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Puerto Rico: Verharmlost das Spiel Sklavenarbeit?

Diskussionen über einzelne Spiele
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Friedrich

Ja!

Beitragvon Friedrich » 19. Februar 2004, 17:23

Da bin ich dabei!

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Günter Cornett

Löwenherz 1997 doch auf der Auswahlliste

Beitragvon Günter Cornett » 19. Februar 2004, 17:27

Marion Menrath schrieb:
>
> Sorry, aber für mich bedeutet es eine Verharmlosung von
> wirklichen Kriegen und ihren Opfern, von kleinen Holzhütten
> auf einem abstrakten Brett (nicht mal mit einer Landkarte
> drauf) auf den realen Krieg zu schließen.

Hallo Marion,

es sei dir unbenommen, das so zu sehen. Es ist mir durchaus klar, dass Toms Meinung dazu nicht die einzig wahre sein muss. :)

> Aber die Jury scheint wirklich auf Friede, Freude,
> Eierkuchen-Spiele zu stehen und hat vermutlich auch deshalb
> Löwenherz damals außen vor gelassen. Begründen tun sie eine

Manchmal trügt selbst mich die Erinnerung. Löwenherz war seinerseits auf der Auswahlliste. Hier ein Text von Uwe Petersen zum Spiel:
http://www.spiel-des-jahres.com/spiel/1 ... nherz.html

Sorry, Günter

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Mutschman

Re: Krieg und Frieden ist Böse

Beitragvon Mutschman » 19. Februar 2004, 17:33


> es ging um den Jugoslawien-Krieg, an dem auch Deutschland
> beteiligt war. Zu dieser Zeit wollte die Jury ein Spiel, das
> Krieg und Frieden heisst und bei dem man den Nachbarn die
> Hütten verbrennt, nicht auszeichnen, d.h. nicht gegenüber
> anderen Spielen hervorheben. Ich finde diese Entscheidung
> gut, zumal dieser Titel aus Marketing-Gründen dem des Autors
> vorgezogen worden war (Charlemagne -> Karl der Große).

Das ist soo auch nicht ganz richtig. Es war vielmehr die Sorge vor einer schlechten Presse, die mit in die Entscheidung einfloss. "Während in Jugoslawien Menschen sterben, spielt die Jury Spiel des Jahres KRIEG UND FRIEDEN!" So oder so ähnlich hätte eine Überschrift zur Jury-Entscheidung möglicherweise geklungen und das war einigen viel zu heikel.


> Bei der Jury haben kriegerische Themen generell wenig
> Chancen, nicht nur während des Jugoslawien-Krieges; zu der
> Zeit gab es eben einen besonders engen Bezug.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Das beste (und für mich persönlich noch immer das haarsträubendste Beispiel!) ist die Nicht-Nominierung von COSMIC ENCOUNTER 1992, die obgleich des genialen Spiels nicht erfolgte, da man kein Spiel auszeichnen würde, das einen Angriffskrieg beinhaltet, egal wie abstrakt und irreal das Thema sei. Das konnte ich damals schon nicht nachvollziehen, mußte mich aber der demokratischen Mehrheit beugen.

Gruß

Andreas Mutschke

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Rolf Mihm

Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Rolf Mihm » 19. Februar 2004, 19:49

Hallo Leute,

ich möchte mal versuchen, die ganze Debatte kurz zusammenzufassen, denn beim Lesen der einzelnen Postings kann man nun wirklich nicht umhin kommen darauf hinzuweisen, daß sich die einzelnen Meinungen doch gar nicht so weit voneinander unterscheiden. Ich glaube eher, daß hier einige "Vorwürfe, Anschuldigungen, Meinungen und Annahmen" durcheinandergeraten sind.

Es gibt meines Erachtens verschiedenen Annahmen, die einfach nur einmal angesprochen werden müssen:

1.) Annahme - bei den braunen Würfeln in PR handelt es sich um Sklaven / könnte es sich um Skalven handeln

2.) deshalb verharmlost PR Sklavenarbeit

3.) deshalb kann PR kein gutes Spiel sein


zu 1.)

Nun, ich finde zumindest ist der Gedanke an sich nicht so abwegig, wie er sich vielleicht zuerst mal anhört - schließlich sind unabhängig von dem hier behandelten Thema auch andere Leute auf diese Idee verfallen:

http://www.boardgamegeek.com/geeklist.p ... istid=1668
http://www.spielbox-online.de/phorum4/r ... 08&t=84125
http://www.spielbox-online.de/phorum4/r ... 34&t=84125 (Zitat FR)

Der Gedanke ist ja recht einfach - kein Mensch muß bei PR auf diese Idee verfallen und sie ist im Spiel ja auch nicht thematisiert, aber sie liegt aus, wie ich finde, verständlichen und nachvollziebaren Gründen doch in der Luft. Wenn also jetzt jemand diesbezüglich sensibel auf ein solches Thema (in seiner Annahme) reagiert, dann kann man doch die Größe haben, selbst wenn man die genauen Gründe nicht kennt oder diese nicht nachvollziehen kann, diesem Menschen bei einem so sensiblen Thema seine Meinung zu belassen, ohne, wie hier leider geschehen, mit Witzen und abfälligen Bemerkungen den Eindruck zu erwecken, daß derjenige, der eine solche Idee aufwirft oder aufgreift, irgendwo einen kleinen oder auch nicht so kleinen Denkfehler in seiner Argumentation hat (ich hab das mal sehr freundlich auszudrücken versucht).

Nochmal - niemand muß bei PR auf diese Idee kommen, einige haben es aber doch getan und sind zu durchaus verschiedenen Ansatzpunkten gelangt. Das reicht von Ablehnung (Link im Ursprunsposting) bis zu Sarkasmus (Darmstädter Spielerunden). Meiner Meinung nach ist nun allerdings beides durchaus berechtigt - man muß allerdings kein schlechtes Gewissen dabei haben, das ist der Unterschied, und die Reaktion der Darmstädter ist in gewisser Weise ja auch recht witzig. Nun verhält es sich aber doch objektiv betrachtet so, daß die Annahme, es könnte sich bei den braunen Würfeln um "Sklaven" handeln, recht naheliegend ist - ob man diese Idee nun hat oder eben nicht hat, hat nichts damit zu tun, einerseits nun sehr humorlos bzw. andererseits sehr abgestumpft zu sein: beide Vorwürfe sind eigentlich unsinnig.

Bei PR handelt es sich aber um ein Spiel, das eine Plantagenwirtschaft simuliert. Nun spielt PR in einer Zeit und in einem Umfeld, in dem Sklavenhaltung keine Seltenheit war und für die Betreiber der Plantagen sogar als wünschenswert angesehen wurde. Da es sich bei PR zwar um eine historische Simulation handelt, jedoch nicht in einem solche engen Sinne, daß eine tatsächlich existierende historische Epoche so genau wie möglich abgebildet werden soll, ist es eigentlich unerheblich, ob sich im Spiel nun "Kolonisten" oder "Sklaven" tummeln. Abgesehen davon ist es allerdings schon ein Unterschied, ob z.B. in der Spielregel von "Kolonisten" oder "Sklaven" die Rede ist - denn die zweite Bezeichnung in einem solchen Spiel wäre zwar historisch mehr oder weniger korrekt, aber auch mehr als makaber.

Es kann ja auch gar nicht in erster Linie darum gehen, ob die "Kolonisten" ursprünglich tatsächlich vielleicht mal "Sklaven" waren oder ob diese Option vielleicht gar nie zur Debatte stand. Fakt ist aber, zumindest lese ich die betreffenden Postings so, daß sich Autor und Verlag meiner Meinung nach doch ein wenig widersprechen - das ist kein Beweis für irgendeine wie auch immer geartete Annahme, es ist nur auffällig. UND - nichts! Vom Autor ist zu hören, daß in einer Vorversion durchaus auch Sklaven und Ureinwohner vorgekommen sind, vom Verlagsvertreter der Hinweis auf einer Recherche, nach der es zu der Zeit, in der PR spielt, noch keine Sklaven auf der Insel gegeben hat. An dieser Stelle könnte man nun vielleicht behaupten, daß die Recherche evtl. nicht genau genug war, vor allem, wenn Günter es in relativ kurzer Zeit schafft, mit einer eigenen Recherche das genaue Gegenteil zu beweisen - so what?

Darum geht es aber auch gar nicht. Wenn man die ganze Sache wirklich mal versucht mit objektiven Augen zu sehen, ist es nicht so abseits vom Thema, wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, auf die Idee kommt, daß es sich bei PR um ein Spiel im Milieu einer Sklavenhaltergesellschaft handelt, das sich vielleicht einfach nur nicht traut, die "Sklaven" auch als "Sklaven" zu bezeichnen. Nur ist das alles gar nicht das Thema - es geht, manchmal ist Wiederholung einfach notwendig, um eine objektive Betrachtungsweise: und von dieser kann der eine oder andere schon auf die Idee mit den "Sklaven" kommen - und diese Annahme kann durch keinen noch so schlechten Witz einfach ins Lächerliche gezogen werden. Wer diese Idee nicht hat oder nicht nachvollziehen kann - OK, was soll's, aber ich emfände es als fair, wenn man sich dann vielleicht einfach nur mal zurückhält, wenn man eigentlich außer Witz keine Meinung beizutragen hat.


zu 2.)

Dabei handelt es sich um eine Schlußfolgerung, die sich auch meiner Meinung nach nicht wirklich aus Annahme 1.) folgern läßt. Diese Annahme wäre nur dann annähernd gerechtfertigt (und wahrscheinlich nicht mal dann), wenn in der Regel tatsächlich von "Sklaven" die Rede wäre, das ist aber nicht der Fall - und dabei ist es vollkommen unwichtig, ob Autor und/oder Verlag ursprünglich tatsächlich einmal von "Sklaven" ausgegangen sind und dann evtl. gemeinsam beschlossen haben, das sei doch keine so gute Idee oder ob dies eben einfach nie zur Debatte stand. Diesbezüglich kann man natürlich die Verärgerung von Verlagsseite aus verstehen, wenn diese durchaus auch souveräner hätte zum Ausdruck kommen können, denn es ist auch ein Ausdruck von Souveränität eine, dazu ja auch noch recht isolierte Meinung, einfach mal stehenzulassen bzw. auf die Postings, die diese isolierte Meinung dahingehend kommentieren, daß sie zwar nachvollziehbar, aber doch nicht wirklich ernstzunehmen ist, derartig zu reagieren, daß man die angesprochene Thematik durchaus verstehen kann, diese aber so nicht im Spiel thematisiert wurde, aus welchen Gründen auch immer - man kann sich auch da angegriffen fühlen, wo gar kein Angriff stattgefunden hat...

PR verharmlost mit Sicherheit nicht die Sklavenarbeit, unabhängig davon, ob "Sklaven" vielleicht mal in einer wie auch immer gearteten Vorversion des Spieles vorhanden gewesen waren oder vielleicht aus naheliegendne Gründen schließlich nicht in die Verkaufsversion des Spieles Einzug gehalten haben.


zu 3.)

Ich glaube, dazu muß wirklich nicht viel gesagt haben - verwundert hat mich nur, daß einige der Postings wirklich den Eindruch erwecken, daß die Schreiber teilweise die Postings, auf die sie reagieren, gar nicht wirklich gelesen zu haben scheinen (in diesem Punkt kann ich Günter nur zustimmen), denn dann müßte doch klar sein, daß in keinem Posting der Vorwurf geäußert wird, PR sei ein schlechtes Spiel, geschweige denn, PR sei deshalb ein schlechtes Spiel, weil es Sklavenarbeit verharmlose - dies ist nur eine vereinzelte Meinung, die sich aus dem Link im Ursprungsposting ergibt.

Ansonsten sind hier doch alle einer Meinung, daß es sich bei PR tatsächlich um eine sehr gutes Spiel handelt, das die Epoche bzw. die sozialen Umstände einer Plantagenwirtschaft kaum besser beschreiben könnte, als das tatsächlich geschehen ist. Meinungsverschiedenheiten ergeben sich nur aus den unterschiedlichen Annahmen, ob es sich bei den "Kolonisten" in PR denn vielleicht um "Sklaven" handeln könnte - und objektiv betrachtet, das ist zumindest meine Meinung, KÖNNTE es sich um "Sklaven" handeln. Nur tut das alles nichts zur Sache, es ist eigentlich egal - hier stehen halt leider zwei Meinungen gegeneinander, die sich nicht vereinbaren lassen, das ist alles. Deshalb kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen, die entsteht, wenn z.B. Günter und andere (ach ja, die "lieben Günters" sind natürlich auch angesprochen ;-) ) nichts anderes sagen, als daß hier eine in seiner Ursprungsannahme (nicht aus den Schlußfolgerungen daraus) durchaus nachvollziehbare Idee dahingehend kommentiert wird, daß diese so unsinnig doch gar nicht ist.


So, ich glaube, von meiner Seite soll es das dann auch gewesen sein; schöne Grüße noch und jedem, aber wirklich jedem auch weiterhing viel Spaß mit PR...

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Michael M.

Jepp!

Beitragvon Michael M. » 20. Februar 2004, 00:21

nT

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Günter Cornett

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 02:01

Rolf Mihm schrieb:
>
> Es gibt meines Erachtens verschiedenen Annahmen, die einfach
> nur einmal angesprochen werden müssen:
>
> 1.) Annahme - bei den braunen Würfeln in PR handelt es sich
> um Sklaven / könnte es sich um Skalven handeln

Ein naheliegender Gedanke - wie du ausführlich dokumentierst.

> 2.) deshalb verharmlost PR Sklavenarbeit

PR verharmlost die Sklavenarbeit nicht, sondern verschweigt sie.
Das ist nicht verwerflich.

> 3.) deshalb kann PR kein gutes Spiel sein

Das behauptet hier niemand.


Die Bezeichnung 'Kolonisten' ist IMHO ein mehr oder weniger gut gemeinter Versuch politisch korrekt zu sein.

Wenn man historisch korrekt von Sklaven gesprochen hätte, wäre ein kleiner Text dazu fällig gewesen. Das ALEA das nicht möchte, kann ich nachvollziehen (selbst wenn ich das anders gemacht hätte).

Es wäre geradliniger gewesen, einfach von Arbeitern zu sprechen (wie beim 'Tal der Könige', das solche Diskussionen nicht erdulden musste - vielleicht weil es nicht um 'unsere' koloniale Vergangenheit ging?) und offen zu lassen, ob es Sklaven oder 'freie Kolonisten' waren. Wenn das Spiel das nicht thematisieren will, muss es das auch nicht. Mit dem Begriff 'Kolonisten' tut es das zumindest für die Leute, die sich auskennen. Aber auch wenn 'Kolonisten' in diesem Zusammenhang zwar eine Schönfärbung ist, ebenso wie die 'Blütezeit'-Phrase, ich sage: meinetwegen, solange es nur ein Spiel ist.

Doch indem Stefan behauptet, 'Kolonisten' sei historisch korrekt und den Beweis dafür schuldig bleibt, während es offenkundig ist, dass Sklaverei und Völkermord von Anfang an in großem Umfang Mittel dieser Kolonisierung waren, versucht er die Vergangenheit so hinzubiegen, dass sie zum Spiel passt. Erst dadurch politisiert er das Spiel. Niemand fordert von ihm, dass er das Spiel näher an die wirklichen Ereignisse anpasst, nur das Umgekehrte sollte er unterlassen.

Der Vorwurf der 'schlechten Recherche' ist in diesem Zusammenhang mehr als unglücklich und fällt natürlich auf ihn selbst zurück.

Gruß, Günter

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Ralf Arnemann
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Beiträge: 2446

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Ralf Arnemann » 20. Februar 2004, 11:12

> 1.) Annahme - bei den braunen Würfeln in PR handelt es sich um Sklaven /
> könnte es sich um Skalven handeln
Und selbstverständlich gehen wohl fast alle PR-Spieler davon aus, auch wenn sie die offizielle Bezeichnung "Kolonisten" verwenden.
Alleine die Färbung der Pöppel und das Wort "Plantagen" ist eben zu suggestiv. Von der Historie der Karibik dieser Zeit hat ja nun niemand viel Ahnung, aber "Dunkle arbeiten auf Plantagen" kennt man halt mindestens aus "Vom Winde verweht" und überträgt das sofort.

"Sklaven" ist halt ein häßliches Wort, so etwas will man nicht in einer gemütlichen Spielrunde. Nicht umsonst nehmen wir lieber "Neger", wenn wir den Sarkasmus rauslassen wollen. Das ist nur politisch unkorrekt, aber eben nicht wirklich belastet.

Man würde es auch nicht gerne haben, wenn die Catan-Regel beim Schlagen eines Ritters durch einen stärkeren davon spräche, man solle "die Leiche" vom Spielbrett nehmen.

> 2.) deshalb verharmlost PR Sklavenarbeit
Das tut es natürlich keineswegs. Insbesondere, weil es ja über die Assoziation mit den Plantagen hinaus überhaupt nicht wahr ist.
Wenn man jetzt getrennte Kolonisten-Pöppel hätte, braune für die Plantagen und weiße für die Gebäude, das wäre schon krasser.
Aber wenn derselbe Knilch eben noch das Zuckerrohr hackt und dann plötzlich in der Universität lehrt - dann ist doch klar, das wir hier ein Spiel mit aufgesetztem Thema haben und keine historische Simulation.

> 3.) deshalb kann PR kein gutes Spiel sein
Das hat nun keiner behauptet.

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Günter Cornett

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 12:53

Ralf Arnemann schrieb:
>
> "Sklaven" ist halt ein häßliches Wort, so etwas will man
> nicht in einer gemütlichen Spielrunde. Nicht umsonst nehmen
> wir lieber "Neger", wenn wir den Sarkasmus rauslassen wollen.
> Das ist nur politisch unkorrekt, aber eben nicht wirklich
> belastet.

Oh doch, es wird als deutsche Entsprechung für das Wort 'Nigger' gesehen.
Allerdings wird es nicht immer in dieser Absicht verwendet, sondern oftmals nur aus Unwissenheit und/oder Gewohnheit wie Eskimo für Inuit (letzteres unterläuft auch mir immer wieder).

Bei dieser Gelegenheit möchte ich betonen, dass es nicht unbedingt DIE DARMSTÄDTER Spielerunden sein müssen, die dieses Wort bevorzugt gebrauchen, sondern nur die, die in dieser Frage besonders äh liberal sind. Diese Liberalen stellen, wie du erfahren hast, in Darmstadt nicht die Mehrheit und vermutlich auch nicht in den Darmstädter Spielerunden. :grin:

Denn sonst müsste es ja Armstadt bw. Armstädter Spielerunden heissen. ;-)

> > 2.) deshalb verharmlost PR Sklavenarbeit
> Das tut es natürlich keineswegs. Insbesondere, weil es ja
> über die Assoziation mit den Plantagen hinaus überhaupt nicht
> wahr ist.
> Wenn man jetzt getrennte Kolonisten-Pöppel hätte, braune für
> die Plantagen und weiße für die Gebäude, das wäre schon
> krasser.
> Aber wenn derselbe Knilch eben noch das Zuckerrohr hackt und
> dann plötzlich in der Universität lehrt - dann ist doch klar,
> das wir hier ein Spiel mit aufgesetztem Thema haben und keine
> historische Simulation.

Tut es zwar nicht, aber diese Argumentation ist ziemlich ... arm.

Die unterschiedliche Verwendung macht lediglich klar, dass nicht jeder braune Pöppel ein Sklave, die Farbe der Pöppel also thematisch belanglos ist.

Es ist auch kein Spiel mit aufgesetztem Thema. Das Thema bezieht sich sehr genau auf eine bestimmte Epoche an einem bestimmten Ort (fünfzig Jahre ab 1508 auf Puerto Rico) und ist recht gut umgesetzt (wenngleich das noch etwas besser sein könnte).

Es ist aber dennoch keine historische Simulation und nein es verharmlost keine Sklavenarbeit, weil das nicht Thema des Spieles ist oder sein muss (aber IMHO ne gute Sache wäre, wenn richtig umgesetzt).

Gruß, Günter

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Marco Aschwanden

RE: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Marco Aschwanden » 20. Februar 2004, 13:55


> Allerdings wird es nicht immer in dieser Absicht verwendet,
> sondern oftmals nur aus Unwissenheit und/oder Gewohnheit
> wie Eskimo für Inuit (letzteres unterläuft auch mir immer
> wieder).

Wo liegt denn bei 'Eskimo' das politisch Unkorrekte?

Unwissende Grüsse,
Marco

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Günter Cornett

RE: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 14:13

Marco Aschwanden schrieb:
>
>
> > Allerdings wird es nicht immer in dieser Absicht verwendet,
> > sondern oftmals nur aus Unwissenheit und/oder Gewohnheit
> > wie Eskimo für Inuit (letzteres unterläuft auch mir immer
> > wieder).
>
> Wo liegt denn bei 'Eskimo' das politisch Unkorrekte?

Es ist ursprünglich eine abfällige Bezeichnung chauvinistischer Indianer für ihre Brüder und Schwestern in der baumlosen und damit auch weitgehend lagerfeuerfreien Zone:

http://www.bambusspiele.de/spiele/nanuu ... htm#jaeger

Andererseits soll es in Westgrönland Inuit geben, die sich selbst Eskimos nennen. Genaueres weiss ich darüber aber nicht.

Gruß, Günter

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Marten Holst

RE: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Marten Holst » 20. Februar 2004, 14:22

Hallo Marco,

> Wo liegt denn bei 'Eskimo' das politisch Unkorrekte?

Eskimo ist eine "Spottbezeichnung" und heißt "Rohfleischesser". So nennen sich die Jungs und Mädels selbst natürlich nicht. Die "politisch korrekte" Bezeichnung (sprich: so nennen sie sich selbst) für die Ureinwohner Grönlands heißt meines Wissens "Inuit" (eventuell mit 2 n), die nordkanadischen Stämme haben einen noch anderen Namen, der mir gerade partout nicht einfällt.

Tschüß
Marten

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Marten Holst

RE: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Marten Holst » 20. Februar 2004, 14:22

Hallo Günter und Ralf,

>> "Sklaven" ist halt ein häßliches Wort, so etwas will man
>> nicht in einer gemütlichen Spielrunde. Nicht umsonst nehmen
>> wir lieber "Neger", wenn wir den Sarkasmus rauslassen wollen.
>> Das ist nur politisch unkorrekt, aber eben nicht wirklich
>> belastet.
>
> Oh doch, es wird als deutsche Entsprechung für das Wort
> 'Nigger' gesehen.
> Allerdings wird es nicht immer in dieser Absicht verwendet,
> sondern oftmals nur aus Unwissenheit und/oder Gewohnheit
> wie Eskimo für Inuit (letzteres unterläuft auch mir immer
> wieder).
>
> Bei dieser Gelegenheit möchte ich betonen, dass es nicht
> unbedingt DIE DARMSTÄDTER Spielerunden sein müssen, die
> dieses Wort bevorzugt gebrauchen, sondern nur die, die in
> dieser Frage besonders äh liberal sind. Diese Liberalen
> stellen, wie du erfahren hast, in Darmstadt nicht die
> Mehrheit und vermutlich auch nicht in den Darmstädter
> Spielerunden. :grin:

Naja, in zumindest einer hamburger Spielerunde kenne ich vergleichbare Ausdrücke. Im allgemeinen nennen wir sie schon Kolonisten, aber solche Ausdrücke wie "freiwillige afrikanischstämmige Arbeitkräfte" werden auch schon mal gebracht (für Dauerbenutzung natürlich zu lang).

Ich sehe darin auch eher den Effekt: es ist klar, was es ist oder zumindest sein könnte, und man "distanziert sich ironisch". Wobei die Problematik ist, dass sowas in der Runde bekannt sein sollte, denn zwischen den Ausdrücken, wie man sie "echt von rechts" verwendet und denen, die man "ironisch" wählt, besteht kein Unterschied. Es sollte also in der Empfängerrunde schon jeder wissen, was ich meine.

Tschüß
Marten

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Marion Menrath

Re: Löwenherz 1997 doch auf der Auswahlliste

Beitragvon Marion Menrath » 20. Februar 2004, 14:39

Hallo Günter,

uups, das hatte ich tatsächlich verdrängt, auch das Catan-Kartenspiel war ja auf der Auswahlliste! Grund des Verdrängens war aber wohl meine maßlose Enttäuschung über die Auszeichnung für Missisippi Queen mit dem roten Pöppel 1997, meines Erachtens einer der schwächsten jemals ausgezeichneten Titel. Als Ausgleich (der aber natürlich im Handel bei weitem nicht so zieht) wurden Löwenherz und das Catan-Kartenspiel dann ja erster und zweiter im Deutschen Spielepreis.

Gruß Marion

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Günter Cornett

RE: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 14:57

Marten Holst schrieb:
>
> Hallo Marco,
>
> > Wo liegt denn bei 'Eskimo' das politisch Unkorrekte?
>
> Eskimo ist eine "Spottbezeichnung" und heißt
> "Rohfleischesser". So nennen sich die Jungs und Mädels selbst
> natürlich nicht. Die "politisch korrekte" Bezeichnung
> (sprich: so nennen sie sich selbst) für die Ureinwohner
> Grönlands heißt meines Wissens "Inuit" (eventuell mit 2 n),
> die nordkanadischen Stämme haben einen noch anderen Namen,
> der mir gerade partout nicht einfällt.

Hallo Marten,
Sie nennen sich schon überall Inuit (Einzahl Inuk), haben auch eine gemeinsame Sprache, wenn auch unterschiedliche Dialekte (vergleichbar Bayern und Norddeutschland).

Auf vielen sehr informativen Seiten werden die Begriffe Eskimo und Inuit nebeneinander verwendet. Ich halte es schon für möglich, dass der Begriff Eskimo einen Wandel erfährt und nicht mehr als diskriminierend angesehen wird, sondern als Übersetzung für Inuk.

Gruß, Günter

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Marten Holst

[OT] Die komischen Typen da aus dem Norden

Beitragvon Marten Holst » 20. Februar 2004, 15:07

Hallo Günter,

man lernt nie aus :-) Danke.

Tschüß
Marten

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Günter Cornett

Re: Löwenherz 1997 doch auf der Auswahlliste

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 15:24

Marion Menrath schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> uups, das hatte ich tatsächlich verdrängt, auch das

Hallo Marion,

na ich doch auch, wohl aus ähnlichem Grund.

> Catan-Kartenspiel war ja auf der Auswahlliste! Grund des
> Verdrängens war aber wohl meine maßlose Enttäuschung über die
> Auszeichnung für Missisippi Queen mit dem roten Pöppel 1997,

'Maßlose Enttäuschung' halte ich zwar für übertrieben, aber Löwenherz und Showmanager waren für mich mit reichlich Abstand die Spiele des Jahres 1997.
Das SvC-Kartenspiel fand und finde ich dagegen gar nicht so prickelnd.

So sind eben die Geschmäcker verschieden.*)

Gruß, Günter

*) im Sinne von unterschiedlich ;-)

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Ralf Arnemann
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Beiträge: 2446

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Ralf Arnemann » 20. Februar 2004, 15:41

>> Nicht umsonst nehmen wir lieber "Neger", wenn wir den Sarkasmus
>> rauslassen wollen. Das ist nur politisch unkorrekt, aber eben nicht wirklich
>> belastet.
> Oh doch, es wird als deutsche Entsprechung für das Wort 'Nigger' gesehen.
Ach Quatsch.
"wird gesehen" wird so ein übertriebener Zusammenhang wirklich nur von wenigen (die ich hier nicht näher qualifizieren möchte).
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Negroe" und wird als klare Beleidigung verwendet. Im deutschen Sprachgebrauch war das üblichweise nicht der Fall.

Und es kommt schon in erster Linie darauf an, welche Bedeutung in einem Sprachraum üblich ist.
Die Bezeichnung "Eskimo" ist absolut in Ordnung. Fast niemand weiß, daß das in irgendeiner Indianersprache mal in abschätziger Weise entstanden ist, und so wird es hierzulande auch nicht verwendet.

> Bei dieser Gelegenheit möchte ich betonen, dass es nicht unbedingt DIE
> DARMSTÄDTER Spielerunden sein müssen, die dieses Wort bevorzugt
> gebrauchen, ...
Habe ich auch nicht behauptet - ich kann nur die beurteilen, in denen ich selber mitspiele. Und bei denen gibt es keinerlei politische Ausrichtung in irgendeiner Hinsicht.

> Die unterschiedliche Verwendung macht lediglich klar, dass nicht jeder braune
> Pöppel ein Sklave, die Farbe der Pöppel also thematisch belanglos ist.
Logisch falsch.
Die unterschiedliche Verwendung zeigt in erster Linie, daß die ganze Sklaverei-Idee daneben ist. Denn DERSELBE Pöppel kann jederzeit vom Maisfeld in die Uni wechseln.

> Es ist auch kein Spiel mit aufgesetztem Thema.
Aber natürlich ist das Thema aufgesetzt. Die Rollen und Gebäudenamen dienen eigentlich mehr als Gedächtnisstütze - den Spielablauf könnte man bequem in völlig andere Szenarien verpflanzen (z. B. wenn man statt "Kolonisten" Energie-Generatoren nimmt - die wären wirklich vielseitig einsetzbar).
Wenn der Verlag statt eines konkreten geographischen Namens einen fiktiven genommen hätte (Catan ...), wäre das Spiel völlig unverändert, und die ganze Diskussion hier wäre weggefallen.

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Günter Cornett

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 16:54

Ralf Arnemann schrieb:
>
> >> Nicht umsonst nehmen wir lieber "Neger", wenn wir den Sarkasmus
> >> rauslassen wollen. Das ist nur politisch unkorrekt, aber eben nicht wirklich
> >> belastet.
> > Oh doch, es wird als deutsche Entsprechung für das Wort 'Nigger' gesehen.
> Ach Quatsch.
> "wird gesehen" wird so ein übertriebener Zusammenhang
> wirklich nur von wenigen (die ich hier nicht näher
> qualifizieren möchte).

Insbesondere von Betroffenen

> "Nigger" ist eine Verballhornung von "Negroe" und wird als
> klare Beleidigung verwendet. Im deutschen Sprachgebrauch war
> das üblichweise nicht der Fall.
>
> Und es kommt schon in erster Linie darauf an, welche
> Bedeutung in einem Sprachraum üblich ist.

Drauf kommt es zwar auch an, aber wenn eine diskriminierende Bezeichnung im Sprachraum üblich ist, ist sie deshalb noch lange nicht ok. Es kommt immer auch darauf an, wie die Betroffenen das sehen.

Das sagt man beim Kika dazu:
http://www.kika.de/gime5/themen/index_lex_neger.shtml

Eine interessante Diskussion zu Agatha Christies 'Zehn kleine Negerlein' (deutsche Übersetzung von 'Ten Little Niggers)':
http://www.antirassismus-telefon.de/zehnklein.php
(diese Diskussion sollten wir dann vielleicht im OT-Forum fortführen sollte, bevor KMW sich mal wieder schwarz ärgert).

Es ist IMHO gleichermassen wichtig
- wie etwas gemeint ist
- wie die Anwesenden es auffassen
- wie die (nicht-anwesenden) Betroffenen es aufassen würden

> Die Bezeichnung "Eskimo" ist absolut in Ordnung. Fast niemand
> weiß, daß das in irgendeiner Indianersprache mal in
> abschätziger Weise entstanden ist, und so wird es hierzulande
> auch nicht verwendet.

Dass das Wort heutzutage wohl nirgendwo in abschätziger Weise verwendet wird, ist klar. Auch das Wort Neger muss nicht abfällig gemeint sein. Das heisst aber nicht automatisch, dass die Verwendung ok ist.

> > Bei dieser Gelegenheit möchte ich betonen, dass es nicht unbedingt DIE
> > DARMSTÄDTER Spielerunden sein müssen, die dieses Wort bevorzugt
> > gebrauchen, ...
> Habe ich auch nicht behauptet - ich kann nur die beurteilen,
> in denen ich selber mitspiele. Und bei denen gibt es
> keinerlei politische Ausrichtung in irgendeiner Hinsicht.

Habe ich so auch nicht behauptet. Aber eine gewisse Form der Liberalität scheint da auf fruchtbaren Boden zu fallen ... ;-)
(ein bisschen Humor sollte ein Spass-Partei'ler schon verstehen)

> > Die unterschiedliche Verwendung macht lediglich klar, dass nicht jeder braune
> > Pöppel ein Sklave, die Farbe der Pöppel also thematisch belanglos ist.
> Logisch falsch.
> Die unterschiedliche Verwendung zeigt in erster Linie, daß
> die ganze Sklaverei-Idee daneben ist. Denn DERSELBE Pöppel
> kann jederzeit vom Maisfeld in die Uni wechseln.

Ja, aber dann steht er für etwas anderes.Es ist ja nicht so, dass die Arbeitskraft aus dem Maisfeld an die Uni wandelt, sondern der Pöppel erfährt einen Bedeutungswandel [Mein Gott, welche eine Diskussion! - ja, mir fällt das auch auf ;-)], weil man bei einem Spiel Details oftmals weglassen muss, damit es gut funktioniert.

> > Es ist auch kein Spiel mit aufgesetztem Thema.
> Aber natürlich ist das Thema aufgesetzt. Die Rollen und
> Gebäudenamen dienen eigentlich mehr als Gedächtnisstütze -
> den Spielablauf könnte man bequem in völlig andere Szenarien
> verpflanzen (z. B. wenn man statt "Kolonisten"
> Energie-Generatoren nimmt - die wären wirklich vielseitig einsetzbar).

Sicherlich kann man etwas anderes konstruieren. Auch thematische Spiele enthalten das Thema i.d.R. nur abstrahierter Form. Und natürlich kann man fast alle Karten- und Brettspiele auf die mathematische Basis reduzieren, erhält dann aber oftmals etwas sehr langweiliges. Die Frage ist doch: wie gut passen Thema und Spielmechanik zusammen? Wie sehr unterstützt das Thema das Verständnis des Spieles?

Und in diesem Fall ist das Thema nicht aufgesetzt sondern das Spiel wurde aus dem Thema heraus entwickelt.

> Wenn der Verlag statt eines konkreten geographischen Namens
> einen fiktiven genommen hätte (Catan ...), wäre das Spiel
> völlig unverändert, und die ganze Diskussion hier wäre
> weggefallen.

Fiktiv geht immer.

Gruß, Günter

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Matthias Staber

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Matthias Staber » 20. Februar 2004, 17:38

>Ja, aber dann steht er für etwas anderes.Es ist ja nicht so, dass die Arbeitskraft aus dem Maisfeld an die Uni wandelt, sondern der Pöppel erfährt einen Bedeutungswandel [Mein Gott, welche eine Diskussion! - ja, mir fällt das auch auf ], weil man bei einem Spiel Details oftmals weglassen muss, damit es gut funktioniert.<

Hier scheint mir der Knackpunkt deiner Argumentation zu sein und der Ort, wie ich finde, wo sie ungenau und, letzten Endes, falsch wird.

Du scheinst zu meinen: Die Tatsache, dass ein und derselbe Pöppel sowohl in der Uni als auch auf der Plantage arbeiten kann, ist lediglich das Ergebnis einer semantischen Umwidmung: Das Zeichen "Pöppel" steht für etwas anderes, je nachdem, wo auf dem Tableau es positioniet ist. Plantage: Sklave. Uni: Weißer Hochschulprofessor.

Aber genau diesen, im Grunde sehr bemühten, Argumetationsschritt muss man ja nicht mitmachen. Die einfachere, wesentlich plausiblere, Lesart des Zeichens "Pöppel" ist doch: Hier kommen Kolonisten aus Europa, die, je nach Bedarf in der noch jungen Kolonie, auf den Feldern, in den Handwerksstuben, der Bibliothek usw. arbeiten. Warum ist diese Lesart die plausiblere? Ganz einfach: Ich erspare mir den Kunstgriff der semantischen Umwidmung des Zeichens "Pöppel" je nach Brettposition - ein Bedeutungswandel findet nicht statt: Ich komme also bei meiner Interpretation des Zeichens mit einer Bedeutung und ohne bemühten Kunstgriff aus: Es ist also stimmiger.

Solche Kunstgriffe bei der Interpretation von Zeichen werden ja hauptsächlich benutzt, wenn man auf Teufel komm raus ideologische Wertungen vornehmen will, oder anderen moralische Unredlichkeit vorwerfen möchte. ("du sagst, du meinst dieses - ich aber weise dir - mit ein paar sprachlichen Tricks - nach, dass du eigentlich jenes meinst")

Ob von links oder von rechts: Ich halte das für unlauter. Nur von links nervts mich mehr (deswegen poste ich nach langem Zögern auch etwas in diesem Thread), weil ich von dieser Richtung eigentlich mehr erwarte. Denn letzten Endes ist diese Art der Argumentation sprachliche Nebelwerferei, und damit letzten Endes antiaufklärerisch. Und eine Linke - gerade, wenn sie sich für Minderheitenrechte usw. stark macht - sollte immer dem Gedanken der Aufklärung verpflichtet sein - und niemals argumentative Redlichkeit für den Punkt opfern, den man gerade machen möchte. Vor allem dann nicht, wenn konkret Menschen angegriffen werden und in eine bestimmte Ecke gestellt werden. Mir drängt sich da immer der Verdacht auf, dass es gar nicht mehr um den zur Frage stehenden Punkt geht, sondern nur noch um den Nachweis der eigenen moralischen Überlegenheit (eine Vorgehensweise, wie man sie auch bei vielen Vegetariern, Nichtrauchern und "Ich habe Spaß auch ohne Alkohol"-Aposteln findet).

Matthias

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Rolf Mihm

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Rolf Mihm » 20. Februar 2004, 17:41

Günter Cornett schrieb:

> (diese Diskussion sollten wir dann vielleicht im OT-Forum
> fortführen, bevor KMW sich mal wieder schwarz ärgert)...

Ein Schuft, wer Böses dabei denkt... ;-) ;-) ;-)

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Günter Cornett

Re: Sklavendebatte - Versuch einer Zusammenfassung

Beitragvon Günter Cornett » 20. Februar 2004, 18:20

Matthias Staber schrieb:
>
> Du scheinst zu meinen: Die Tatsache, dass ein und derselbe
> Pöppel sowohl in der Uni als auch auf der Plantage arbeiten
> kann, ist lediglich das Ergebnis einer semantischen
> Umwidmung: Das Zeichen "Pöppel" steht für etwas anderes, je
> nachdem, wo auf dem Tableau es positioniet ist. Plantage:
> Sklave. Uni: Weißer Hochschulprofessor.

Ich meine:
Plantage: Plantagenarbeiter
Uni: 'Uniarbeiter'

weitere Wertungen, ob schwarz oder weis, ob Sklave oder nicht, nehme ich - für das Spiel - nicht vor. Die pöppel stehen sicherlich jeweils für eine ganze Gruppe von Arbeitskräften. Auch auf der Uni muss geputzt werden, auch in der Plantage braucht es Leute mit Plan.

Ich versuche doch gar nicht nachzuweisen, dass es sich - im Spiel - bei den Kolonisten zwangsläufig um Sklaven handeln muss, sondern entgegne der Behauptung, es sei völlig abwegig, dass aufgrund der unterschiedlichen Verwendung die Plantagenarbeiter überhaupt als Sklaven angesehen werden können.

Es geht also eher darum, ob derjenige, der die Plantagenarbeiter im Spiel als Sklaven ansieht, ein Depp ist, ob das eine akzeptable Sichtweise ist oder man ihm diese abspricht.

> Solche Kunstgriffe bei der Interpretation von Zeichen werden
> ja hauptsächlich benutzt, wenn man auf Teufel komm raus
> ideologische Wertungen vornehmen will, oder anderen

Das möchtest du also? ;-)

Ich glaube eher, der 'Kunstgriff' deiner Interpretation ist dir irrtümlich passiert. :)

> moralische Unredlichkeit vorwerfen möchte. ("du sagst, du
> meinst dieses - ich aber weise dir - mit ein paar
> sprachlichen Tricks - nach, dass du eigentlich jenes meinst")

Also ich behaupte:
Im Spiel können/dürfen es Sklaven sein.
Im Spiel können/dürfen es Kolonisten sein.

Ich wende mich gegen folgende Behauptungen:
Es waren historisch keine Sklaven.
Die Pöppel können im Spiel nur bei unsachlicher Betrachtungsweise als Sklaven angesehen werden.

Was ist daran
> sprachliche Nebelwerferei ...
> antiaufklärerisch ...
> argumentative Redlichkeit für den Punkt opfern ...
> Nachweis der eigenen moralischen Überlegenheit ...
??

Gruß, Günter

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Peer

Re: Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit ...

Beitragvon Peer » 21. Februar 2004, 08:38

Hi,
tut mir leid, hab selten so einen unqualifizierten Beitrag gelesen. Wenn du an der Diskussion nicht interessiert bist - fein - les ihn einfach nicht. Hast du augenscheinlich auch nicht getan, sonst wuerdest du wissen, dass Guenther NIEMALS etwas gegen PR geschrieben hat und o.s. Ausdruck nicht von ihm kam (sondern von einem Amerikaner).
Und dann noch 2x unter anderem Vornamen ohne Email zu posten ist einfach arm.

Bis zu deinem Beitrag war die Diskussion konstruktiv und (fuer mich) interessant. Wenn deine zukuenftrigen Beitraege auch dazu da sind, solche Diskussionen zu unterbinden, bitte poste nicht.
ciao
peer

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Marc W.

zweimal "Ja"

Beitragvon Marc W. » 21. Februar 2004, 09:46

"Ja" zum Beitrag und "Ja" zum Beiträge schreiben.

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Marc W.

sehr ungern, aber

Beitragvon Marc W. » 21. Februar 2004, 10:08

Ich schreibe das jetzt sehr ungern, aber dieser Strang und andere ähnlicher Themenrichtung - besonders mit Beiträgen von Günther Cornett - zeigt mir, dass ich diese Art von Diskussionen nicht brauche. Ich habe oft das Gefühl, es geht im Widerspruch um jeden Preis - weil disputieren so schön ist.

> Wenn du an der Diskussion nicht interessiert bist -
> fein - les ihn einfach nicht.

Na, ihr wollt doch nicht im eigenen Saft schmoren? :) Ich habe den Eindruck, dass einige diese Reiberei scholastischer Art dringend brauchen.

Aber verwechsele nicht Schweigen mit Zustimmun. Nur weil viele Leser der Beiträge nichts zu sagen stimmen sie zu. Weder dem einen noch dem anderen.

Marc

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Günter Cornett

Re: sehr ungern, aber

Beitragvon Günter Cornett » 21. Februar 2004, 22:08

Marc W. schrieb:
>
> Ich schreibe das jetzt sehr ungern, aber dieser Strang und
> andere ähnlicher Themenrichtung - besonders mit Beiträgen

hallo Marc,

teilweise kann ich deinen Ärger verstehen. Jedoch:

Wenn dich das Nicht-Thema 'Puerto Rico verharmlost Sklavenarbeit' stört, beschwer dich bei Jerry, der den Thread wohl aus Langeweile aber auf jeden Fall zwecks Provokation gestartet hatte (was er mir auch per email mitgeteilt hat).

Wenn dich das politische Thema 'gab es auf Puerto Rico in der ersten Hälfte des 16.Jh. Sklaven?' stört, beschwere dich bei Stefan, der die Diskussion hierauf lenkte, indem er sich über mangelnde historische Recherche aufregte.

Wenn dich das Wortklauber-Thema 'wegen der Pöppel kann es sich nicht um Sklaven handeln' stört, beschwer dich bei Stefan und Arne, die die inhaltliche Diskussion zum Thema Sklaven über solche Wortklauberei rumbiegen wollten.

> von Günther Cornett - zeigt mir, dass ich diese Art von

Wenn dich nur meine Beiträge zu diesen Themen stören, beschwer dich auch bei denen, die vergessen haben, dir die Meinungsfreiheit nahezubringen. Und sorry, dass ich meine Sicht der Dinge nicht einfach nur als Behauptung ins Forum stelle, sondern sie belege.

> Diskussionen nicht brauche. Ich habe oft das Gefühl, es geht
> im Widerspruch um jeden Preis - weil disputieren so schön ist.

Wenn dich die Diskussion inhaltlich nicht interessiert, so solltest du auch nicht darüber urteilen, weshalb sie geführt wird. Es ist der Fehler, den auch Sabine (IMHO alias Jerry) und Matthias gemacht haben: einerseits die Diskussion als solche angreifen andererseits in sie einsteigen, ohne deren Inhalt wirklich zur Kenntnis genommen zu haben. Das führt nur zu weiteren Missverständnissen und damit verbunden zu weiteren unnötigen Diskussionen.

> > Wenn du an der Diskussion nicht interessiert bist -
> > fein - les ihn einfach nicht.
>
> Na, ihr wollt doch nicht im eigenen Saft schmoren? :) Ich
> habe den Eindruck, dass einige diese Reiberei scholastischer
> Art dringend brauchen.

Ich sehe ein, dass die 'braune Pöppel'-Diskussion etwas zu weit ging und vom Thema wegführte. Dass das nervt, kann ich nachvollziehen. Dass dein Beitrag sich mehr gegen mich richtet als gegen diejenigen, die die Diskussion in diese Richtung lenkten, ist jedoch nicht schlüssig.

> Aber verwechsele nicht Schweigen mit Zustimmun. Nur weil
> viele Leser der Beiträge nichts zu sagen stimmen sie zu.
> Weder dem einen noch dem anderen.

Das sehe ich auch so. Wenngleich es sehr durchsichtig ist, wenn ausser dir niemand sein 'Ja' mit seinem vollen Namen unterschreibt (Michael M. z.B. nutzt die email-adresse von St. S.), so denke ich doch, dass dieser Thread einen nennenswerten Anzahl von Leuten auf den Geist geht, andere ihn aber recht aufschlußreich fanden. Daher ist er IMHO schon zu tolerieren. Ich bin aber auch dafür, ihn jetzt zu schließen, da wohl kaum mehr Neues gesagt wird.


Was meine Beiträge angeht:
Ja, ich bin besonders hartnäckig, bei unschönen Postings wie Werbung für antisemtische Witze, 'habgierige Juden', Gleichsetzung von Hakenkreuzverbot mit Nazi-Zeit, Verwendung von Nazi-Nicknamen, jemanden mit Name+Anschrift als Betrüger diffamieren, Verleugnung der Sklaverei. Manches davon geschieht böswillig, manches davon aus Unbedarftheit (bei Stefan war sicherlich nur der Wunsch Vater des Gedankens, mehr nicht).

Das was ich anprangere, ist z.T. auch mit großer Hartnäckigkeit vertreten worden. Dass das viele nicht zu stören scheint, die sich über meine inhaltlich meist wohl doch etwas fundierteren Beiträge aufregen, finde ich schade. Ich selbst fände es auch besser, wenn in solchen Fällen ein kurzer Beitrag reichen würde.

Gruß, Günter


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