), Junta (egal ob Sarkasmus oder nicht), Stratego etc. sind da mE weitaus bedenklicher !

[b] Im Falle von PR finde ich diese Diskussion einfach überspitzt [/b] (dies sollte mein ironisches Posting vorher verdeutlichen), denn man kann einfach sehr viel in allem sehen, wenn man nur will ....... !
Dennoch verstehe ich natürlich Äußerungen von Einigen, welche betonen, man solle das Ganze sensibler angehen -> wenngleich das Thema in dieser Form (=klassische Sklaverei) schon seit ca. 1.5 Jahrhunderten verboten ist -> Abschaffung der Sklaverei in Amerika 1808........1861-1865 Nord-Südstaatenkonflikt......1861 Gestzliche Gleichstellung der Rassen !



Gruß
Braz

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Braz
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Nachtrag

Beitragvon Braz » 18. Februar 2004, 13:54

Braz schrieb:
> wenngleich
> das Thema in dieser Form (=klassische Sklaverei) schon seit
> ca. 1.5 Jahrhunderten verboten ist -> Abschaffung der
> Sklaverei in Amerika 1808........1861-1865
> Nord-Südstaatenkonflikt......1861 Gestzliche Gleichstellung
> der Rassen !

Kleine Korrektur:

Nicht natürlich "das Thema" ist verboten sondern "die Sklaverei" ;)

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Günter Cornett

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Günter Cornett » 18. Februar 2004, 14:29

Guido schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich muss mich hier der Meinung von Thomas und Guenter
> bedingungslos anschliessen.
> Das Thema ist sensibel und muss entsprechen behandelt werden.
> Und die Meinungen anderer zu solch heiklen Themen,
> insbesondere mit dem Hintergrund des Zeitungsartikels und der
> schwachen Stellungnahme des Autors, sind da zumindest zu
> tollerieren. Das Herumgewitzle, das hier von einigen zum
> Ausdruck gebracht wird, kann bei anderen,deren Wurzeln stark
> von diesen Ereignissen gepraegt ist, sehr schnell auf mehr
> als nur Kopfschuetteln stossen und ist insofern
> unverantwortlich.

Hallo Guido,

das Herumgewitzle kommt von Leuten, die ihren Denkapparat öffentlich abgeschaltet haben. Das ist nicht veboten und auch nicht besonders verwerflich. Wer denkt, denkt sich seinen Teil...

Immerhin wurde eine doch recht interessante Diskussion durch einen solchen unbedachten Beitrag ausgelöst.

> Wie die Recherche einiger Forumsteilnehmer zeigt, ist die
> Problematik eng mit dem Thema des Spiels verbunden.
> War der Verlag nun historisch einfach nur ungenau? Sicherlich
> nicht. Fuer das
> Spiel selber und auch fuer dessen Ablauf ist es auch meiner
> Meinung anch wirklich besser, nicht von Sklaven zu reden.
> Ersten soll es keine Simulation sein, und zweitens waere der
> Beigeschmack mehr als bitter, wenn man heutzutage, auch
> gerade in Deutschland, bei einem historisch angesiedelten
> Aufbau und Wirtschaftsspiel u.a. Sieger wird, in dem der
> Spieler moeglichst gut mit seiner "Ressource Sklaven"
> wirtschaftet.

Ich erwarte vom Verlag und Autor auch keine historische Genauigkeit. Es ist grundsätzlich deren Sache, welches Thema sie wie umsetzen. Kein Spiel kann oder soll alle Aspekte wiedergeben. Es gibt die Freiheit der Kunst und vor allem sollte man nicht einem Künstler vorschreiben, wie er zu arbeiten hat. Bei Widersprüchen sollte dieser allerdings mit Kritik leben können und nicht historische Fakten hinzubiegen versuchen. Andreas Stellungnahme finde ich da auch ganz ok, ich freue mich auf sein neues projekt; Stefans Reaktions ist jedoch wenig souverän.

> Ich muss zugeben, das ich auch aus Unkenntnis das Thema
> Sklaverei nicht mit dem Spiel in verbindung gebracht habe.

Ich auch nicht. Stefan hat mich provoziert, mich näher damit auseinanderzusetzen...

> Aber in jetztiger Kenntnis der Sachlage, die dem Verlag
> sicherlich unterstellt werden kann, ist es schon befremdlich,
> wenn dennoch "braune" Spielsteinchen als "Kolonisten"
> verwendet werden. Das mag nun vielleicht auch wieder
> kleinlich sein. Díe brauen Steinchen sehen ganz objektiv
> gesehen einfach gut aus und sind gut zu erkennen. Worauf es
> aber hinauslaeuft, ist, dass der Verlag ein ernstes Thema nur
> halb unter den Tisch gekehrt hat und nun auch der Autor den
> Vorwurf der "historischen Ungenauigkeit" und darueber auch
> den Verdacht des Rassismusses nicht wirklich hat entkraeften

Ich finde es keinesfalls schlimm, zu sagen: ja auf den Plantagen haben Sklaven gearbeitet. So war es damals, es ist nicht Thema dieses Spiels und muß es auch nicht sein. Das Spiel teilt dieses Schicksal z.B. mit Tal der Könige ('Arbeiter' und Aufseher).


Und auch Petersburg (das Spiel hat wirklich KUK-Qualität) wurde nicht nur von Zar und Zimmermann erbaut:
1703 wurde die Stadt von Peter dem Großen auf der "Haseninsel", zwei Kilometer westlich der im Nordischen Krieg eben den Schweden entrissenen Festungen Nyenschantz und Landskrona gegründet. Sie sollte als Bollwerk gegen schwedische Truppen dienen, aber auch dem fortschrittsfeindlichen Moskau eine moderne, westlich orientierte Stadt entgegen stellen.

Die Stadt wurde auf dem Reißbrett geplant und in den Sümpfen der Newa-Mündung innerhalb kürzester Zeit aus dem Boden gestampft. Schon während der Errichtung der Stadt kamen vermutlich Zehntausende Zwangsarbeiter und Leibeigene ums Leben. Später sollte es aufgrund der ungünstigen Lage immer wieder zu Überschwemmungen kommen, bei denen unzählige Bewohner ihr Leben ließen.


Man bekommt ne Menge Platz in den Regalen, wollte man alle Spiele verbannen, die nicht politisch oder historisch korrekt sind.


> koennen. Wie Thomas auch schon gesagt hat, waere da ein ein
> Anhang im Spiel, dass dieses Thema fuer alle Interessierten
> aufarbietet mehr als dienlich und wuerde solch unangenehmen
> Diskussionen vermeiden.

Einen Anhang und einer (noch) besseren Bearbeitung des Themas (Puerto Rico ist im gegensatz zu z.B. Wongar ein Beispiel für eine gelungene thematische Umsetzung) fände ich zwar schön, kann man aber nicht von einem Verlag einfordern. Sie gäben dem Verlag jedoch die Möglichkeit die Auseinandersetzung mit dem Thema in eine andere Richtung zu lenken. Diskusionen muss man ja nicht immer vermeiden wollen.

> Das redaktionelle Schweigen, das
> angesichts dieser Diskussion aber geuebt wird, und auch schon
> von Guenter bemaengelt wurde, finde ich peinlich und
> kontraproduktiv.

Nicht das Schweigen sondern die ausweichende Antwort kritisiere ich.

> Die Aussage des Autors, es sei alles ein
> Missverstaendnis, koenne aber nicht genau erklaert werden, da
> es hier um "Verlagsgeheimnisse" gehe, wirkt einfach
> widerspruechlich. Ich hoffe, das Versteckspielen wird hier
> endlich aufgegeben und eine klare Stellungnahme bezogen.
> Sklaverei ist nun mal kein Spiel.

Soll Spiel weltfremd sein? Soll man sie sauber halten von halten Einflüssen aus der Wirklichkeit? Man darf aber man muss nicht.

Ich sehe es wie mit Filmen. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Genres, gute und schlechte Filme, nahe an oder fern von der Realität, Fiktion und gut Recherchiertes. Wenn man einen Film über Plantagenbesitzer macht, muß man nicht das Leid der Sklaven in den Vordergrund stellen. Nur wenn man behauptet, die Arbeiter auf eben dieser Plantagen seien dort gern gewesen, nur um die Plantagenbesitzer besser aussehen zu lassen, sollte man das als Kinobesucher kritisieren dürfen, ohne sich mangelnde historische Kenntnisse vorwerfen zu lassen. Es gibt viele gute Filme, teilweise auch von kolonialer Sichtweise geprägt, bei denen im Hintergrund Sklaven vorkommen. Spiel darf das auch. Natürlich.

Gruß, Günter

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Braz
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Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Braz » 18. Februar 2004, 14:56

Hallo Günter,

Günter Cornett schrieb:
> Hallo Guido,
>
> das Herumgewitzle kommt von Leuten, die ihren Denkapparat
> öffentlich abgeschaltet haben. Das ist nicht veboten und auch
> nicht besonders verwerflich. Wer denkt, denkt sich seinen
> Teil...

..und wer den Thread sogar noch weiterliest bzw. Stellungnahmen diesbezüglich beachtet kann sich sogar noch mehr seinen Teil dazu denken.....denn es wird darin auch diesbezüglich von einem Beteiligten Stellung genommen :-O .........nur soviel dazu !
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php ... 24&t=84125


> Immerhin wurde eine doch recht interessante Diskussion durch
> einen solchen unbedachten Beitrag ausgelöst.


da stimme ich dir voll zu:
Die Diskussion ist i.d.T. sehr interessant, wenngleich ich -ich betone noch einmal- das Thema alleinig an PR aufzuziehen als stark überspitzt empfinde, denn es gibt diesbezüglich mE seit langem schon weitaus diskussionswürdigere Spiele ! (-> dies sollte der ironisch/sarkastische Beitrag zu Beginn verdeutlichen....klingt komisch :-? ist aber so ! )


....in diesem Sinne

Gruß
Braz

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Günter Cornett

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Günter Cornett » 18. Februar 2004, 15:27

Braz schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Hallo Guido,
> >
> > das Herumgewitzle kommt von Leuten, die ihren Denkapparat
> > öffentlich abgeschaltet haben. Das ist nicht veboten und auch
> > nicht besonders verwerflich. Wer denkt, denkt sich seinen
> > Teil...
>
> ..und wer den Thread sogar noch weiterliest bzw.
> Stellungnahmen diesbezüglich beachtet kann sich sogar noch
> mehr seinen Teil dazu denken.....denn es wird darin auch
> diesbezüglich von einem Beteiligten Stellung genommen
> :-O .........nur soviel dazu !
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=84224&t=84125

Ah, als ich meinen Beitrag anfing, gab es diesen noch nicht (Ich schreib meine Beiträge nicht immer am Stück).

> > Immerhin wurde eine doch recht interessante Diskussion durch
> > einen solchen unbedachten Beitrag ausgelöst.
>
>
> da stimme ich dir voll zu:
> Die Diskussion ist i.d.T. sehr interessant, wenngleich ich
> -ich betone noch einmal- das Thema alleinig an PR aufzuziehen
> als stark überspitzt empfinde, denn es gibt diesbezüglich mE
> seit langem schon weitaus diskussionswürdigere Spiele ! (->
> dies sollte der ironisch/sarkastische Beitrag zu Beginn
> verdeutlichen....klingt komisch :-? ist aber so ! )

Jo, ich habe auch keine Probleme mit Puerto Rico. Aber sollte vielleicht mal jemand zu den anonymen Redakteurikern gehen und lernen zu sagen: Ich heisse Stefan und spiele mit Sklaven. ;-)

Gruß, Günter

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Marion Menrath

[OT] PC-Version da

Beitragvon Marion Menrath » 18. Februar 2004, 17:01

Wenn Du von Deinem Gewissen doch zu sehr niedergedrückt werden solltest: Ich hab jetzt die politisch korrekte Einstiegsdroge da. In San Juan sind ja bekanntlich weder braune, noch grüne, oder rote Pöppel drin. Da flutscht die Produktion ganz ohne Mitarbeiter. Also in diesen Zeiten der Massenarbeitslosigkeit halte ich das aber jetzt für ein äußerst bedenkliches Signal. Ich weiß nicht, ob wir das überhaupt spielen sollten. :wink:

Marion

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Marion Menrath

Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Marion Menrath » 18. Februar 2004, 17:06

Der einzige Leserbrief, den ich jemals an eine Zeitung gerichtet habe, betraf eine Kritik von Tom Werneck in der Frankfurter Rundschau zu Krieg und Frieden. Quintessenz war, dass ein Spiel mit diesem Namen in Zeiten des Kriegs (ich weiß jetzt nicht mehr welcher es war?) nicht auf die Bestenliste kommen könne. Das fand und finde ich noch immer eine äußerst heuchlerische Begründung, wenn man bedenkt, dass weltweit gesehen, der Krieg nie aufgehört hat, auch wenn wir Mitteleuropäer davon nicht immer Notiz nehmen.

Marion

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Volker L.

Re: [OT] PC-Version da

Beitragvon Volker L. » 18. Februar 2004, 17:29

Marion Menrath schrieb:
>
> In San Juan sind ja bekanntlich weder
> braune, noch grüne, oder rote Pöppel drin. Da flutscht die
> Produktion ganz ohne Mitarbeiter. Also in diesen Zeiten der
> Massenarbeitslosigkeit halte ich das aber jetzt für ein
> äußerst bedenkliches Signal.

:lol: :lol: :lol:

Danke, Marion :-)

Gruß, Volker (wischt sich gerade die Lachtränen aus den Augen)

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Robert Vötter

[OT] Hive dazu ist leider nicht böse

Beitragvon Robert Vötter » 18. Februar 2004, 17:42

Sorry,gehört eigentlich schon ins OT Forum.

Leider geht mir bei HIVE der Kampf ab. Keine Spinne wickelt einen ein,noch sticht die Biene. Die Ameise und der Käfer krabbeln einfach rum und der Grashüpfer hüpft einfach,aber auch nicht einfach auf eine Figur,sondern daneben.

Also nichts für Kriegernaturen sondern eher was für Pazifisten ;)

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Günter Cornett

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 00:30

Marion Menrath schrieb:
>
> Der einzige Leserbrief, den ich jemals an eine Zeitung
> gerichtet habe, betraf eine Kritik von Tom Werneck in der
> Frankfurter Rundschau zu Krieg und Frieden. Quintessenz war,
> dass ein Spiel mit diesem Namen in Zeiten des Kriegs (ich
> weiß jetzt nicht mehr welcher es war?) nicht auf die
> Bestenliste kommen könne.

Hallo Marion,

es ging um den Jugoslawien-Krieg, an dem auch Deutschland beteiligt war. Zu dieser Zeit wollte die Jury ein Spiel, das Krieg und Frieden heisst und bei dem man den Nachbarn die Hütten verbrennt, nicht auszeichnen, d.h. nicht gegenüber anderen Spielen hervorheben. Ich finde diese Entscheidung gut, zumal dieser Titel aus Marketing-Gründen dem des Autors vorgezogen worden war (Charlemagne -> Karl der Große).

> Das fand und finde ich noch immer
> eine äußerst heuchlerische Begründung, wenn man bedenkt, dass
> weltweit gesehen, der Krieg nie aufgehört hat, auch wenn wir
> Mitteleuropäer davon nicht immer Notiz nehmen.

Bei der Jury haben kriegerische Themen generell wenig Chancen, nicht nur während des Jugoslawien-Krieges; zu der Zeit gab es eben einen besonders engen Bezug.

Gruß, Günter

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Hans

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Hans » 19. Februar 2004, 01:07

Hallo, Günter,

Tom Werneck ist nur ein _teil_ der jury. Er ist nicht _die_ Jury.
Meines Wissens haben sich andere Jurymitglieder dazu nicht in der von dir dargestellten form geäußert. Oder hast du da andere Informationen?

Hans

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Günter Cornett

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 01:48

Hans schrieb:
>
> Hallo, Günter,
>
> Tom Werneck ist nur ein _teil_ der jury. Er ist nicht _die_
> Jury.
> Meines Wissens haben sich andere Jurymitglieder dazu nicht in
> der von dir dargestellten form geäußert. Oder hast du da
> andere Informationen?
>
> Hans

Ich weiss nicht, ob Tom für alle Jury-Mitglieder, für die Mehrheit oder in erster Linie für sich selbst gesprochen hat. Ein oder zwei Mitglieder haben sich mir gegenüber ähnlich geäußert. Soweit ich die (damaligen) Jury-Mitglieder kenne, gehe ich davon aus, dass sie sich in dieser Frage ziemlich einig sind. Aber wissen tu ich es natürlich nicht.

Abgesehen davon braucht man sich nur die ausgewählten Spiele der letzten Jahre anzuschauen. So richtig Kriegerisches ist eigentlich nichts darunter, zumindest fällt mir da nichts ein.

Ich finde seinen Artikel gut und sehe ihn auch nicht als generelles Votum gegen dieses Spiel oder als totale Ablehnung von kriegerischen Auseinandersetzungen im Spiel. Ein Spiel auf die Auswahlliste zu setzen, würde aber eine Hervorhebung dieses Spieles bedeuten. Das zu unterlassen, finde ich bei 'Krieg und Frieden' richtig.

Gruß, Günter

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Wolfgang Ditt

Re: Krieg und Frieden

Beitragvon Wolfgang Ditt » 19. Februar 2004, 08:22

Hallo Günter,

hier muss ich dir widersprechen, denn damit ein Spiel wegen seines Titels abgelehnt wird, gehört mehr für mich dazu, als nur ein Wort zu verteufeln, dass in diesem Fall noch aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Der Titel "Krieg und Frieden" lehnt sich ja an das gleichnamige Werk von Leo N. Tolstoi an (bei mir ist das ein meiner Bildungslücken). Auch allein das Wort "Krieg" würde mir dafür nicht genügen, weil es nun einmal - leider - ein notwendiger Bestandteil unseres Wortschatzes ist.

Sicher sollte es nicht so sein, dass Spiele mit Kriegsthemen wie einige Cosims durch Auszeichnungen besondere Aufmerksamkeit erfahren. Die Messlatte hier aber sehr hoch zu legen hieße, etliche Spiele wegen bestimmter Details zu verbannen. So gibt es in den beiden wohl erfolgreichsten Spielen seit es den Preis Spiel des Jahres gibt Räuber (Siedler) und Wegelagerer (Carcassonne).

Unter diesem Aspekt könnte ich dann nämlich dem aktuellen Jahrgang einige Spiele schon "verteufeln" w. z. B. Tongiaki (Schiffe werden versenkt), St. Petersburg (Tiere werden zu Pelzen verarbeitet) Dicke Luft in der Gruft (Vampire) oder DIno Boom ("Packt die Dinos auf den Teller"). Ist es aber nicht auch ein Teil des Reizes von Spielen, dass man eben genau solche Dinge tun kann und darf?

Wolfgang

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Ralf Arnemann
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Re: [OT] PC-Version da

Beitragvon Ralf Arnemann » 19. Februar 2004, 11:47

> Ich weiß nicht, ob wir das überhaupt spielen sollten.
Wo wir schon OT sind - wollen wir das am Samstag mal ausdiskutieren?

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Marion Menrath

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Marion Menrath » 19. Februar 2004, 12:07

Wenn ich mich recht erinnere (bin mir nicht sicher, ob ich den Text noch habe) hat er sich dabei aber ausschließlich auf den Titel bezogen und nicht auf den Abriss von Hütten. Der (sehr abstrakte) Krieg beschränkt sich ja bei Krieg und Frieden auf das Ausspielen von Karten. Das alte Löwenherz war da vom Gefühl her weitaus kriegerischer (das Neue habe ich erst einmal gespielt). Ich fand Krieg und Frieden nicht so prickelnd, dass es unbedingt auf eine Liste gehört hätte, der Mechanismus war aber originell und es dann nur wegen des Titels abzulehnen halte ich nach wie vor für fraglich. Waren da nicht Schwerter oder Schilde (auf jeden Fall was Mittelalterliches) auf den Karten? Daraus auf Jugoslawienkrieg zu schließen, ist doch arg weit hergeholt.

Bei Städte und Ritter werden auch Städte zu Dörfern, wenn nicht genug Räuber auf dem Plan stehen, bei "Im Zeichen des Kreuzes" Städte geplündert, Civilization ist eine einzige Sammlung politischer Unkorrektheiten. Viele der amerikanischen Cosims fasse ich auch nicht an, aber Wernecks Kritik ging meilenweit am Thema vorbei.

Marion

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Günter Cornett

Re: Krieg und Frieden

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 12:52

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> hier muss ich dir widersprechen, denn damit ein Spiel wegen
> seines Titels abgelehnt wird, gehört mehr für mich dazu, als
> nur ein Wort zu verteufeln, dass in diesem Fall noch aus dem
> Zusammenhang gerissen wurde. Der Titel "Krieg und Frieden"
> lehnt sich ja an das gleichnamige Werk von Leo N. Tolstoi an
> (bei mir ist das ein meiner Bildungslücken). Auch allein das
> Wort "Krieg" würde mir dafür nicht genügen, weil es nun
> einmal - leider - ein notwendiger Bestandteil unseres
> Wortschatzes ist.

Hallo Wolfgang,
ich denke schon, dass der Titel in Zusammenhang mit Tolstojs Werk und einem Spiel das diesem gerecht wird, für die Jury kein Problem gewesen wäre, möglicherweise durchaus preiswürdig, da das Werk von Tolstoj nicht kriegsverherrlichend ist.

Hier wurde der Titel (unter irreführender Ausnutzung des Bekanntheitsgrades des Buchtitels) für ein Spiel genutzt, bei dem es ben darum geht, anderen die Hütten zu verbrennen.

> Sicher sollte es nicht so sein, dass Spiele mit Kriegsthemen
> wie einige Cosims durch Auszeichnungen besondere
> Aufmerksamkeit erfahren. Die Messlatte hier aber sehr hoch zu
> legen hieße, etliche Spiele wegen bestimmter Details zu
> verbannen. So gibt es in den beiden wohl erfolgreichsten
> Spielen seit es den Preis Spiel des Jahres gibt Räuber
> (Siedler) und Wegelagerer (Carcassonne).

Zwischen Wegelagerei und Krieg besteht schon ein gewisser Unterschied. Bei Carcasonne sind die Wegelagerer auch nicht zentrales Element.

Ein Spiel mit dem Titel 'Jacken abziehen' würde sicherlich auch keinen preis gewinnen.

> Unter diesem Aspekt könnte ich dann nämlich dem aktuellen
> Jahrgang einige Spiele schon "verteufeln" w. z. B. Tongiaki
> (Schiffe werden versenkt), St. Petersburg (Tiere werden zu
> Pelzen verarbeitet) Dicke Luft in der Gruft (Vampire) oder
> DIno Boom ("Packt die Dinos auf den Teller"). Ist es aber
> nicht auch ein Teil des Reizes von Spielen, dass man eben
> genau solche Dinge tun kann und darf?

Ja natürlich. Genau das habe ich doch auch in den anderen Beiträgen geschrieben.

Es macht aber einen Unterschied, ob etwas in einem Spiel nur mal vorkommt oder ob man es plakativ und in Kriegszeiten als Titel und Kaufanreiz verwendet.

Gruß, Günter

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Günter Cornett

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 13:04

Marion Menrath schrieb:
>
> Wenn ich mich recht erinnere (bin mir nicht sicher, ob ich
> den Text noch habe) hat er sich dabei aber ausschließlich auf
> den Titel bezogen und nicht auf den Abriss von Hütten. Der

Den Originaltextr habe ich leider auch nicht mehr nur ein Zitat von gamesweplay:

"Darf man ein Spiel mit solch einem Titel, einem ausgesprochen kämpferischen Inhalt und einem aggressiven, emotionsgeladenen Ablauf als spannende Unterhaltung empfehlen?", fragte Werneck.

Es geht also um den Titel in Zusammenhang mit dem Inhalt.

> (sehr abstrakte) Krieg beschränkt sich ja bei Krieg und
> Frieden auf das Ausspielen von Karten. Das alte Löwenherz war
> da vom Gefühl her weitaus kriegerischer (das Neue habe ich
> erst einmal gespielt). Ich fand Krieg und Frieden nicht so

Bei Löwenherz habe ich mich gewundert, dass die Jury es völlig unberücksichtigt lies. Mit Showmanager gehört es für mich zu den mit den Abstand besten Spielen des Jahrgangs.

Ob die Gründe im Thema liegen oder das Spiel bei den Jury-Mitgliedern einfach nicht ankam, weiss ich nicht.

> prickelnd, dass es unbedingt auf eine Liste gehört hätte, der
> Mechanismus war aber originell und es dann nur wegen des
> Titels abzulehnen halte ich nach wie vor für fraglich. Waren
> da nicht Schwerter oder Schilde (auf jeden Fall was
> Mittelalterliches) auf den Karten? Daraus auf
> Jugoslawienkrieg zu schließen, ist doch arg weit hergeholt.

So weit nicht, finde ich. Aber darüber lässt sich wohl nicht objektiv urteilen.

> Bei Städte und Ritter werden auch Städte zu Dörfern, wenn
> nicht genug Räuber auf dem Plan stehen, bei "Im Zeichen des
> Kreuzes" Städte geplündert, Civilization ist eine einzige
> Sammlung politischer Unkorrektheiten.

Es kommt schon einiges zusammen: nicht der Titel allein, auch der Inhalt des Spieles, die zeitliche und räumliche Nähe und natürlich die Haltung der Jury.
Natürlich hätte sie auch anders entscheiden können, ohne dass das ein Skandal wäre. Ich persönlich finde es gut, dass sie sich auch davon beeinflussen lässt, in welchem Umfeld ein Spiel erscheint.

Ein wesentlicher Unterschied ist eben, dass bei den anderen Spielen (die übrigens auch nicht auf der Liste waren), das Kriegerische nicht so plakativ im Vordergrund steht.

Gruß, Günter

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Sabine

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Sabine » 19. Februar 2004, 13:55

Hallo, Günter,

normalerweise halte ich mich ja eher auf der Leser- und nicht der Schreiberseite auf, aber genug ist genug.

Weißt du, was das größte Problem mit euch unverbesserlichen Weltverbesserern ist? Ihr merkt nicht, wann ihr (weit) übers Ziel hinausschießt! Und das Schlimme daran ist dann, dass euer - durchaus vertretenswertes - Anliegen dadurch bei eurem Gegenüber oft gerade gegenteilig ankommt: er macht die Schotten dicht, schaltet ab und reagiert ablehnend. Oder rettet sich in Sarkasmus, da er sich aufgrund der Überflutung und Übertreibung eurerseits nicht mehr anders zu
(er)wehren weiß.

Etwas mehr Sensibilität für den richtigen Zeitpunkt, Anlass oder Gelegenheit würde euch wirklich gut tun. Einige Beispiele? Gern!

1) Sicher, Rauchen ist scheiße - aber muss ich unbedingt vor versammelter Trauergemeinde auf der Beerdigung eines 39jährigen Kettenrauchers darüber referieren, der gerade an Lungenkrebs verreckt ist.

2) Sicher, Alkohol ist eine schlimme Droge, aber muss ich unbedingt auf der Mannschaftsfeier vom TuS Klein-Doofing darüber referieren, der justement von der C- in die B-Klasse aufgestiegen ist?

3) - 143) Sicher, .... , aber muss ich ...?

144) Sicher, Sklaverei ist bzw. war schreckliches Unrecht, aber muss ich das unbedingt im Zusammenhang mit einem Spiel wie Puerto Rico thematisieren?
Und, viel schlimmer noch, dem Autor oder dem Verlag vorwerfen, es genau nicht thematisiert zu haben. Entschuldigung, aber da kommt mir nur ein Wort in den Sinn: lächerlich!

Und so schließt sich wieder der Kreis: der falsche Anlass, der falsche Platz auch für solche Postings (dieses Forum hier!) - und schon erntest du, bis auf wenige Gleichgesinnte, nur Kopfschütteln und Augendrehen.
Wenn der größte Teil hier (wozu ich mich ja selbst auch zähle :-)) nicht so lethargisch wäre und mehr reagieren würde, würdest du sicher merken, wie lächerlich du dich (was mir ziemlich egal ist), aber auch dein Anliegen mit so etwas machst (was eigentlich schade ist).
(Hallo, liebe Mit-Leser, rafft euch auf! Ihr braucht einfach nur "ja" (für "stimme dir zu") bzw. "nein" (für "stimme Günter zu") in den Betreff zu schreiben, mehr nicht. Ist das zuviel verlangt? )


Zusammenfassung: All ihr lieben Günters da draußen, wir stehen ja eigentlich hinter euch und eurem Engagement, aber bitte nicht hier in diesem (Spiele!)Forum, nicht bei [i]jeder[/i] sich bietenden Gelgenheit und nicht derart an den Haaren herbeigezogen.

Laßt die Kirche im Dorf, die Tassen im Schrank - und hin und wieder auch mal die Finger von den Tasten! Ich bitte euch!!



Sabine
(die gerade merkt, dass das ja gar nicht so schlecht ist, auch mal was zu schreiben. Vielleicht sollte sie das häufiger machen?)

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Günter Cornett

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 14:16

Sabine schrieb:
>
> Hallo, Günter,
>
> normalerweise halte ich mich ja eher auf der Leser- und nicht
> der Schreiberseite auf, aber genug ist genug.

Aber das Lesen solltest du dabei doch nicht unterlassen.

> Weißt du, was das größte Problem mit euch unverbesserlichen
> Weltverbesserern ist?

Denn du hast übersehen, dass ich das Spiel Puerto Rico in seiner jetztigen Form mehrfach verteidgt habe

> 144) Sicher, Sklaverei ist bzw. war schreckliches Unrecht,
> aber muss ich das unbedingt im Zusammenhang mit einem Spiel
> wie Puerto Rico thematisieren?

ich habe auch keine Probleme mit Puerto Rico
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=84237&t=84125

Ich finde es keinesfalls schlimm, zu sagen: ja auf den Plantagen haben Sklaven gearbeitet. So war es damals, es ist nicht Thema dieses Spiels und muß es auch nicht sein. Das Spiel teilt dieses Schicksal z.B. mit Tal der Könige ('Arbeiter' und Aufseher).
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=84230&t=84125

Puerto Rico ist - so wie es ist - ein gutes Spiel.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=84169&t=84125

usw.

> Und, viel schlimmer noch, dem Autor oder dem Verlag
> vorwerfen, es genau nicht thematisiert zu haben.
> Entschuldigung, aber da kommt mir nur ein Wort in den Sinn:
> lächerlich!

Das werfe ich ihm ausdrücklich nicht vor, sondern seine nachträglichen Verrenkungen, mit denen er die Sklaverei leugnet, dass er dem Kritiker mangelndes historisches Wissen vorwirft.


> Und so schließt sich wieder der Kreis: der falsche Anlass,
> der falsche Platz auch für solche Postings (dieses Forum

Na das sag mal demjenigen, der diesen Thread gestartet hat, um eine solche Auseinandersetzung zu provozieren. Für mich ist Sklaverei im Spiel PuertoRico kein Thema. Nur die aktiv beschönigende Darstellung von Stefan (nicht das Weglassen im Spiel) hat mich zu einer Reaktion provoziert.


> hier!) - und schon erntest du, bis auf wenige Gleichgesinnte,
> nur Kopfschütteln und Augendrehen.
> Wenn der größte Teil hier (wozu ich mich ja selbst auch zähle
> :-)) nicht so lethargisch wäre und mehr reagieren würde,
> würdest du sicher merken, wie lächerlich du dich (was mir
> ziemlich egal ist), aber auch dein Anliegen mit so etwas
> machst (was eigentlich schade ist).
> (Hallo, liebe Mit-Leser, rafft euch auf! Ihr braucht einfach
> nur "ja" (für "stimme dir zu") bzw. "nein" (für "stimme
> Günter zu") in den Betreff zu schreiben, mehr nicht. Ist das
> zuviel verlangt? )

DAS ist lächerlich.

> Zusammenfassung: All ihr lieben Günters da draußen, wir

Uff, Glück gehabt, dass ich kein [i]lieber[/i] Günter bin ;-)

> stehen ja eigentlich hinter euch und eurem Engagement, aber
> bitte nicht hier in diesem (Spiele!)Forum, nicht bei
> [i]jeder[/i] sich bietenden Gelgenheit und nicht derart an
> den Haaren herbeigezogen.
>
> Laßt die Kirche im Dorf, die Tassen im Schrank - und hin und
> wieder auch mal die Finger von den Tasten! Ich bitte euch!!
>

> Sabine
> (die gerade merkt, dass das ja gar nicht so schlecht ist,
> auch mal was zu schreiben. Vielleicht sollte sie das häufiger
> machen?)

Jo, aber bitte das Lesen nicht vergessen. Wenn man antwortet, sollte man wissen worauf man sich bezieht.

Gruß, Günter

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Rüdiger

ja

Beitragvon Rüdiger » 19. Februar 2004, 14:25

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Marion Menrath

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Marion Menrath » 19. Februar 2004, 16:39

Sorry, aber für mich bedeutet es eine Verharmlosung von wirklichen Kriegen und ihren Opfern, von kleinen Holzhütten auf einem abstrakten Brett (nicht mal mit einer Landkarte drauf) auf den realen Krieg zu schließen.

Aber die Jury scheint wirklich auf Friede, Freude, Eierkuchen-Spiele zu stehen und hat vermutlich auch deshalb Löwenherz damals außen vor gelassen. Begründen tun sie eine solche Negativauswahl ja nicht öffentlich, da müsste man vermutlich in alten Rezensionen der damaligen Jury-Mitglieder nachlesen (soweit man an die noch dran kommt).

Marion


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