Brettspiel-Forum

Hallo Günter,

> Wenn dich das Nicht-Thema 'Puerto Rico verharmlost
> Sklavenarbeit' stört, beschwer dich bei Jerry, der den Thread
> wohl aus Langeweile aber auf jeden Fall zwecks Provokation
> gestartet hatte (was er mir auch per email mitgeteilt hat).

Deshalb habe ich ja auch die ganze Zeit nichts dazu gesagt.

> Wenn dich nur meine Beiträge zu diesen Themen stören,
> beschwer dich auch bei denen, die vergessen haben, dir die
> Meinungsfreiheit nahezubringen.

Das ist dummes Zeug.

Marc

>Wenn dich die Diskussion inhaltlich nicht interessiert, so solltest du auch nicht darüber urteilen, weshalb sie geführt wird. Es ist der Fehler, den auch Sabine (IMHO alias Jerry) und Matthias gemacht haben: einerseits die Diskussion als solche angreifen andererseits in sie einsteigen, ohne deren Inhalt wirklich zur Kenntnis genommen zu haben. Das führt nur zu weiteren Missverständnissen und damit verbunden zu weiteren unnötigen Diskussionen<

Ich habe diese Diskussion, gerade auch inhaltlich, sehr wohl zur Kenntnis genommen. Du scheinst es selbst mit dem Lesen nich allzu genau zu nehmen: Ich habe nicht die Diskussion als solche angegriffen, sonderen ganz konkret deine Art und Weise zu argumentieren, und Diskussionspartner zu diffamieren, sich deren Argumentationen nach Gutdünken zurechtzubiegen, und dann wohlfeil abzufackeln, ohne wirklich inhaltlich auf Einwände einzugehen und dann bei Bedarf die eigene Position zu verändern, wenns argumentativ brenzlig wird: Ich sehe deine Argumentationspraxis in diesem Thread als typisches Beispiel für eine sich links dünkende Argumentationspraxis, die sich aber einiger aus rechtskonservativen Kreisen bekannter Argumentationsstrategien bedient (insbesondere das Lächerlichmachen und Diffamieren des Diskussionspartners, das Absprechen des Rechts, überhaupt auf Augenhöhe mitdiskutieren zu dürfen, kurzum: Das Kleinmachen des Gegenüber).

Nur ein Beispiel: Als Antwort auf meinen Einwand weiter unten änderst du kurzerhand deine Position: Aus der These, bei den braunen Pöppeln auf den Plantagen handle es sich glasklar um Sklaven (damit einhergehend der zwingende Nachweis, dass du, im Gegensatz zu Stefan, ganz toll Google bedienen kannst), wird kurzerhand ein "macht man sich nicht lächerlich, wenn man in Erwägung zieht, es könne sich möglicherweise um Sklaven handeln". Aus einem Aus-dem-Fenster-Lehnen kurz vor dem freien Fall wird ein gemütliches auf dem Sims kuscheln - und schwupps ist dein verbaler Ausfall gegen Stefan weiter oben ("ich bin Stefan, und ich spiele mit Sklaven") vollkommen unbegründet - denn gegen so eine Weichspülerthese ist niemand in die Argumetation getreten.

Aber was solls: du wirst deine Argumentation eh wieder nach Bedarf zurechtschnitzen, um einem dann aufs Butterbrot zu schmieren, man habe nur nicht genau gelesen, gar inhaltlich nix zur Kenntnis genommen, weil man entweder zu doof, oder aber zumindest nicht sorgfältig genug sei. Mit dir zu argumentieren ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Und zum Schluss steht eh nur weider ein ein selbstverliebt-genüssliches "Ich bin links und viel schlauer, und ich schaue viel genauer".

Matthias

Lieber Peer,

Wer an der Diskussion nicht interessiert ist, hat genauso gut das Recht, diese Meinung hier zu posten, wie jeder andere. Das gehört nämlich auch zur Meinungsfreiheit. Wer hier seitenlange Diskussione über angebliche Sklavenpöppel führt, darf sich nicht wundern, wenn er auch Gegenwind bekommt.

Ich fand Sabines Posting im großen und ganzen erfrischend, wenn auch in einigen Passagen (z.B. den Angriffen auf Günter) genauso über das Ziel hinausschießend wie die Gegenseite.

> Und dann noch 2x unter anderem Vornamen ohne Email zu posten
> ist einfach arm.
Woher weißt du, dass sie es war?

> Wenn deine zukuenftrigen Beitraege
> auch dazu da sind, solche Diskussionen zu unterbinden, bitte
> poste nicht.
Ein einziger Beitrag kann eine Diskussion hier unterbinden? Das wäre mir völlig neu. Meistens wird die Debatte dann doch erst recht angefacht.

Ich bin übrigens nicht identisch mit Sabine. Und auch sonst mit keinem anderen Schreiber hier.

Marion

Günter Cornett schrieb:
.
.
.
> Wenn dich das politische Thema 'gab es auf Puerto Rico in der
> ersten Hälfte des 16.Jh. Sklaven?' stört, beschwere dich bei
> Stefan, der die Diskussion hierauf lenkte, indem er sich über
> mangelnde historische Recherche aufregte.

Mein Gott, Günter,

das war der Inhalt meines [i]ersten[/i], zweifelsohne [i]zu[/i] spontan geschriebenen postings (das sollte man in diesem Forum eh [i]nie, nie, nie[/i] machen (schon gar nicht als "Offizieller"!), das auf offensichtlich fehlerhaften Recherchen meinerseits basierte.
Hätte ich geahnt, dass wirklich auch nur [i]ein Einziger[/i] diesen für mich übrigens noch immer völlig idiotischen Vorwurf Ernst nehmen kann, hätte ich mir natürlich gleich mein Eloquenzmützchen aufgesetzt und mir mehr Mühe gegeben!

[i]Ich[/i] habe jedenfalls bereits nach deinem [i]ersten[]/i] posting begriffen, dass ich mit dem Vorwurf [i]der falschen Recherche[/i] offensichtlich ein Eigentor geschossen habe. Aber mein anschließendes, aus meiner Sicht durchaus verständliches und berechtigtes Infragestellen der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorwurfs an ein [i]Brettspiel[/i] und der daraus gezogenen Konsequenzen ("Mittelmaß") hast du teils ziemlich überheblich bzw. ins Persönliche abgleitend beantwortet (was du natürlich wieder ganz anders sehen wirst, ist schon klar! ;o).
(Als Beispiel sei nur die Olli Kahn-Sache erwähnt: wenn du tatsächlich der Meinung bist, dein Gegenüber wäre so blöd, nicht zu wissen, dass das Zitat nicht von Olli Kahn [i]ist[/i], sondern nur von ihm [i]zitiert wurde[/i], dann ist das a) arrogant, b) spricht es Bände dafür, wie du anderer Leute Intellekt einschätzt, erklärt mir damit c) aber manches und ist d) auf jeden Fall für die sachliche Diskussion unergiebig, sondern es dient lediglich der Reduzierung und der Lächerlichmachung des anderen zum Zwecke der eigenen Erhöhung oder gar noch als Beleg der eigenen Eloquenz!?)
Ich habe mich jedenfalls genau deswegen dann aus der Diskussion ausgeklinkt, denn diese Art der Kommunikation ("fundiert" nennst du sie weiter unten) ist nicht mein Stil!

Aber da du hier, nach ca. 33 weiteren Postings deinerseits und 0 meinerseits, doch wieder arge Reduktion auf ein, zwei "Schuldige" betreibst, komme ich nicht umhin, nochmal zu reagieren - und dies nun durchaus auch persönlich (auch wenn das hier nichts verloren hat, aber oben steht ja dick und fett OT).

> Wenn dich das Wortklauber-Thema 'wegen der Pöppel kann es
> sich nicht um Sklaven handeln' stört, beschwer dich bei
> Stefan und Arne, die die inhaltliche Diskussion zum Thema
> Sklaven über solche Wortklauberei rumbiegen wollten.

Ich habe nach meinem ersten posting nie behauptet, dass die Kolonisten keine Skalven sein [i]könnten[/i]! Ich habe lediglich behauptet, dass es in unserem Spiel keine sind und auch keine sein [i]müss(t)en[/i ] - und da bleibe ich auch dabei!
Der liebe lange Rest deinerseits ist verdammt viel Diskussion der Diskussion zuliebe, da hat Marc völlig Recht. Kann es sein, dass du ein (ernsthaftes?) Problem hast, mal nicht das [i]letzte[/i] Wort zu haben?


> Wenn dich nur meine Beiträge zu diesen Themen stören,
> beschwer dich auch bei denen, die vergessen haben, dir die
> Meinungsfreiheit nahezubringen.

Du weißt schon, dass Meinungsfreiheit und Intoleranz ziemlich dicht beianderliegen. Mich hast du mehrfach der Intoleranz bezichtigt. Wenn [i]du[/i] Leute angreifst, handelt es sich allerdings selbstverständlich um Meinungsfreiheit.
Alles ´ne Frage der Sichtweise, gelt !?


> Wenn dich die Diskussion inhaltlich nicht interessiert, so
> solltest du auch nicht darüber urteilen, weshalb sie geführt
> wird. Es ist der Fehler, den auch Sabine (IMHO alias Jerry)

Solche Beschuldigungen/Mutmaßungen solltest du nicht anstellen, denn das ist eigentlich nicht dein Stil, oder!?

> und Matthias gemacht haben: einerseits die Diskussion als
> solche angreifen andererseits in sie einsteigen, ohne deren
> Inhalt wirklich zur Kenntnis genommen zu haben.

Ich denke, es ging ihnen nicht so sehr um den [i]Inhalt[/i] der Diskussion, sondern wo und wie und mit welcher - mir auch noch immer nicht klaren - Intention sie vor allem von dir geführt wurde. Wie gesagt, das mit dem Eigentor war vermutlich allen schon beim erstem Mal klar; wozu also noch die vielen ... wirklich vielen, echt unglaublich [i]vielen[/i] Wörter hinterher??


> St. S.), so denke ich doch, dass dieser Thread einen
> nennenswerten Anzahl von Leuten auf den Geist geht, andere
> ihn aber recht aufschlußreich fanden.

Aufschlussreich in welchem Sinne?
- Dass man immer wieder aus jeder Mücke ´nen Elefanten machen kann?
- Dass man sich Probleme schafft, obwohl man keine hat?
- Dass Sklaverei was ganz Schreckliches ist?
- Dass ich das zu leugnen versuch(t)e?
- Dass Verlagsvertreter sowieso alles verkappte Rassisten sind (diese Wort fiel doch tatsächlich mal (nicht von dir, ich weiß). Unglaublich! Was geht eigentlich manchmal in euch vor! Was denkt ihr euch!? Eine Unverschämtheit!)? Da geht einem echt die Galle über!

> Daher ist er IMHO schon
> zu tolerieren. Ich bin aber auch dafür, ihn jetzt zu
> schließen, da wohl kaum mehr Neues gesagt wird.

Och, ich denke, ein bisschen was Neues ist von mir jetzt schon dabei!


> ... diffamieren, Verleugnung der Sklaverei. Manches davon
> geschieht böswillig, manches davon aus Unbedarftheit (bei
> Stefan war sicherlich nur der Wunsch Vater des Gedankens,
> mehr nicht).

Ich kann´s nicht mehr hören! Genau das meine ich: Deine Überheblichkeit ggü. Andersdenkenden ... oder besser: Anders[i]meinenden[/i] quillt aus jeder zweiten Zeile! "Unbedarftheit", der "Vater welchen Gedankens"? Ja, bin ich denn ein Depp?
Hallo, hallo, du kannst nicht einfach diesen einen laxen Zweizeiler von mir hernehmen und den über alles andere drüberstülpen, als wäre es nie geschrieben worden!

Ich habe nie und nimmer die Sklaverei, damals wie heute, weder in Puerto Rico noch irgendwo sonst auf dieser nach wie vor eher kranken Welt, verleugnet, sondern ich sage lediglich: die Kolonisten in PR sind Kolonisten sind Kolonisten sind Kolonisten ... und keine Sklaven. Damit verleugne ich [i]gar nichts![/i.] Eine Nicht-Thematisierung ist doch nicht gleichzeitig immer eine Verleugnung!

[i]Niemand[/i] hier kann doch alles Ernstes wünschen oder gar [i]erwarten[/i], dass wir Verlage in unseren ganz normalen Brettspielen solche Dinge in irgendeiner Form zur Sprache bringen:

"1493 entdeckt Christoph Kolumbus die östlichste Insel der Großen Antillen. Und bereits ein gutes halbes Jahrhundert später erleben die Ureinwohner Puerto Ricos
Seuchen, Versklavung, Mord und Todschlag. [i]Durch euch![/i]
Welche Rolle ihr auch in der Neuen Welt spielt - ob Brandschatzer oder Vergewaltiger, ob Mörder oder Sklaventreiber - euer Tun hat nur ein Ziel ..."
(... der Rest passt dann ja wieder.)


> Das was ich anprangere, ist z.T. auch mit großer
> Hartnäckigkeit vertreten worden. Dass das viele nicht zu
> stören scheint, die sich über meine inhaltlich meist wohl
> doch etwas fundierteren Beiträge aufregen, finde ich schade.

Und alle anderen haben nur Seich und Quatsch und Unfundiertes und Intolerantes und Albernes und "Verbogenes" von sich gegeben, oder wie!?


> Ich selbst fände es auch besser, wenn in solchen Fällen ein
> kurzer Beitrag reichen würde.

H-O-S-S-I-A-N-A !!!!

schlussendlich ziemlich genervte Grüße.
Stefan

Marion Menrath schrieb:

Mensch, Marion,

und gleich noch eine!

Scheinbar muss man mitten in der Nacht ins Forum reingehen, dann sind nur noch Gleichgesinnte da! ;o)

> Ich fand Sabines Posting im großen und ganzen erfrischend,
> wenn auch in einigen Passagen (z.B. den Angriffen auf Günter)
> genauso über das Ziel hinausschießend wie die Gegenseite.

Wo gehobelt, fallen Späne, genau!

> Ein einziger Beitrag kann eine Diskussion hier unterbinden?

;o)))

Grüße.
Stefan

Mensch, Matthias,

wenn ich gewusst hätte, dass du das gepostet hast, während ich an meinem schrieb, hätte ich mir ja die ganze Arbeit sparen können.

Ich dachte fast schon, ich würde mir das nur einbilden, dass Günter hier und da recht unsachlich geworden ist ... Aber nun bin ich beruhigt, es scheint tatsächlich so zu sein!

Vielen Dank!

Jetzt schon mit deutlich ent-entnervten Grüßen in den recht kurzen Rest der Nacht gehend.
Stefan

Stefan Brück schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> .
> .
> .
> > Wenn dich das politische Thema 'gab es auf Puerto Rico in der
> > ersten Hälfte des 16.Jh. Sklaven?' stört, beschwere dich bei
> > Stefan, der die Diskussion hierauf lenkte, indem er sich über
> > mangelnde historische Recherche aufregte.
>
> Mein Gott, Günter,
>
> das war der Inhalt meines [i]ersten[/i], zweifelsohne
> [i]zu[/i] spontan geschriebenen postings (das sollte man in
> diesem Forum eh [i]nie, nie, nie[/i] machen (schon gar nicht
> als "Offizieller"!), das auf offensichtlich fehlerhaften
> Recherchen meinerseits basierte.
> Hätte ich geahnt, dass wirklich auch nur [i]ein Einziger[/i]
> diesen für mich übrigens noch immer völlig idiotischen
> Vorwurf Ernst nehmen kann, hätte ich mir natürlich gleich
> mein Eloquenzmützchen aufgesetzt und mir mehr Mühe gegeben!
>
> [i]Ich[/i] habe jedenfalls bereits nach deinem [i]ersten[/i]
> posting begriffen, dass ich mit dem Vorwurf [i]der falschen
> Recherche[/i] offensichtlich ein Eigentor geschossen habe.
> Aber mein anschließendes, aus meiner Sicht durchaus
> verständliches und berechtigtes Infragestellen der
> Sinnhaftigkeit eines solchen Vorwurfs an ein
> [i]Brettspiel[/i] und der daraus gezogenen Konsequenzen
> ("Mittelmaß") hast du teils ziemlich überheblich bzw. ins
> Persönliche abgleitend beantwortet (was du natürlich wieder
> ganz anders sehen wirst, ist schon klar! ;o).
> (Als Beispiel sei nur die Olli Kahn-Sache erwähnt: wenn du
> tatsächlich der Meinung bist, dein Gegenüber wäre so blöd,
> nicht zu wissen, dass das Zitat nicht von Olli Kahn
> [i]ist[/i], sondern nur von ihm [i]zitiert wurde[/i], dann
> ist das a) arrogant, b) spricht es Bände dafür, wie du
> anderer Leute Intellekt einschätzt, erklärt mir damit c) aber
> manches und ist d) auf jeden Fall für die sachliche
> Diskussion unergiebig, sondern es dient lediglich der
> Reduzierung und der Lächerlichmachung des anderen zum Zwecke
> der eigenen Erhöhung oder gar noch als Beleg der eigenen
> Eloquenz!?)
> Ich habe mich jedenfalls genau deswegen dann aus der
> Diskussion ausgeklinkt, denn diese Art der Kommunikation
> ("fundiert" nennst du sie weiter unten) ist nicht mein Stil!
>
> Aber da du hier, nach ca. 33 weiteren Postings deinerseits
> und 0 meinerseits, doch wieder arge Reduktion auf ein, zwei
> "Schuldige" betreibst, komme ich nicht umhin, nochmal zu
> reagieren - und dies nun durchaus auch persönlich (auch wenn
> das hier nichts verloren hat, aber oben steht ja dick und
> fett OT).
>
> > Wenn dich das Wortklauber-Thema 'wegen der Pöppel kann es
> > sich nicht um Sklaven handeln' stört, beschwer dich bei
> > Stefan und Arne, die die inhaltliche Diskussion zum Thema
> > Sklaven über solche Wortklauberei rumbiegen wollten.
>
> Ich habe nach meinem ersten posting nie behauptet, dass die
> Kolonisten keine Skalven sein [i]könnten[/i]! Ich habe
> lediglich behauptet, dass es in unserem Spiel keine sind und
> auch keine sein [i]müss(t)en[/i ] - und da bleibe ich auch
> dabei!
> Der liebe lange Rest deinerseits ist verdammt viel Diskussion
> der Diskussion zuliebe, da hat Marc völlig Recht. Kann es
> sein, dass du ein (ernsthaftes?) Problem hast, mal nicht das
> [i]letzte[/i] Wort zu haben?
>
>
> > Wenn dich nur meine Beiträge zu diesen Themen stören,
> > beschwer dich auch bei denen, die vergessen haben, dir die
> > Meinungsfreiheit nahezubringen.
>
> Du weißt schon, dass Meinungsfreiheit und Intoleranz ziemlich
> dicht beianderliegen. Mich hast du mehrfach der Intoleranz
> bezichtigt. Wenn [i]du[/i] Leute angreifst, handelt es sich
> allerdings selbstverständlich um Meinungsfreiheit.
> Alles ´ne Frage der Sichtweise, gelt !?
>
>
> > Wenn dich die Diskussion inhaltlich nicht interessiert, so
> > solltest du auch nicht darüber urteilen, weshalb sie geführt
> > wird. Es ist der Fehler, den auch Sabine (IMHO alias Jerry)
>
> Solche Beschuldigungen/Mutmaßungen solltest du nicht
> anstellen, denn das ist eigentlich nicht dein Stil, oder!?
>
> > und Matthias gemacht haben: einerseits die Diskussion als
> > solche angreifen andererseits in sie einsteigen, ohne deren
> > Inhalt wirklich zur Kenntnis genommen zu haben.
>
> Ich denke, es ging ihnen nicht so sehr um den [i]Inhalt[/i]
> der Diskussion, sondern wo und wie und mit welcher - mir auch
> noch immer nicht klaren - Intention sie vor allem von dir
> geführt wurde. Wie gesagt, das mit dem Eigentor war
> vermutlich allen schon beim erstem Mal klar; wozu also noch
> die vielen ... wirklich vielen, echt unglaublich
> [i]vielen[/i] Wörter hinterher??
>
>
> > St. S.), so denke ich doch, dass dieser Thread einen
> > nennenswerten Anzahl von Leuten auf den Geist geht, andere
> > ihn aber recht aufschlußreich fanden.
>
> Aufschlussreich in welchem Sinne?
> - Dass man immer wieder aus jeder Mücke ´nen Elefanten machen
> kann?
> - Dass man sich Probleme schafft, obwohl man keine hat?
> - Dass Sklaverei was ganz Schreckliches ist?
> - Dass ich das zu leugnen versuch(t)e?
> - Dass Verlagsvertreter sowieso alles verkappte Rassisten
> sind (diese Wort fiel doch tatsächlich mal (nicht von dir,
> ich weiß). Unglaublich! Was geht eigentlich manchmal in euch
> vor! Was denkt ihr euch!? Eine Unverschämtheit!)? Da geht
> einem echt die Galle über!
>
> > Daher ist er IMHO schon
> > zu tolerieren. Ich bin aber auch dafür, ihn jetzt zu
> > schließen, da wohl kaum mehr Neues gesagt wird.
>
> Och, ich denke, ein bisschen was Neues ist von mir jetzt
> schon dabei!
>
>
> > ... diffamieren, Verleugnung der Sklaverei. Manches davon
> > geschieht böswillig, manches davon aus Unbedarftheit (bei
> > Stefan war sicherlich nur der Wunsch Vater des Gedankens,
> > mehr nicht).
>
> Ich kann´s nicht mehr hören! Genau das meine ich: Deine
> Überheblichkeit ggü. Andersdenkenden ... oder besser:
> Anders[i]meinenden[/i] quillt aus jeder zweiten Zeile!
> "Unbedarftheit", der "Vater welchen Gedankens"? Ja, bin ich
> denn ein Depp?
> Hallo, hallo, du kannst nicht einfach diesen einen laxen
> Zweizeiler von mir hernehmen und den über alles andere
> drüberstülpen, als wäre es nie geschrieben worden!
>
> Ich habe nie und nimmer die Sklaverei, damals wie heute,
> weder in Puerto Rico noch irgendwo sonst auf dieser nach wie
> vor eher kranken Welt, verleugnet, sondern ich sage
> lediglich: die Kolonisten in PR sind Kolonisten sind
> Kolonisten sind Kolonisten ... und keine Sklaven. Damit
> verleugne ich [i]gar nichts![/i.] Eine Nicht-Thematisierung
> ist doch nicht gleichzeitig immer eine Verleugnung!
>
> [i]Niemand[/i] hier kann doch alles Ernstes wünschen oder gar
> [i]erwarten[/i], dass wir Verlage in unseren ganz normalen
> Brettspielen solche Dinge in irgendeiner Form zur Sprache
> bringen:
>
> "1493 entdeckt Christoph Kolumbus die östlichste Insel der
> Großen Antillen. Und bereits ein gutes halbes Jahrhundert
> später erleben die Ureinwohner Puerto Ricos
> Seuchen, Versklavung, Mord und Todschlag. [i]Durch euch![/i]
> Welche Rolle ihr auch in der Neuen Welt spielt - ob
> Brandschatzer oder Vergewaltiger, ob Mörder oder
> Sklaventreiber - euer Tun hat nur ein Ziel ..."
> (... der Rest passt dann ja wieder.)
>
>
> > Das was ich anprangere, ist z.T. auch mit großer
> > Hartnäckigkeit vertreten worden. Dass das viele nicht zu
> > stören scheint, die sich über meine inhaltlich meist wohl
> > doch etwas fundierteren Beiträge aufregen, finde ich schade.
>
> Und alle anderen haben nur Seich und Quatsch und Unfundiertes
> und Intolerantes und Albernes und "Verbogenes" von sich
> gegeben, oder wie!?
>
>
> > Ich selbst fände es auch besser, wenn in solchen Fällen ein
> > kurzer Beitrag reichen würde.
>
> H-O-S-S-I-A-N-A !!!!
>
> schlussendlich ziemlich genervte Grüße.
> Stefan

Stefan Brück schrieb:

Blöde Klammern!!
Es ist wirklich schon _sehr_ spät; da kann das schon mal passieren.


> > Günter Cornett schrieb:
> > .
> > .
> > .
> > > Wenn dich das politische Thema 'gab es auf Puerto Rico in
> der
> > > ersten Hälfte des 16.Jh. Sklaven?' stört, beschwere dich
> bei
> > > Stefan, der die Diskussion hierauf lenkte, indem er sich
> über
> > > mangelnde historische Recherche aufregte.
> >
> > Mein Gott, Günter,
> >
> > das war der Inhalt meines [i]ersten[/i], zweifelsohne
> > [i]zu[/i] spontan geschriebenen postings (das sollte man in
> > diesem Forum eh [i]nie, nie, nie[/i] machen (schon gar nicht
> > als "Offizieller"!), das auf offensichtlich fehlerhaften
> > Recherchen meinerseits basierte.
> > Hätte ich geahnt, dass wirklich auch nur [i]ein Einziger[/i]
> > diesen für mich übrigens noch immer völlig idiotischen
> > Vorwurf Ernst nehmen kann, hätte ich mir natürlich gleich
> > mein Eloquenzmützchen aufgesetzt und mir mehr Mühe gegeben!
> >
> > [i]Ich[/i] habe jedenfalls bereits nach deinem [i]ersten[/i]
> > posting begriffen, dass ich mit dem Vorwurf [i]der falschen
> > Recherche[/i] offensichtlich ein Eigentor geschossen habe.
> > Aber mein anschließendes, aus meiner Sicht durchaus
> > verständliches und berechtigtes Infragestellen der
> > Sinnhaftigkeit eines solchen Vorwurfs an ein
> > [i]Brettspiel[/i] und der daraus gezogenen Konsequenzen
> > ("Mittelmaß") hast du teils ziemlich überheblich bzw. ins
> > Persönliche abgleitend beantwortet (was du natürlich wieder
> > ganz anders sehen wirst, ist schon klar! ;o).
> > (Als Beispiel sei nur die Olli Kahn-Sache erwähnt: wenn du
> > tatsächlich der Meinung bist, dein Gegenüber wäre so blöd,
> > nicht zu wissen, dass das Zitat nicht von Olli Kahn
> > [i]ist[/i], sondern nur von ihm [i]zitiert wurde[/i], dann
> > ist das a) arrogant, b) spricht es Bände dafür, wie du
> > anderer Leute Intellekt einschätzt, erklärt mir damit c) aber
> > manches und ist d) auf jeden Fall für die sachliche
> > Diskussion unergiebig, sondern es dient lediglich der
> > Reduzierung und der Lächerlichmachung des anderen zum Zwecke
> > der eigenen Erhöhung oder gar noch als Beleg der eigenen
> > Eloquenz!?)
> > Ich habe mich jedenfalls genau deswegen dann aus der
> > Diskussion ausgeklinkt, denn diese Art der Kommunikation
> > ("fundiert" nennst du sie weiter unten) ist nicht mein Stil!
> >
> > Aber da du hier, nach ca. 33 weiteren Postings deinerseits
> > und 0 meinerseits, doch wieder arge Reduktion auf ein, zwei
> > "Schuldige" betreibst, komme ich nicht umhin, nochmal zu
> > reagieren - und dies nun durchaus auch persönlich (auch wenn
> > das hier nichts verloren hat, aber oben steht ja dick und
> > fett OT).
> >
> > > Wenn dich das Wortklauber-Thema 'wegen der Pöppel kann es
> > > sich nicht um Sklaven handeln' stört, beschwer dich bei
> > > Stefan und Arne, die die inhaltliche Diskussion zum Thema
> > > Sklaven über solche Wortklauberei rumbiegen wollten.
> >
> > Ich habe nach meinem ersten posting nie behauptet, dass die
> > Kolonisten keine Skalven sein [i]könnten[/i]! Ich habe
> > lediglich behauptet, dass es in unserem Spiel keine sind und
> > auch keine sein [i]müss(t)en[/i] - und da bleibe ich auch
> > dabei!
> > Der liebe lange Rest deinerseits ist verdammt viel Diskussion
> > der Diskussion zuliebe, da hat Marc völlig Recht. Kann es
> > sein, dass du ein (ernsthaftes?) Problem hast, mal nicht das
> > [i]letzte[/i] Wort zu haben?
> >
> >
> > > Wenn dich nur meine Beiträge zu diesen Themen stören,
> > > beschwer dich auch bei denen, die vergessen haben, dir die
> > > Meinungsfreiheit nahezubringen.
> >
> > Du weißt schon, dass Meinungsfreiheit und Intoleranz ziemlich
> > dicht beianderliegen. Mich hast du mehrfach der Intoleranz
> > bezichtigt. Wenn [i]du[/i] Leute angreifst, handelt es sich
> > allerdings selbstverständlich um Meinungsfreiheit.
> > Alles ´ne Frage der Sichtweise, gelt !?
> >
> >
> > > Wenn dich die Diskussion inhaltlich nicht interessiert, so
> > > solltest du auch nicht darüber urteilen, weshalb sie
> geführt
> > > wird. Es ist der Fehler, den auch Sabine (IMHO alias Jerry)
> >
> > Solche Beschuldigungen/Mutmaßungen solltest du nicht
> > anstellen, denn das ist eigentlich nicht dein Stil, oder!?
> >
> > > und Matthias gemacht haben: einerseits die Diskussion als
> > > solche angreifen andererseits in sie einsteigen, ohne deren
> > > Inhalt wirklich zur Kenntnis genommen zu haben.
> >
> > Ich denke, es ging ihnen nicht so sehr um den [i]Inhalt[/i]
> > der Diskussion, sondern wo und wie und mit welcher - mir auch
> > noch immer nicht klaren - Intention sie vor allem von dir
> > geführt wurde. Wie gesagt, das mit dem Eigentor war
> > vermutlich allen schon beim erstem Mal klar; wozu also noch
> > die vielen ... wirklich vielen, echt unglaublich
> > [i]vielen[/i] Wörter hinterher??
> >
> >
> > > St. S.), so denke ich doch, dass dieser Thread einen
> > > nennenswerten Anzahl von Leuten auf den Geist geht, andere
> > > ihn aber recht aufschlußreich fanden.
> >
> > Aufschlussreich in welchem Sinne?
> > - Dass man immer wieder aus jeder Mücke ´nen Elefanten machen
> > kann?
> > - Dass man sich Probleme schafft, obwohl man keine hat?
> > - Dass Sklaverei was ganz Schreckliches ist?
> > - Dass ich das zu leugnen versuch(t)e?
> > - Dass Verlagsvertreter sowieso alles verkappte Rassisten
> > sind (diese Wort fiel doch tatsächlich mal (nicht von dir,
> > ich weiß). Unglaublich! Was geht eigentlich manchmal in euch
> > vor! Was denkt ihr euch!? Eine Unverschämtheit!)? Da geht
> > einem echt die Galle über!
> >
> > > Daher ist er IMHO schon
> > > zu tolerieren. Ich bin aber auch dafür, ihn jetzt zu
> > > schließen, da wohl kaum mehr Neues gesagt wird.
> >
> > Och, ich denke, ein bisschen was Neues ist von mir jetzt
> > schon dabei!
> >
> >
> > > ... diffamieren, Verleugnung der Sklaverei. Manches davon
> > > geschieht böswillig, manches davon aus Unbedarftheit (bei
> > > Stefan war sicherlich nur der Wunsch Vater des Gedankens,
> > > mehr nicht).
> >
> > Ich kann´s nicht mehr hören! Genau das meine ich: Deine
> > Überheblichkeit ggü. Andersdenkenden ... oder besser:
> > Anders[i]meinenden[/i] quillt aus jeder zweiten Zeile!
> > "Unbedarftheit", der "Vater welchen Gedankens"? Ja, bin ich
> > denn ein Depp?
> > Hallo, hallo, du kannst nicht einfach diesen einen laxen
> > Zweizeiler von mir hernehmen und den über alles andere
> > drüberstülpen, als wäre es nie geschrieben worden!
> >
> > Ich habe nie und nimmer die Sklaverei, damals wie heute,
> > weder in Puerto Rico noch irgendwo sonst auf dieser nach wie
> > vor eher kranken Welt, verleugnet, sondern ich sage
> > lediglich: die Kolonisten in PR sind Kolonisten sind
> > Kolonisten sind Kolonisten ... und keine Sklaven. Damit
> > verleugne ich [i]gar nichts![/i] Eine Nicht-Thematisierung
> > ist doch nicht gleichzeitig immer eine Verleugnung!
> >
> > [i]Niemand[/i] hier kann doch alles Ernstes wünschen oder gar
> > [i]erwarten[/i], dass wir Verlage in unseren ganz normalen
> > Brettspielen solche Dinge in irgendeiner Form zur Sprache
> > bringen:
> >
> > "1493 entdeckt Christoph Kolumbus die östlichste Insel der
> > Großen Antillen. Und bereits ein gutes halbes Jahrhundert
> > später erleben die Ureinwohner Puerto Ricos
> > Seuchen, Versklavung, Mord und Todschlag. [i]Durch euch![/i]
> > Welche Rolle ihr auch in der Neuen Welt spielt - ob
> > Brandschatzer oder Vergewaltiger, ob Mörder oder
> > Sklaventreiber - euer Tun hat nur ein Ziel ..."
> > (... der Rest passt dann ja wieder.)
> >
> >
> > > Das was ich anprangere, ist z.T. auch mit großer
> > > Hartnäckigkeit vertreten worden. Dass das viele nicht zu
> > > stören scheint, die sich über meine inhaltlich meist wohl
> > > doch etwas fundierteren Beiträge aufregen, finde ich
> schade.
> >
> > Und alle anderen haben nur Seich und Quatsch und Unfundiertes
> > und Intolerantes und Albernes und "Verbogenes" von sich
> > gegeben, oder wie!?
> >
> >
> > > Ich selbst fände es auch besser, wenn in solchen Fällen ein
> > > kurzer Beitrag reichen würde.
> >
> > H-O-S-S-I-A-N-A !!!!
> >
> > schlussendlich ziemlich genervte Grüße.
> > Stefan

Da die (leidige?) Diskussion nun auch infolge dieses Beitrags weitergeht, muss ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht nun doch darauf hinweisen:

Ich bin NICHT identisch mit der Person namens "Michael M.", die hier meine email-Adresse (versehentlich?) bei sich eingefügt zu haben scheint.

Ich habe mich bisher an dieser Diskussion nicht beteiligt, und werde es auch nicht tun. Ich verwende in Foren keine Pseudonyme, sondern ausschließlich mein (echtes) Namenskürzel "Steffen S."

Sollte betreffender Michael M. sein versehen bemerken - es sei ihm verziehen. Um kurze Aufklärung wäre ich trotzdem nicht böse - meine email ist ja bekannt.... ;)

Gruß,
Steffen

P.S.: Bitte nicht auf dieses posting antworten, der Thread ist eh schon lang genug.

Hi,
Marion Menrath schrieb:
>
> Lieber Peer,
>
> Wer an der Diskussion nicht interessiert ist, hat genauso gut
> das Recht, diese Meinung hier zu posten, wie jeder andere.
> Das gehört nämlich auch zur Meinungsfreiheit. Wer hier
> seitenlange Diskussione über angebliche Sklavenpöppel führt,
> darf sich nicht wundern, wenn er auch Gegenwind bekommt.

Unbestritten. Was mich zu meinem (zugegebenermassen etwas emotionalen) Posting hinreissen liess war nicht, dass sie einfach nur geschrieben hat, dass sie an der Diskussion nicht interessiert sei (was aber auch ein etwas ueberfluessiges Posting ware, gel?) sondern das ich aus ihrem Posting nichts weiter als einen persoehnlichen Angriff gegen Guenther herausgelesen hab und auch immer noch nicht mehr herauslesen kann. Persoehenliche Angriffe wiedersprechen aber der Netiquette.
Man kann von Guenther halten was man will, aber Sabines Posting erweckte den Eindruck, sie haette nur die Ueberschrift gelesen und gesehen dass Guenther viel dazu geschrieben hat und ihm dann vorgeworfen, er haette das ganze fabriziert - was ja nun nicht stimmt. Es war ein provozierendes Posting von Jerry.

> Ich fand Sabines Posting im großen und ganzen erfrischend,
> wenn auch in einigen Passagen (z.B. den Angriffen auf Günter)
> genauso über das Ziel hinausschießend wie die Gegenseite.

Guenther hat sicherlich etwas uebertrieben, auf der Suche nach der Wahrheit, ist aber imho niemals so ausfallend gewesen. Interessant aber das Sabine den Tod eines Menschen mit einem Brettspiel gleichsetzt... (ich gebe zu das war gemein und unfair, konnte aber nciht wiederstehen :-) )

> > Und dann noch 2x unter anderem Vornamen ohne Email zu posten
> > ist einfach arm.
> Woher weißt du, dass sie es war?

Nur komisch dass Leute, die noch nie gepostet haben, unter Vornamen, ohne Emailadresse (und ein drittes mal mit fremder Emailadresse) einem Posting in der Mitet eines Themenstranges antworten. Mag Zufall sein. Mag auch die typische Arbeit eines Trolles sein...

> > Wenn deine zukuenftrigen Beitraege
> > auch dazu da sind, solche Diskussionen zu unterbinden, bitte
> > poste nicht.
> Ein einziger Beitrag kann eine Diskussion hier unterbinden?
> Das wäre mir völlig neu. Meistens wird die Debatte dann doch
> erst recht angefacht.

Hehe, auch wieder wahr.

> Ich bin übrigens nicht identisch mit Sabine. Und auch sonst
> mit keinem anderen Schreiber hier.
Dich kenne ich ja auch aus anderen Postings, du hast eine Emailadresse und du antwortest, wenn man dir schreibst.

Alles in allem finde ich einen Grossteil der Diskussion immer noch interessant. Die Postings der letzten 24 Stunden aber dann doch eher ueberfluessig. Irgenwie scheint alles immer in "Muss der xyz immer so viel zu diesem Thema posten" zu muenden... Ich fuer meinen teil diskutier gern, auch wenn es nur sekudaer um Spiele geht. Daher besuch ich ein DISKUSSIONSForum. Umgekehert lese ich fast nie die Megathreads "Suche Spiele fuer X Personen" oder "Findet ihr Y besser als Z?". Leben und leben lassen ;-)

ciao
peer

Stefan Brück schrieb:
>
> Stefan Brück schrieb:

> > ...
> > - Dass Verlagsvertreter sowieso alles verkappte Rassisten
> > sind (diese Wort fiel doch tatsächlich mal (nicht von dir,
> > ich weiß). Unglaublich! Was geht eigentlich manchmal in euch
> > vor! Was denkt ihr euch!? Eine Unverschämtheit!)? Da geht
> > einem echt die Galle über!

Das kam nicht von mir, ganz recht. Deshalb wäre das 'Was denkt [b]ihr[/b] euch' eine Unverschämtheit - wäre es nicht gleichzeitig eine Erklärung für deine Reaktion (sehe ich zumindest so). Ich habe inzwischen erfahren, dass das Spiel in englischsprachigen Diskussionen ziemlich unfair angegriffen wurde. Nun, [b]ich[/b] habe das Spiel hier - so wie es ist - ausdrücklich verteidigt, mehrfach. Ich habe mich lediglich gegen deine Äußerung gewandt.

> > > Hallo, hallo, du kannst nicht einfach diesen einen laxen
> > > Zweizeiler von mir hernehmen und den über alles andere
> > > drüberstülpen, als wäre es nie geschrieben worden!
> > > Ich habe nie und nimmer die Sklaverei, damals wie heute,
> > > weder in Puerto Rico noch irgendwo sonst auf dieser nach wie
> > > vor eher kranken Welt, verleugnet, sondern ich sage

Du hast dem Kritiker, der in den Kolonisten Sklaven sieht, zu Unrecht mangelnde historische Recherche vorgeworfen. Eine kleine Info, dass du diese Behauptung nicht mehr aufrecht erhältst, hätte weitere unschöne Diskussionen erspart. Bei meiner Kritik bezog ich mich ausschließlich darauf, nicht auf das Spiel.

> > > lediglich: die Kolonisten in PR sind Kolonisten sind
> > > Kolonisten sind Kolonisten ... und keine Sklaven. Damit
> > > verleugne ich [i]gar nichts![/i] Eine Nicht-Thematisierung
> > > ist doch nicht gleichzeitig immer eine Verleugnung!

Genau das habe ich doch an mehreren Stellen gesagt: Das Spiel ist, so wie es ist gut, auch thematisch gut umgesetzt. Es muss die Sklaverei nicht thematisieren.

Darüber gibt es keine unterschiedliche Meinung zwischen uns.

> > > [i]Niemand[/i] hier kann doch alles Ernstes wünschen oder gar
> > > [i]erwarten[/i], dass wir Verlage in unseren ganz normalen
> > > Brettspielen solche Dinge in irgendeiner Form zur Sprache
> > > bringen:
> > >
> > > "1493 entdeckt Christoph Kolumbus die östlichste Insel der
> > > Großen Antillen. Und bereits ein gutes halbes Jahrhundert
> > > später erleben die Ureinwohner Puerto Ricos
> > > Seuchen, Versklavung, Mord und Todschlag.

Genau, das sage ich auch, wenngleich man das Thema auch anders bearbeiten kann. Spiele können thematisch mehr bringen, aber: sie müssen es nicht.

> > > > Das was ich anprangere, ist z.T. auch mit großer
> > > > Hartnäckigkeit vertreten worden. Dass das viele nicht zu
> > > > stören scheint, die sich über meine inhaltlich meist wohl
> > > > doch etwas fundierteren Beiträge aufregen, finde ich schade.
> > >
> > > Und alle anderen haben nur Seich und Quatsch und Unfundiertes
> > > und Intolerantes und Albernes und "Verbogenes" von sich
> > > gegeben, oder wie!?

Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber manche Beiträge waren schon recht oberflächlich. Und in diesem Thread weigern sich manche Leute einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass ich sich meine Kritik nicht gegen das Spiel richtet, sondern lediglich gegen eine Äußerung von dir, die du erst jetzt im Nachhinein korrigierst.

Können wir uns denn auf folgende Thesen einigen:

In der Zeit, in der Puerto Rico spielt, hat es sehr wohl Sklaven gegeben.
Das Spiel Puerto Rico thematisiert das nicht, muss es auch nicht.
Wenn ein Spieler die Kolonisten als Sklaven ansieht, ist das nicht verwerflich.
Das Spiel Puerto Rico ist ein überdurchschnittlich gutes Spiel.

Ein paar 'Ja's an dieser Stelle wären sicherlich sehr hilfreich.

Gruß, Günter

Matthias Staber schrieb:
>
> Nur ein Beispiel: Als Antwort auf meinen Einwand weiter unten
> änderst du kurzerhand deine Position: Aus der These, bei den
> braunen Pöppeln auf den Plantagen handle es sich glasklar um
> Sklaven (damit einhergehend der zwingende Nachweis, dass du,
> im Gegensatz zu Stefan, ganz toll Google bedienen kannst),

Ich sage historisch gesehen haben zu der Zeit auf Puerto Rico Sklaven gearbeitet. Im Spiel müssen es keine Sklaven sein. Ich habe mich von Anfang lediglich gegen die Behauptung gewandt, dass man diese Pöppel nicht als Sklaven ansehen darf. Kann doch jeder selbst nachlesen.

|: Ich erwarte vom Verlag und Autor auch keine historische Genauigkeit.
|: Es ist grundsätzlich deren Sache, welches Thema sie wie umsetzen.
|: Kein Spiel kann oder soll alle Aspekte wiedergeben. Es gibt die Freiheit
|: der Kunst und vor allem sollte man nicht einem Künstler vorschreiben,
|: wie er zu arbeiten hat.
(unmittelbar vor Sabines Beitrag)

> wird kurzerhand ein "macht man sich nicht lächerlich, wenn
> man in Erwägung zieht, es könne sich möglicherweise um
> Sklaven handeln". Aus einem Aus-dem-Fenster-Lehnen kurz vor
> dem freien Fall wird ein gemütliches auf dem Sims kuscheln -
> und schwupps ist dein verbaler Ausfall gegen Stefan weiter
> oben ("ich bin Stefan, und ich spiele mit Sklaven")
> vollkommen unbegründet - denn gegen so eine Weichspülerthese
> ist niemand in die Argumetation getreten.

Ein schönes Beispiel für das Zurechtbiegen von Argumentationen.
Unmittelbar vor diesem Satz schrieb ich (mal wieder):

|: Jo, ich habe auch keine Probleme mit Puerto Rico.

und auf den von dir zitierten Satz folgte ein Smilie:

|: Aber sollte vielleicht mal jemand zu den anonymen Redakteurikern gehen
|: und lernen zu sagen: Ich heisse Stefan und spiele mit Sklaven. ;-)

Ich habe mehrfach gesagt, dass das Spiel die Frage, ob Sklave oder nicht, gar nicht thematisieren muss. Stefan thematiserte es, indem er (anfänglich und sehr energisch) behauptete, Puerto Rico spiele in einer Zeit, wo es keine Sklaven auf den Plantagen gab. Nur darauf spielte meine ironische Bemerkung an.

> Aber was solls: du wirst deine Argumentation eh wieder nach
> Bedarf zurechtschnitzen, um einem dann aufs Butterbrot zu
> schmieren, man habe nur nicht genau gelesen, gar inhaltlich
> nix zur Kenntnis genommen, weil man entweder zu doof, oder
> aber zumindest nicht sorgfältig genug sei.

Nun, unmittelbar vor Sabines Beitrag (wie auch Ähnliches mehrfach an anderen Stellen) hatte ich geschrieben:

|: Ich finde es keinesfalls schlimm, zu sagen: ja auf den Plantagen haben Sklaven
|: gearbeitet. So war es damals, es ist nicht Thema dieses Spiels und muß es
|: auch nicht sein. Das Spiel teilt dieses Schicksal z.B. mit Tal der Könige
|: ('Arbeiter' und Aufseher).

sowie Petersburg als weiteres gute Spiel benannt, in dem Sklavenarbeit ebenfalls nicht thematisiert wird (und auch nicht werden muss).

Dass du dich so hartnäckig weigerst, dies zu Kenntnis zu nehmen, läßt mich doch zumindest auf mangelnde Sorgfalt deinerseits schliessen.

Günter

Günter Cornett schrieb:
>
> Können wir uns denn auf folgende Thesen einigen:
>
> In der Zeit, in der Puerto Rico spielt, hat es sehr wohl
> Sklaven gegeben.
> Das Spiel Puerto Rico thematisiert das nicht, muss es auch
> nicht.
> Wenn ein Spieler die Kolonisten als Sklaven ansieht, ist das
> nicht verwerflich.
> Das Spiel Puerto Rico ist ein überdurchschnittlich gutes Spiel.
>


Hosianna. ;) Lasst uns das ganz schnell unterstreichen, einrahmen, an die Wand pinnen und die Diskusssion damit abschließen.

Marion

peer schrieb:
>
> Hi,
> Marion Menrath schrieb:
> >
> > Lieber Peer,
> >
> > Wer an der Diskussion nicht interessiert ist, hat genauso gut
> > das Recht, diese Meinung hier zu posten, wie jeder andere.
> > Das gehört nämlich auch zur Meinungsfreiheit. Wer hier
> > seitenlange Diskussione über angebliche Sklavenpöppel führt,
> > darf sich nicht wundern, wenn er auch Gegenwind bekommt.
>
> Unbestritten. Was mich zu meinem (zugegebenermassen etwas
> emotionalen) Posting hinreissen liess war nicht, dass sie
> einfach nur geschrieben hat, dass sie an der Diskussion nicht
> interessiert sei (was aber auch ein etwas ueberfluessiges
> Posting ware, gel?) sondern das ich aus ihrem Posting nichts
> weiter als einen persoehnlichen Angriff gegen Guenther
> herausgelesen hab und auch immer noch nicht mehr herauslesen
> kann. Persoehenliche Angriffe wiedersprechen aber der
> Netiquette.
> Man kann von Guenther halten was man will, aber Sabines
> Posting erweckte den Eindruck, sie haette nur die
> Ueberschrift gelesen und gesehen dass Guenther viel dazu
> geschrieben hat und ihm dann vorgeworfen, er haette das ganze
> fabriziert - was ja nun nicht stimmt. Es war ein
> provozierendes Posting von Jerry.
>
> > Ich fand Sabines Posting im großen und ganzen erfrischend,
> > wenn auch in einigen Passagen (z.B. den Angriffen auf Günter)
> > genauso über das Ziel hinausschießend wie die Gegenseite.
>
> Guenther hat sicherlich etwas uebertrieben, auf der Suche
> nach der Wahrheit, ist aber imho niemals so ausfallend
> gewesen. Interessant aber das Sabine den Tod eines Menschen
> mit einem Brettspiel gleichsetzt... (ich gebe zu das war
> gemein und unfair, konnte aber nciht wiederstehen :-) )
>
> > > Und dann noch 2x unter anderem Vornamen ohne Email zu
> posten
> > > ist einfach arm.
> > Woher weißt du, dass sie es war?
>
> Nur komisch dass Leute, die noch nie gepostet haben, unter
> Vornamen, ohne Emailadresse (und ein drittes mal mit fremder
> Emailadresse) einem Posting in der Mitet eines Themenstranges
> antworten. Mag Zufall sein. Mag auch die typische Arbeit
> eines Trolles sein...
>
> > > Wenn deine zukuenftrigen Beitraege
> > > auch dazu da sind, solche Diskussionen zu unterbinden,
> bitte
> > > poste nicht.
> > Ein einziger Beitrag kann eine Diskussion hier unterbinden?
> > Das wäre mir völlig neu. Meistens wird die Debatte dann doch
> > erst recht angefacht.
>
> Hehe, auch wieder wahr.
>
> > Ich bin übrigens nicht identisch mit Sabine. Und auch sonst
> > mit keinem anderen Schreiber hier.
> Dich kenne ich ja auch aus anderen Postings, du hast eine
> Emailadresse und du antwortest, wenn man dir schreibst.
>
> Alles in allem finde ich einen Grossteil der Diskussion immer
> noch interessant. Die Postings der letzten 24 Stunden aber
> dann doch eher ueberfluessig. Irgenwie scheint alles immer in
> "Muss der xyz immer so viel zu diesem Thema posten" zu
> muenden... Ich fuer meinen teil diskutier gern, auch wenn es
> nur sekudaer um Spiele geht. Daher besuch ich ein
> DISKUSSIONSForum. Umgekehert lese ich fast nie die
> Megathreads "Suche Spiele fuer X Personen" oder "Findet ihr Y
> besser als Z?". Leben und leben lassen ;-)
>
> ciao
> peer

Arggh, sorry, hab den button zu früh gedrückt!!!!


> peer schrieb:
> >
> Interessant aber das Sabine den Tod eines Menschen
> > mit einem Brettspiel gleichsetzt... (ich gebe zu das war
> > gemein und unfair, konnte aber nciht wiederstehen :-) )
Öhm? Wenn ich mich recht erinnere, hat sie über unpassende Diskussionen am falschen Ort/ zum falschen Zeitpunkt geredet und dabei das Begräbnis des Rauchers genannt. Diesen Gedankensprung kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.

> > Nur komisch dass Leute, die noch nie gepostet haben, unter
> > Vornamen, ohne Emailadresse (und ein drittes mal mit fremder
> > Emailadresse) einem Posting in der Mitet eines Themenstranges
> > antworten. Mag Zufall sein. Mag auch die typische Arbeit
> > eines Trolles sein...

Oder es mag einfach sein, dass diese Leute generell keine Lust mehr auf solche Diskussionen haben, das irgendwie (auch überspitzt) artikulieren wollen, aber befürchten, wenn sie mit echten Namen posten, dafür künftig bei jedem Sachposting Flames zu kassieren. Zugegeben, ich kann die Befürchtung nicht ganz nachvollziehen. Wenn es mir hier zu heftig wird, kann ich mich jederzeit zurückziehen und mein e-mail-Eingang hat auch eine Löschfunktion für ungelesene Nachrichten. ;)

Ich fuer meinen teil diskutier gern, auch wenn es
> > nur sekudaer um Spiele geht. Daher besuch ich ein
> > DISKUSSIONSForum. Umgekehert lese ich fast nie die
> > Megathreads "Suche Spiele fuer X Personen" oder "Findet ihr Y
> > besser als Z?". Leben und leben lassen ;-)
Letztere finde ich auch öde, weil oft Kartoffeln mit Birnen verglichen werden. Mir geht es hier aber primär um Diskussionen über Spiele. Dadurch bin ich schon oft auf Titel aufmerksam geworden, die sonst an mir vorbeigegangen wären.

Marion

Hi,
Marion Menrath schrieb:
> > Interessant aber das Sabine den Tod eines Menschen
> > > mit einem Brettspiel gleichsetzt... (ich gebe zu das war
> > > gemein und unfair, konnte aber nciht wiederstehen :-) )
> Öhm? Wenn ich mich recht erinnere, hat sie über unpassende
> Diskussionen am falschen Ort/ zum falschen Zeitpunkt geredet
> und dabei das Begräbnis des Rauchers genannt. Diesen
> Gedankensprung kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.

War, wie gesagt, auch nicht wirklich ernst gemeint.

> Oder es mag einfach sein, dass diese Leute generell keine
> Lust mehr auf solche Diskussionen haben, das irgendwie (auch
> überspitzt) artikulieren wollen, aber befürchten, wenn sie
> mit echten Namen posten, dafür künftig bei jedem Sachposting
> Flames zu kassieren.

So wie Guenther?

Und wie du selbst schreibst:

> nicht ganz nachvollziehen. Wenn es mir hier zu heftig wird,
> kann ich mich jederzeit zurückziehen und mein e-mail-Eingang
> hat auch eine Löschfunktion für ungelesene Nachrichten. ;)

Und das gilt eben auch fuer Diskussionen ueber Sklavenpoeppel, Ebaybetrueger oder was es da sonst noch so gibt. Wir scheinen uns soweit einig zu sein, dass man Threads, die man nicht mag, einfach ignorieren kann, oder?
Warum nicht auch (in deinem oder Sabines Fall) Threads in denen Guenther viel mitdiskutiert? Muss man da gleich zum Boykott aufrufen? Ich halte das fuer masslos ueberzogen.
Ich will jetzt ehrlich gesagt auch die ganze Diskussion nicht hoeher haengen als sie es verdient haette. Sagen wir einfach mich persoehnlich (und damit moechte ich niemanden anklagen, ist wirklich nur mein ganz eigenes Gefuehl) erinnern manche Postings gegen bestimmte Leute ziemlich an Mobbing. Und das reagier ich sehr empfindlich drauf.

> verglichen werden. Mir geht es hier aber primär um
> Diskussionen über Spiele. Dadurch bin ich schon oft auf Titel
> aufmerksam geworden, die sonst an mir vorbeigegangen wären.

Sicherlich, dies ist ja ein Spieleforum. Und als solches schaetze ich es ja auch. Ich finde es aber eine unglaubliche Bereicherung das eben doch auch so manch andere Diskussion (hast du damals die "Jedem das Seine" -Diskussion mitbekommen?) aus dem Bereich Spiele entspringt. Ist ja nicht so, dass die Themen nicht aus dem Spielebereich stammen (obwohl dieser ganze Thread ja von Jerry initiert wurde, um fuer etwas unruhe zu sorgen :-) )
ciao
Peer

Hm, da bin ich jetzt eindeutig der falsche Ansprechpartner. Ich habe dieses Forum in den letzten Jahren aus Zweitmangel höchstens fragmentarisch quergelesen. Ob irgendjemand hier gemobbt wird, kann ich nicht beurteilen.

Und auch Sabine hat meines Erachtens nicht zu einem Boykott eines threads aufgerufen, sondern darauf hingewiesen, dass Übertreibungen auch der Sache schaden.

Marion

Günter Cornett schrieb:
.
.
.
> in englischsprachigen Diskussionen ziemlich unfair
> angegriffen wurde. Nun, [b]ich[/b] habe das Spiel hier - so
> wie es ist - ausdrücklich verteidigt, mehrfach. Ich habe mich
> lediglich gegen deine Äußerung gewandt.

Ja, das aber auf zum Teil recht überhebliche wie auch unsachliche Weise ("anonyme ..."/Kahn/...). Das ist das Eine - und mir letztendlich ziemlich wurscht ...

Das Andere aber ist, dass Guido und auch du den Anschein erweckt habt, wenn vielleicht auch ohne Absicht, dass bei mir eine (meinetwegen auch latente) Akzeptanz der Sklaverei bestünde.
Oder wie ist sonst ein Wort wie Rassismus im Zusammenhang mit solch einer Lächerlichkeit wie dem ursprünglichen Thema zu verstehen?
Und dies konnte und wollte ich so nicht stehen lassen, drum doch noch eine Reaktion!


> Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber manche Beiträge
> waren schon recht oberflächlich. Und in diesem Thread weigern
> sich manche Leute einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass ich
> sich meine Kritik nicht gegen das Spiel richtet, sondern
> lediglich gegen eine Äußerung von dir, die du erst jetzt im
> Nachhinein korrigierst.

Das stimmt nicht. Mein 2. postings hatte bereits eine deutlich differenziertere Aussage. Deine weiteren postings bezogen sich dann auch [i]durchaus[/i] auf [i]spätere[/i] postings von mir und anderen. Da machst du es dir jetzt ein bisschen einfach!


> In der Zeit, in der Puerto Rico spielt, hat es sehr wohl
> Sklaven gegeben.

Ja. Offensichtlich sogar dort.

> Das Spiel Puerto Rico thematisiert das nicht, muss es auch
> nicht.

Genau.

> Wenn ein Spieler die Kolonisten als Sklaven ansieht, ist das
> nicht verwerflich.

Es ist zumindestens nachvollziehbar.
Wenn er das aber dem Spiel, dem Autor oder dem Verlag anlastet, macht er sich (und indirekt damit auch die ganze Problematik "Sklaverei") lächerlich!

> Das Spiel Puerto Rico ist ein überdurchschnittlich gutes Spiel.

Das Beste! ;o)

So, jetzt aber auch noch von mir eine These zum "unterschreiben":
Andeutungen ("anonyme ..." etc.) deinerseits, ich könnte auch nur den Hauch eines Ansatzes einer Idee eines Versuchs einer Vorstellung dazu neigen, der Sklaverei damals wie heute irgendetwas Positives abzugewinnen, waren unbeabsichtigt bzw. provokantes Stilmittel.

Grüße.
Stefan

Stefan Brück schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> .
> > in englischsprachigen Diskussionen ziemlich unfair
> > angegriffen wurde. Nun, [b]ich[/b] habe das Spiel hier - so
> > wie es ist - ausdrücklich verteidigt, mehrfach. Ich habe mich
> > lediglich gegen deine Äußerung gewandt.
>
> Ja, das aber auf zum Teil recht überhebliche wie auch
> unsachliche Weise ("anonyme ..."/Kahn/...). Das ist das Eine
> - und mir letztendlich ziemlich wurscht ...

Hallo Stefan,

zum Kahn-Zitat:
eine ironische Bemerkung meinerseits, als solche gekennzeichnet und in der aufgeheizten Debatte, sicher ein Fehler von mir. Wahr nicht bös gemeint, ebensowenig wie das 'anonyme' -Zitat, ebenfalls mit einem Smilie gekennzeichnet.

> Das Andere aber ist, dass Guido und auch du den Anschein
> erweckt habt, wenn vielleicht auch ohne Absicht, dass bei mir
> eine (meinetwegen auch latente) Akzeptanz der Sklaverei
> bestünde.

Nochmal: In meiner Antwort zu Guido hatte ich ihm widersprochen!

Dass ich dich auch kritisiert hatte (wegen der einen Äußerung) heisst nicht, dass ich mir deswegen Guidos Aussagen zu eigen mache. Im Gegenteil, in meiner Antwort an Guido schrieb ich:

|: Ich erwarte vom Verlag und Autor auch keine historische Genauigkeit. Es ist
|: grundsätzlich deren Sache, welches Thema sie wie umsetzen. Kein Spiel kann
|: oder soll alle Aspekte wiedergeben. Es gibt die Freiheit der Kunst und vor allem
|: sollte man nicht einem Künstler vorschreiben, wie er zu arbeiten hat. Bei
|: Widersprüchen sollte dieser allerdings mit Kritik leben können und nicht
|: historische Fakten hinzubiegen versuchen. Andreas Stellungnahme finde ich da
|: auch ganz ok, ich freue mich auf sein neues projekt; Stefans Reaktions ist
|: jedoch wenig souverän.

|: Ich finde es keinesfalls schlimm, zu sagen: ja auf den Plantagen haben Sklaven
|: gearbeitet. So war es damals, es ist nicht Thema dieses Spiels und muß es
|: auch nicht sein. Das Spiel teilt dieses Schicksal z.B. mit Tal der Könige
|: ('Arbeiter' und Aufseher).

Das Spiel hatte ich verteidigt. An deiner Aussage hatte ich kritisiert, wie du das Spiel verteidigst: indem du - anfänglich - behauptet hattest, es hätte die Sklaverei zu der Zeit nicht gegeben. Anstatt zu sagen: Wir thematisieren das nicht. Das meinte ich mit 'wenig souverän' und mit zugegebenermassen etwas provokanten (Smilie!-)Ausage, du mögest dich zum Satz bekennen: ' Ich heisse Stefan und spiele mit Sklaven'. Das Spiel hat es nicht nötig zu sagen: es gab keine Sklaven. Du hast aber anfänglich völlig überflüssige Verrenkungen in diese Richtung gemacht.

> Oder wie ist sonst ein Wort wie Rassismus im Zusammenhang mit
> solch einer Lächerlichkeit wie dem ursprünglichen Thema zu
> verstehen?
> Und dies konnte und wollte ich so nicht stehen lassen, drum
> doch noch eine Reaktion!

Ich habe soetwas wirklich nie behauptet.

> > Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber manche Beiträge
> > waren schon recht oberflächlich. Und in diesem Thread weigern
> > sich manche Leute einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass ich
> > sich meine Kritik nicht gegen das Spiel richtet, sondern
> > lediglich gegen eine Äußerung von dir, die du erst jetzt im
> > Nachhinein korrigierst.
>
> Das stimmt nicht. Mein 2. postings hatte bereits eine
> deutlich differenziertere Aussage. Deine weiteren postings
> bezogen sich dann auch [i]durchaus[/i] auf [i]spätere[/i]
> postings von mir und anderen. Da machst du es dir jetzt ein
> bisschen einfach!

Es gab dein q.e.d.-Posting, indem du die erste Aussage wiederholtest. Später hast du das dann weder wiederholt noch korrigiert. Woher soll ich wissen, dass du das nicht mehr aufrecht erhältst? Andererseits bestehen inzwischen schon fast die Hälfte meiner Aussagen aus dem Satz: Puerto Rico ist so wie es ist ein gutes Spiel. Das wurde notorisch übersehen.

> > In der Zeit, in der Puerto Rico spielt, hat es sehr wohl
> > Sklaven gegeben.
> Ja. Offensichtlich sogar dort.
>
> > Das Spiel Puerto Rico thematisiert das nicht, muss es auch
> > nicht.
> Genau.

Ach, wie schön, dass dieser Satz von mir endlich mal zur Kenntnis genommen wird :-)

Dabei schrieb ich bereits in meinem ersten Beitrag dieser Diskussion:
|: Ich meine nicht, dass ein Spiel wie Puerto Rico politisch oder historisch
|: korrekt sein muss,....

> > Wenn ein Spieler die Kolonisten als Sklaven ansieht, ist das
> > nicht verwerflich.
> Es ist zumindestens nachvollziehbar.

Jo, das hätte aber auch ein bisschen früher von dir kommen können. :)

> Wenn er das aber dem Spiel, dem Autor oder dem Verlag
> anlastet, macht er sich (und indirekt damit auch die ganze
> Problematik "Sklaverei") lächerlich!

Sagen wir mal: er überlegt nicht, wie viele Spiele bei konsequentem Durchziehen einer solchen Haltung pfui wären. Andererseits hat jeder seine eigene persönliche Grenze, was er spielt, was er toleriert und was nicht. Wenn sie bei jemand enger ist, ist das nicht automatisch lächerlich.

Den Hintergrund desjenigen, mit dessen Zitat der Thread begann, kennen wir nicht. Der Vorwurf des Kolonialismus ist auf Puerto Rico (gegen die USA) heute noch aktuell, eine offene Wunde sozusagen. Andererseits gab es in der dortigen Diskussion wohl auch Tiefschläge gegen das Spiel (weiss ich nicht aus eigener Anschauung nur aus Berichten).

> > Das Spiel Puerto Rico ist ein überdurchschnittlich gutes
> Spiel.
>
> Das Beste! ;o)

DAS Beste gibt es IMHO nicht ;-)

> So, jetzt aber auch noch von mir eine These zum
> "unterschreiben":
> Andeutungen ("anonyme ..." etc.) deinerseits, ich könnte auch
> nur den Hauch eines Ansatzes einer Idee eines Versuchs einer
> Vorstellung dazu neigen, der Sklaverei damals wie heute
> irgendetwas Positives abzugewinnen, waren unbeabsichtigt bzw.
> provokantes Stilmittel.

Ganz sicher unbeabsichtigt!

Es bezog sich auf deine doch recht intensiven Versuche zu 'verdrängen' (daher die Bemerkung), dass es auf Puerto Rico Sklaven gegeben hat.
Da ich das Zitat mit 'Ich habe keine Probleme mit Puerto Rico' eingeleitet hatte und mich auch sonst in anderen Beiträgen dazu geäußert hatte, dass es wurscht ist, wie man diese Pöppel im Spiel nennt, dachte ich eigentlich, dass das klar wäre, wie ich diesen Satz meine. Den Vorwurf hätte ich ja sonst auch 'Michael Tummelhofer' für Petersburg und vermutlich der ganzen Spieleszene machen müssen (mich als 'Robbenmörder' eingeschlossen).

Gruß, Günter

Hi,
ich wollte nur nochmal den Platz nutzen um dich zu dieser Diskussion einzuladen:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=6&i=2776&t=2776

Muessen ja nicht immer dieselben posten... :-)

ciao
peer