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Dobble: Kunterbunt-Klon bei Asmodee?

Diskussionen über einzelne Spiele
Thygra
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Re: Kunterbunt-Klon --- Zwei Anmerkungen noch

Beitragvon Thygra » 24. November 2010, 18:10

Duchamp schrieb:
> Ein professioneller Verlag MUSS checken, ob eine solche Idee
> (eben gerade bei einfachen Grundprinzipien) bereits
> erhältlich ist.

Das ist leichter gesagt als getan. Wie soll man da vorgehen? Wie Reinhard schon schrieb, natürlich versucht man, bei den Testspielen mit möglichst vielen Spielern zu spielen, die möglichst viele Spiele kennen, um solche Sachen annähernd auszuschließen. Aber eine Gewissheit hat man letztendlich nie, weil niemand ALLE Spiele kennen kann, die je erschienen sind.

Parallelentwicklungen kommen immer wieder vor, egal ob gleichzeitig oder versetzt. Es bleibt nun mal nicht aus, dass manche Ideen nicht nur in einem Kopf reifen. Deshalb lassen sich solche Vorkommnisse nicht vermeiden.

Das Erscheinen des Spiels halte ich deshalb für nachvollziehbar. Die Reaktion des Verlags sollte dann allerdings deutlich anders ausfallen, da kann ich Reinhard nur voll unterstützen.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
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xnilf
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Keine Redakteure mehr bei Asmodee?

Beitragvon xnilf » 24. November 2010, 18:21

Hallo,
es gibt hier sicherlich Kenner der Szene, die es sicherlich wissen: Gibt es noch "echte" Spiele-Redakteure bei Asmodee?
Ich behaupte mal: Nein! :-(
Wenn dem so ist, wundert es mich nicht, das Reinhard keinen passenden Ansprechpartner gefunden hat.
Gerade die Redakteure sind aus meiner Sicht doch in diesem Fall die "Know How" Träger beim Thema Spiele.
Sie kennen die Szene und stellen den Kontakt des Verlages zu den Autoren dar. Dann wäre das sicherlich so nicht passiert.
Wenn dem wirklich so ist, sehr, sehr traurig.

Ich werde mir den Klon ganz bestimmt nicht kaufen.

Gruß Xnilf

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Cwali
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Re: Kunterbunt-Klon --- Zwei Anmerkungen noch

Beitragvon Cwali » 24. November 2010, 18:31

Hi,

Did you see the rules of "Spot it"? In your open letter you write it's on the site of orangebluegames (or so), but there I see only the start and end of the rulebook, not the rules to play the game. I looked at bgg, the photo's of playing looked like it are 'different games'. There I found (unofficial) game rules. Players have a card(s) in their hands or open for them. The rulebook has variants instead of one basic game, all seem to be meant to evoke some hectic, not such a piecefull children game as "Kunterbunt". The equalness in the rules is clear, but I think you should mention the differenses too, to let people think about how equal or different the games are.
I have no opinion about it yet, I just looked short at it, I wondered if you know the other game precise.
I can imagine that the idea of searching equal things on different cards is invented many times. I would be surprised if "Spot it" is the most aliking game compared to "Kunterbunt". "Halli Galli Junior" seems more equal by the design, but easier. I didn't play that game, so maybe I see that wrong.
I understand that the 'answers' you got from the publishers were annoying. Though I must say that I cannot judge that too, I only read your opinion and a few quoted words.
In this forum it's annoying to see how quick people judge by knowing something half.

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Felix
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Felix » 24. November 2010, 18:31

Weltherrscher schrieb:

> Deshalb ist es wohl nicht ungewöhnlich das früher oder später
> ein ähnliches Spiel auftaucht, wie man damit nun umgehen soll
> ist eine andere Sache.

...[i]ähnlich[/i]??

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Tom13
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Re: Kunterbunt-Klon bei Asmodee?

Beitragvon Tom13 » 24. November 2010, 18:53

Bin ebenfalls betroffen - v.a. aufgrund der Reaktionen der Zuständigen und Verantwortlichen hinsichtlich der wirklich deutlichen Abkupferung.
Übrigens fast schon auffällig: die übertieben gegensätzlich Aufmachung: Anzahl, Kartenform, etc.

Was mir gerade noch aufstößt ist ein kleiner Nebensatz, den der Spielerfinder Uli Paulus im Cliquenabend-Interview von sich gibt:
http://www.cliquenabend.de/news/155300- ... amala.html

Bei 04:14 min betont er beiläufig, dass der Verlag des diesjährigen SdJ die Idee mit der Punkteleiste in der Schachtel wohl nicht von ungefähr hat...

Ohne jetzt wirklich eine "Verlagshetze auf Verdacht" bzw. eine "böswillige Gerüchteküche" starten zu wollen - es macht doch irgendwie nachdenklich!

... und die Sache mit dem Kunterbunt-Clon ist definitiv "unfeine Speiel-Art"!

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Weltherrscher
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 19:04

Felix schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
>
> > Deshalb ist es wohl nicht ungewöhnlich das früher oder später
> > ein ähnliches Spiel auftaucht, wie man damit nun umgehen soll
> > ist eine andere Sache.
>
> ...[i]ähnlich[/i]??

Ja ähnlich, beide sind nun mal abgeleitet von der aufgeteilten Darstellung eines bipartiten Graphen. Sie unterscheiden sich ja noch in vielen Punkten, wenn auch nur durch Details. Was bei so einem einfachen Spielprinzip auch nicht ungewöhnlich ist.

Kann noch jemand meine Annahme bestätigen das es ein bipartiter Graph ist? :)

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peer

Re: Kunterbunt-Klon --- Zwei Anmerkungen noch

Beitragvon peer » 24. November 2010, 19:24

Hi,
ich habe die beiden Regeln aufgrund deines Postings mal verglichen:
Bei Kunterbunt werden immer zwei Karten aufgedeckt udn wer den gleichen Gegenstand als erstes findet, gewinnt die Karte. Wenn der Stapel durch ist, gewinnt der Spieler mit den meisten Karten.

Bei Dobble/spot it gibt es mehrere Spielvarianten.
Spielvariante 1 kommt "Kunterbunt" am nächsten. Der einzige Unterschied ist, dass jeder eine eigene Karte aufdeckt und versucht dort doe Gleichheit mit einer "neutralen" karte in der Mitte zu finden. Auch hier gewinnt der Spieler mit den meisten Karten.
Der einzige Unterschied ist also, dass nicht jeder dieselben zwei Karten vergleicht, sondern eine eigene mit einer Mittelkarte. Und natürlich der wichtigste Materialunterschied: Die gleichen Gegenstände haben nicht dieselbe Größe (macht es schwieriger).

Die anderen Spielvarianten verwenden natürlich dasselbe Grundprinzip. Unterschiede sind:
- Die Karte in der Mitte wird jeweils mit der eigenen Karte abgedevkt, wenn Symbol genannt (Variante 2)
- Wie Variante 2 , nur vergleicht man seine Syxmbole mit denen des Nachbarn (Variante 3 und im Primzip 5
- Es liegen viele Karten aus und man versucht möglichst viele Übereinstimmungen mit der Mittelkarte zu finden (also wie Grundspiel, nur dass man keine eigenen Karten mehr hat).

ciao
peer

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peer

Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon peer » 24. November 2010, 19:27

Hi,
Ja es ist einer. Hat aber nichts zu sagen, denn alles mathematische in Spielen hat nunmal mathematische Grundstrukturen. Die Frage ist, ob die Autoren diese kennen. Bipartite Graphen sind ja nun nicht gerade Allgemeinwissen.

Und umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn sich zwei Autoren unabhängig voneinander hinsetzen und sich sagen "Ich mache mal ein Spiel zu einem bipartiten Graphen" dürfte kaum dasselbe Spiel herauskommen (und kaum KUnternunt, aber ich mag mich irren ;-)

ciao
peer

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Weltherrscher
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 20:00

peer schrieb:
>
> Hi,
> Ja es ist einer. Hat aber nichts zu sagen, denn alles
> mathematische in Spielen hat nunmal mathematische
> Grundstrukturen. Die Frage ist, ob die Autoren diese kennen.
> Bipartite Graphen sind ja nun nicht gerade Allgemeinwissen.
>
> Und umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn sich zwei Autoren
> unabhängig voneinander hinsetzen und sich sagen "Ich mache
> mal ein Spiel zu einem bipartiten Graphen" dürfte kaum
> dasselbe Spiel herauskommen (und kaum KUnternunt, aber ich
> mag mich irren ;-)
>
> ciao
> peer

Ja das ist mir klar, das daran keiner gedacht hat. Aber es ist jetzt nicht so die hochkomplizierte abwegige Idee. Find ich jedenfalls. :)

Ich würde es als Mechanismus sehen, der in vielen Spielen vorkommen kann. Mir kamen schon ähnliche Ideen für ein Spiel, die von diesen etwas deutlicher abweichen, die ich aber im Großen und Ganzen zum selben Komplex zählen würde.

Es ist fatal, wenn ein Gericht bei so einfach gelagerten Mechanismen auf Patentschutz,Urheberrechtschutz oder was auch immer hier greifen mag entscheiden würde. Das ist ja leider bei solchen Sachen ja meist ein 0 oder 1 Ding.

Das selbe Problem kennt man ja nur zu gut aus der Softwareentwicklung. :)

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Weltherrscher
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Wizard, Rage, Stichspiele

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 20:04

Das klingt für mich jetzt bisschen wie die Ähnlichkeit zwischen Stichspielen. Exemplarisch nenne ich mal Rage und Wizard die sich nicht viel aus dem Weg gehen, und Wizard wird ja auch beworben mit "Das Spiel das sie in Rage bringt", das kommt sicher nicht von ungefähr.

Beide Spiele wurden unabhängig voneinander zum etwa gleichen Zeitraum entwickelt, und leiten sich wohl von gemeinsamen Vorfahren ab, die als Hausvarianten in Amerika weiter verbreitet sind.

Oder wo ist hier der Unterschied zu den verschiedenen Varianten von Stichspielen zu sehen?

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peer

Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon peer » 24. November 2010, 20:29

Hi,
es ist ja erstmal ein Hilfsmechanismus, der ist kaum schützenswert an sich - Whats Missing benutzt ihn ja auch in einem völlig anderen Kontext.

Ein Mechanismus ist nur im Gesamtkonzept schützenswert - die entsprechende Fabel. Auf der Spielbar (www.spielbar.com) findest du unter dem Tag "Urheberrecht" ne Menge entsprechender Artikel.

ciao
peer

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Duchamp

Recherche

Beitragvon Duchamp » 24. November 2010, 20:31

Wenn der Verlag vernünftig recherchiert hätte (BGG mit Suchmaske reicht schon), wäre er auf das vorhandene Spiel gestoßen. Das hätte den Praktikant maximal eine Stunde gekostet.

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Kathrin Nos
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Kathrin Nos » 24. November 2010, 20:45

Hallo Peer,

> Whats Missing benutzt ihn ja auch in
> einem völlig anderen Kontext.

What's Missing arbeitet nach dem Konzept, dass es ein Grundbild gibt. Jede Karte hat genau ein abweichendes Detail zu diesem Grundbild. Aus diesem Grund unterscheiden sich je zwei Karten in genau zwei Details.

Und albernerweise gilt: Wenn ich bei Karte A und Karte B die beiden Unterschiede gefunden habe, habe ich gleichzeitig den ersten Unterschied zwischen Karte B und der nächsten Karte C. Denn der Unterschied bei Karte B ist immer derselbe, egal welche Karte als Karte C gezogen wird.

Was soll What's Missing deiner Meinung nach mit Graphen zu tun haben?

Alles Gute von
Kathrin.

P.S.: What's missing bei Das-SpielEn.de: http://das-spielen.de/index.php/whats-missing/
Bloggerin bei Das-SpielEn.de http://das-spielen.de und Redakteurin bei Fairplay http://fairplay-online.de

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Peter Nos
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Peter Nos » 24. November 2010, 21:06

Hallo Weltherrscher,

jetzt bin ich aber neugierig geworden: Wie lässt sich zu Kunterbunt (meinetwegen auch Dobble) ein bipartiter Graph konstruieren?

Aus meiner Sicht entsprechen die Karten von Kunterbunt gleichmächtigen Mengen, deren Schnittmengen einelementig und jeweils disjunkt zueinander sind.

Bei Dobble sind die Schnittmengen zweier Karten auch einelementig aber nicht notwendigerweise disjunkt. Dies macht das Spiel sehr viel einfacher und langweiliger.

Ein Bipartiter Graph würde sich doch eher aufdrängen, wenn sich die Karten in zwei Teilmengen unterteilen ließen, innerhalb deren sich gar keine Gleichheit findet (so ganz grob). Ich lasse mich da aber gerne verbessern :-)

@Reinhard: Dobble durften wir am Wochenende kurz antesten. Ich fand es um Klassen schwächer als Kunterbunt. Besser als Kunterbunt wurde dieses Spielprinzip meines Wissens noch nicht umgesetzt. Vielleicht sollte Amigo Kunterbunt mal als Familienspiel neu auflegen...

Viele Grüße,
p.

P.S.: Kunterbunt bei Das-SpielEn.de:
http://das-spielen.de/index.php/kunterbunt/

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Weltherrscher
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Beiträge: 1020

Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 21:28

Peter Nos schrieb:
>
> Hallo Weltherrscher,
>
> jetzt bin ich aber neugierig geworden: Wie lässt sich zu
> Kunterbunt (meinetwegen auch Dobble) ein bipartiter Graph
> konstruieren?
>
> Aus meiner Sicht entsprechen die Karten von Kunterbunt
> gleichmächtigen Mengen, deren Schnittmengen einelementig und
> jeweils disjunkt zueinander sind.
>
> Bei Dobble sind die Schnittmengen zweier Karten auch
> einelementig aber nicht notwendigerweise disjunkt. Dies macht
> das Spiel sehr viel einfacher und langweiliger.
>
> Ein Bipartiter Graph würde sich doch eher aufdrängen, wenn
> sich die Karten in zwei Teilmengen unterteilen ließen,
> innerhalb deren sich gar keine Gleichheit findet (so ganz
> grob). Ich lasse mich da aber gerne verbessern :-)
>

Wenn Du die Karten als Knoten siehst, dann ist es für beide Spiele kein bipartiter Graph, da die Karten zirkulär verbunden werden können.

Es besteht ja immer genau eine Gemeinsamkeit(Verbindung) zwischen 2 Karten(Knoten)

Diese kann man dadurch konstruieren, das man aus 2 gleichen Mengen A und B die für gleiche Elemente eine Verbindung haben (bipartiter Graph)
die Elemente so auf die Karten verteilt, das keine 2 gleiche Elemente auf einer Karte auftauchen.

Ich hoffe ich hab zu deiner Verwirrung beigetragen ;)

Thygra
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Re: Recherche

Beitragvon Thygra » 24. November 2010, 23:22

Duchamp schrieb:
>
> Wenn der Verlag vernünftig recherchiert hätte (BGG mit
> Suchmaske reicht schon), wäre er auf das vorhandene Spiel
> gestoßen. Das hätte den Praktikant maximal eine Stunde
> gekostet.

Dann sei doch so nett und gib mir einen Tipp, wonach man hätte suchen sollen. Ich habe nämlich ehrlich keine Ahnung, wie ich auf BGG herausfinde, ob eine ähnliche Spielidee schon existiert!
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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Peter Nos
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Peter Nos » 24. November 2010, 23:27

Hallo Weltherrscher,

ich stehe immer noch auf dem Schlauch.

Wikipedia sagt in ihrer unendlichen Weisheit:
"Ein Graph ist genau dann bipartit, wenn er keinen Kreis ungerader Länge enthält."

Wenn nun die Karten Knoten darstellen sollen, sind alle Karten mit allen anderen verbunden, da es ja immer genau ein gleiches Element gibt. Alle Knoten sind benachbart! Immerhin würden die Karten damit einen einfachen Graph bilden. (Es gibt keine gleichen Symbole auf einer Karte, also keine Schleifen und auch keine Mehrfachkanten, da eben immer nur ein Symbol zweier Karten gleich ist.) In diesem recht dichten Verbindungsgewirr finde ich aber ziemlich viele Kreise ungerader Länge. ;-)

Aus meiner Erinnerung ist der Begriff "Bipartit" überhaupt nur sinnvoll, wenn sich der Graf in genau zwei disjunkte Teilmengen zerlegen lässt.


> Diese kann man dadurch konstruieren, das man aus 2 gleichen
> Mengen A und B die für gleiche Elemente eine Verbindung haben
> (bipartiter Graph)
> die Elemente so auf die Karten verteilt, das keine 2 gleiche
> Elemente auf einer Karte auftauchen.

Was sind jetzt die Mengen A und B?

Beispiel: Ein Minikunterbunt mit den Zahlen 1,2,3 und 3 Karten:

Die Karten lauten dann:
Karte1: 1,2
Karte2: 2,3
Karte3: 3,1


Annahme: die Karten die Knoten, also z.B:
Menge A enthält Karte 1 und Karte 2
Menge B enthält Karte 3

Es sind aber nach Konstruktion aber Karte 1 und Karte 2 benachbart --> Widerspruch. Gleiches gilt für jede andere Kombination.

Und einen Kreis ungerader Länge gibt es auch: Karte 1 -> Karte 2 -> Karte 3 -> Karte 1.

("Oh - that was easy said man, and proofed with the same argument that black is white and got killed at the next zebra crossing" - Hitchhiker's Guide to the Galaxy, Band 1.)

Ich bleib dabei: Einen offensichtlichen bipartiten Graphen finde ich nicht in Kunterbunt.

Weiterhin viele Grüße,
p.

(Layoute gerade mit Hochdruck die nächste Fairplay und habe deswegen genügend Zeit mich an meine Vorlesung über Kombinatorik und diskrete Mathematik zu erinnern - lang ist es her vielleicht zu lang.)

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Re: Recherche

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 23:29

Thygra schrieb:
>
> Duchamp schrieb:
> >
> > Wenn der Verlag vernünftig recherchiert hätte (BGG mit
> > Suchmaske reicht schon), wäre er auf das vorhandene Spiel
> > gestoßen. Das hätte den Praktikant maximal eine Stunde
> > gekostet.
>
> Dann sei doch so nett und gib mir einen Tipp, wonach man
> hätte suchen sollen. Ich habe nämlich ehrlich keine Ahnung,
> wie ich auf BGG herausfinde, ob eine ähnliche Spielidee schon
> existiert!

Genau die Frage wollte ich auch stellen. Bitte exemplarisch den Vorgang für dieses Spiel. :)

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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Weltherrscher » 24. November 2010, 23:38

Peter Nos schrieb:
>
> Hallo Weltherrscher,
>
> ich stehe immer noch auf dem Schlauch.
>
> Wikipedia sagt in ihrer unendlichen Weisheit:
> "Ein Graph ist genau dann bipartit, wenn er keinen Kreis
> ungerader Länge enthält."
>
> Wenn nun die Karten Knoten darstellen sollen, sind alle
> Karten mit allen anderen verbunden, da es ja immer genau ein
> gleiches Element gibt. Alle Knoten sind benachbart! Immerhin
> würden die Karten damit einen einfachen Graph bilden. (Es
> gibt keine gleichen Symbole auf einer Karte, also keine
> Schleifen und auch keine Mehrfachkanten, da eben immer nur
> ein Symbol zweier Karten gleich ist.) In diesem recht dichten
> Verbindungsgewirr finde ich aber ziemlich viele Kreise
> ungerader Länge. ;-)
>

Ich schrieb,wenn Du annimmst das die Karten Knoten sind, dann gibt es keinen bipartiten Graphen, weil alle Karten miteinander verbunden sind durch die von dir angeführten Kreise. Bei dem Spiel von Asmodee haben immer nur 3 Karten ein direkte Verbindung miteinander, bei dem anderen Spiel sind die Verbindung zwischen 16 Karten. Indirekt sind aber alle Karten miteinander verbunden.

Der bipartite Graph ergibt sich,wenn man die Paare in jeweils eine Gruppe A und B aufteilt wie beschrieben. Es gibt dann immer nur eine Verbindung zwischen den Paarelementen. Alle andere Elemente haben keine Verbindung miteinander.

In meinem anderen Posting hatte ich den Weg erklärt, wie man von diesem bipartiten Graph auf die einzelnen Karten kommt.

Wenn man die Karten als Knoten sieht, gibt es keinen bipartiten Graphen. :)

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Korrektur Konstruktion

Beitragvon Weltherrscher » 25. November 2010, 00:56

Weltherrscher schrieb:
> Diese kann man dadurch konstruieren, das man aus 2 gleichen
> Mengen A und B die für gleiche Elemente eine Verbindung haben
> (bipartiter Graph)
> die Elemente so auf die Karten verteilt, das keine 2 gleiche
> Elemente auf einer Karte auftauchen.

Es müsste heißen :


Diese kann man dadurch konstruieren, das man aus 2 gleichen
Mengen A und B die nur für gleiche Elemente eine Verbindung haben
(eine Möglichkeit für einen bipartiten Graphen)
die Elemente so auf die Karten verteilt, das keine 2 gleiche
Elemente auf einer Karte auftauchen und keine Karten mehr als
eine Verbindung zueinander haben.

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Duchamp

Re: Recherche

Beitragvon Duchamp » 25. November 2010, 07:27

7 Klicks:

1. -> BGG Homepage

2. -> Adv.Search neben dem Suchfenster oben Mitte.

3. & 4. -> Unten die blauen Kategorien anklicken und folgende 2 offensichtlichen Dinge als Suchraster eingeben:

5. - Children`s Game

6. - Pattern recognition

7. - "submit"

Auf der erscheinenden Liste ist das 10. Spiel "Catch the Match".

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Harald

Dixit

Beitragvon Harald » 25. November 2010, 10:20

Wobei Dixit allerdings gar nicht bei Asmodee erschienen ist, sondern bei Libellud. Asmodee ist für den Vertrieb in Deutschland zuständig.

Harald
http://kids.gamesweplay.de

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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon peer » 25. November 2010, 12:07

Hi,
Hast recht, ich dachte es gäbe immer nur genau einen Unterschied - dann wäre es dasselbe gewesen, nur mit Unterschieden statt Gemeinsamkeiten :-)

ciao
peer

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Maarten
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Re: Bipartiter Graph?

Beitragvon Maarten » 25. November 2010, 12:24

Weltherrscher schrieb:

> Sind beide Spiele nicht einfach Darstellungen einen
> bipartiten Graphen in einer ungewöhnlichen Form? :)

Meiner Meinung nach einen *vollständigen* Graphen. Es gibt nämlich eine Verbindung von jedem Knoten zu jedem anderen (außer sich selbst). Aber das Prinzip ist gleich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vollst%C3%A4ndiger_Graph



Viele Grüße,
Maarten

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Re: Recherche

Beitragvon Weltherrscher » 25. November 2010, 13:00

Duchamp schrieb:
>
> 7 Klicks:
>
> 1. -> BGG Homepage
>
> 2. -> Adv.Search neben dem Suchfenster oben Mitte.
>
> 3. & 4. -> Unten die blauen Kategorien anklicken und folgende
> 2 offensichtlichen Dinge als Suchraster eingeben:
>
> 5. - Children`s Game
>
> 6. - Pattern recognition
>
> 7. - "submit"
>
> Auf der erscheinenden Liste ist das 10. Spiel "Catch the
> Match".

Also ich würde ja eher Match Game eingeben. Weil bei dem Spiel gibt es kein Muster zu erkennen. :)

Und von einem Franzosen kann man nicht erwarten, das er in einer englischen Datenbank für Spiele nachschaut. ;)


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