Naufragos: Darf vor dem Spiel (dt) gewarnt werden?

[freak]

Ich habe mal aus Spaß hier 5 Leute in meinem Büro gefragt.

Ergebnis: 100% würde das Wort "sortieren" nehmen. Keiner würde Karten anordnen oder ordnen.
2 Leute von den Kollegen spielen sogar gelegentlich. :-)

Ist nicht richt repräsentativ, aber mal ein Eindruck.

[Axel Bungart]

Hallo Marc,

was war jetzt an "immer druff!" nicht zu verstehen?
War schon so gemeint, wie es geschrieben war.

Gruß
Axel

[inmado]

Na, da habe ich ja mal wieder 'was gelernt. Vor allem wohl, daß ich als Informatiker hier wohl nicht repräsentativ bin. Denn natürlich bedeutet "sortieren" für mich "etwas in eine Reihenfolge bringen". Als ich Dein erstes Posting gelesen und über den Bedeutungsunterschied zwischen "sortieren" und "ordnen" nachgedacht habe, erschienen mir die Bedeutungen sogar genau umgekehrt, also von Dir beschrieben. Denn "ordnen" hat für mich etwas mit Ordnung - im Sinne von: Das Gegenteil von Chaos - zu tun. Man kann z.B. seine Sachen ordnen. - Komisch daß ich dabei an eine Ordnung im mathematischen Sinne gar nicht gedacht habe. In diesem Zusammenhang ging mir eher der Begriff Metrik durch den Kopf. Aber ich schweife ab... :-)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Inmado,

da muss man gar nicht die so beliebte Wikipedia bemühen, zumal immer wieder Zweifel angemeldet werden könnten, wie zuverlässig die Infos darin sind.

Bei Duden.de findet man bei "sortieren" als Synonym "ordnen" und bei "ordnen" als Synonym "sortieren". Nun hat die Dudenredaktion zwar nicht mehr die Alleinstellung wie früher, trotzdem hat sie die Fachkompetenz. Wenn der Duden sagt, sortieren und ordnen sind Synonyme füreinander, dann sind sie das im heutigen Sprachgebrauch. Ich glaube ohnehin nicht, dass der durchschnittliche Regelleser hier überhaupt ein Verständnisproblem hätte. Auch für einzelne Wörter in einem Satz gilt das, was für Sätze in einem Textzusammenhang gilt: Niemals für sich alleinstehend interpretieren wollen, was gesagt sein soll, immer den Zusammenhang sehen. Macht man das, gibt es viele angebliche Verständnisprobleme nicht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[peer]

Hi,
freak schrieb:
>
> Moin peer,
>
> siehe weiter unten.
> Dietrich postet sowas nur, um zu sehen, wie die Leute
> reagieren.
> Er hat eigentlich keine Kritik anzubringen :-)

Das heißt er Olog´haiert?
Gut, dass mans weiß....

ciao
peer

[rakofr]

Eine kleine Zusatzinformation: Asmodee, die den Vertieb für LookOut an die Händler übernommen haben, haben die Auslieferung wegen erheblicher Mängel gestoppt. Worauf sich die Mängel beziehen, kann ich nicht sagen.

[bertmat]

Ich finde, dass man bei Naufragos nicht nur über die Anleitung diskutieren kann. Viele der Karten sind sehr unschlüssig. In den Gebietsdecks sind so wenig Symbole für das Voranschreiten auf den Inselteilen, dass man eh ein Deck komplett leer spielt, um dann automatisch den nächsten Teil der Insel erreicht. Dann sind die Karten teilweise schlampig gedruckt. Siehe Überschriften auf den Charakterkarten. Dann soll man im Laufe des Spiels in Kartenstapel reinmischen, die nen anderen Kartenrücken haben als der Rest der Karten (also auch falsch übersetzt oder genereller Fehler im Spiel). Ich ärgere mich seit dem Kauf sehr. Meine Wunschliste beinhaltete noch andere Spiele über deren Kaufentscheidung ich im Nachhinein sehr sehr glücklich wäre. Jetzt hab ich ein Spiel im Schrank, dass beim 2ten spielen und der vorhergehenden ERARBEITUNG der Spielanleitung auch im Schrank bleiben wird. Ich gebe dem Posts recht die sagen, dass dies Spiel insofern thematisch ist, als das man sich auch verloren vorkommt. Schade, schade, schade!!!!

[ravn]

rakofr schrieb:
>
> Eine kleine Zusatzinformation: Asmodee, die den Vertieb für
> LookOut an die Händler übernommen haben, haben die
> Auslieferung wegen erheblicher Mängel gestoppt. Worauf sich
> die Mängel beziehen, kann ich nicht sagen.

Heftige, aber meiner Meinung nach einzig richtige Entscheidung: Das Spiel ist zu früh auf den Markt gekommen und hätte mit besserer Anleitung (so dass man es auch richtig verstanden spielen kann) und intensiveren Testphasen (so dass nicht fast immer alle Entdecker-Stapel leer gespielt werden) ein wesentlich besseres Spielerlebnis bieten können. Dazu kommen noch etliche Kartentexte, die man allzu frei selbst interpretieren muss.

Nur wie geht Asmodee jetzt mit den Erstkäufern um? Ich würde mich über eine gedruckte, verbesserte Anleitung sowie Ablauf-Spielhilfen und korrigierte Karten freuen.

Cu / Ralf

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

wenn diese Info zutrifft, wenn also tatsächlich Asmodée als Vertriebspartner von Lookout die Reißleine gezogen haben sollte, wirft das ein noch bezeichnenderes Licht auf die ohnehin schon eher sonderbare Verlagsreaktion in diesem Thread.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[CaptainGen]

Meine Fragen auf BGG werden auch quasi gar nicht beantwortet. Die beziehen sich auf Kombis wir Flaschenpost ( mit dem schildkrötförmigen Stein, den man irgendwie entdecken muss, alles sehr schwammig) und andere Dinge. Obwohl dort in den Threads Verlagsvertreter unterwegs sind.
Es wurde außerdem geschrieben dass das Spiel mit 10-12 Startkarten (die mit der 0) zu schwer würde. Werde ich mal testen, aber wenn dem so ist dann ist das Spiel einfach schlecht designed.

[bertmat]

Ich als Erstkäufer hätte gern mein Geld zurück! Eine Gutschrift beim Händler, der mir das Spiel verkaufen durfte nehme ich auch gern! Hab mich über das Spiel schon so geärgert, dass mir die Lust darauf vergangen ist!

[Dancer]

Hi!

Du scheinst davon auszugehen, dass Asmodee den Vertrieb ohne Rücksprache mit (oder gar Anweisung von) Lookout gestoppt hat!?

Vielleicht liegt auch hier die Wurzel von Hannos Hinweis auf "bei Kritik an den Verlag wenden". Dort hätte man (zu einem Zeitpunkt als sie anscheinend selbst noch kein Exemplar der Endversion bei Lookout hatten) eventuell schneller reagieren können. Statt sich die tatsächliche Situation aus irgendwelchen Foren zusammen puzzlen zu müssen, wo Realität und persönliche Wahrnehmung doch "gelegentlich" etwas auseinander driften.

Gruß - Dancer

[bertmat]

Woher kommt denn überhaupt die Info? Lookout bestreitet das!

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Dancer,

ich gehe in diesem Punkt von gar nichts aus, wie sich aus meinem Post klar ergibt.

Wenn allerdings von Verlagsseite kritische Beiträge im Forum als "trollen" bezeichnet werden, ist das schon eine zweifelhafte Vorgehensweise.

Wenn es dann auch noch so ist, dass die Auslieferung wegen Mängeln des Spiels gestoppt wird, ob nun mit oder ohne Anweisung des Verlages, war die Kritik ja eher nicht "trollig", sondern eher ja wohl berechtigt.

Wenn es dann noch dazu gekommen ist, dass der Verlag Kritik als "trollen" bezeichnet, obwohl diese an verkauften Exemplaren geübt worden ist, die -man beachte!!!- der Verlag selbst ja offenbar gar nicht kannte, weil er selbst noch kein solches Exemplar hatte, kann man sich nur noch wundern.

Ich kenne keinen Rechts- oder Ehrenkodex, der den enttäuschten Käufer dazu verpflichtete, doch erst einmal beim Verlag höflich nachzufragen, ehe er sich an die "Spieler"-Öffentlichkeit wendet. Der Verlag hat es ja auch allem Anschein nicht für nötig gehalten, im Interesse des zahlenden Kunden eine eigene Endkontrolle durchzuführen, ehe er das Spiel ausliefern lässt. Was hätte auf der Grundlage, dass der Verlag wohl noch gar nicht über ein Verkaufsexemplar verfügte, eine Anfrage an den Verlag denn bringen sollen?

Anstatt sich über "trollende" Kritik zu beklagen, hätte es dem Verlag gut angestanden, sich erst einmal selbst durch Beschaffung eines Verkaufsexemplars kundig zu machen.

Mir ist hier schon wiederholt aufgefallen, dass der ein oder andere Verlagsvertreter auf berechtigte Kritik empfindlich reagiert, anstatt "zerknirscht" einzuräumen, dass es leider Mängel gegeben hat, selbstverständlich die bisherigen Käufer ein mängelfreies Exemplar bekommen und man sich bemühen werde, derartiges künftig nicht mehr vorkommen zu lassen. Der Kauf eines Spiels ist ein ganz normaler Kaufvertrag. Der Kunde hat einen Rechtsanspruch auf ein Exemplar, das frei von wesentlichen Mängeln ist, denn dafür zahlt er, nicht für ein Spiel, dessen Regel er sich erst umständlich mit Hilfe anderer und des Internets "erarbeiten" muss. Das dürfte getrost auch im Bereich der Spiele endlich allseits verinnerlicht werden.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Thygra]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Der Kauf eines Spiels ist ein ganz normaler Kaufvertrag. Der
> Kunde hat einen Rechtsanspruch auf ein Exemplar, das frei
> von wesentlichen Mängeln ist, denn dafür zahlt er, nicht für
> ein Spiel, dessen Regel er sich erst umständlich mit Hilfe
> anderer und des Internets "erarbeiten" muss. Das dürfte
> getrost auch im Bereich der Spiele endlich allseits
> verinnerlicht werden.

Daran besteht auch wohl kaum Zweifel. Strittig wird erst die Frage, wann ein Mangel "wesentlich" ist. ;-)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Thygra,

ob ein Mangel wesentlich/erheblich ist, oder nicht, ist nun einmal "üblicherweise" streitig, denn das ist im wirklichen Leben ja auch eine Geldfrage, und hat mich beruflich jahrzehntelang beschäftigt.

Man kann diese Frage auch nur im konkreten Einzelfall letztlich beantworten.

So ist es grundsätzlich sicher so, dass etwa ein Spiel, in dessen Schachtel sich gar keine Spielregel befindet, einen wesentlichen Mangel hat. Grundsätze gelten aber eben nur grundsätzlich, nicht immer. Es wäre ja denkbar, dass auf einer Spieleschachtel steht: "Spielmaterial für kreative Köpfe, entdecken Sie selbst, was Sie damit machen können. Um Ihre Kreativität nicht zu beschränken, enthält die Schachtel keine Spielregel." Krass, zeigt aber, worauf es ankommt.

An anderer Stelle in diesem Thread habe ich gesagt:

"Grundsätzlich folge ich Dir darin, dass die Spielregel für ein Spiel ein Kernbestandteil ist. Ohne die Regel kann man mit dem Spielmaterial zumindest nicht so spielen, wie Autor und Verlag sich das gedacht haben. Die Regel muss dem Anspruch genügen, dass man mit ihr, so wie sie ist, das Spiel richtig spielen kann. Das muss auch der können, der das Spiel im Laden kauft und keine Ahnung davon hat, mit Hilfe welcher Informationsquellen er sich eine etwa unzulängliche Regel "spielfähig erarbeiten" könnte."

Auch das muss aber im Einzelfall ausgefüllt werden.

Die hier im Thread z.B. angebrachte "Klage", die Spielregel verwende den Begriff "sortieren", obwohl es doch "ordnen" heißen müsse -oder war es umgekehrt?-, zeigt gewiss keinen Fehler der Spielregel, der als wesentlicher/erheblicher Mangel angesehen werden könnte, zumal laut Duden beide Begriffe wechselseitig synonym verwendet werden können.

Wenn z.B. auf der Spieleschachtel als Zielgruppe nur eine Altersangabe enthalten ist, etwa "ab 14", und nicht eindeutig auf das Erfordernis eines bestimmten Grades an Spielerfahrung hingewiesen wird, dann muss die in der Schachtel enthaltene Spielregel so gefasst sein, dass ein 14-Jähriger mit durchschnittlichem Leseverständnis (als Kehrseite der Leistung mittlerer Art und Güte) ohne fremde Hilfe mit dem Spiel regelkonform spielen kann, andernfalls das Spiel an einem wesentlichen Mangel leidet.

Konkreter lässt sich das allgemein nicht fassen, zumal ich immer noch die Spielregel von Náufragos nicht so gelesen habe, dass ich jetzt spielen könnte.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dancer]

Hallo Ernst-Jürgen,

ich finde schon, dass Dein Post so klingt, als würdest Du hier vermuten, dass hier der Vertriebspartner (so er denn tatsächlich die Auslieferung gestoppt hat) evtl. sogar entgegen Verlagsabsichten gehandelt hat. Aber nun gut.

Das "trollen" scheint ja bei Dir einen Nerv getroffen zu haben, so dass Dir entgangen ist, was ich eigentlich sagen wollte. Ich bin nicht der Meinung, dass man hier im Forum über so was nicht reden / schreiben soll. Aber wenn ich z.B. ein Auto kaufe, wo ich überzeugt bin, dass ein erheblicher technischer Mangel besteht, so tue ich gut daran, das dem Hersteller oder dem Händler mitzuteilen. Klar kann ich vor dem Kauf des Fahrzeugs auch in irgendwelchen Foren warnen (und hoffen dass jemand vom Hersteller mitliest) aber wirklich effektiv ist das nicht. Deshalb war Ravns Reklamation beim Händler (von einigen hier belächelt) eigentlich der richtige Weg. Und deshalb finde ich auch den entsprechenden Hinweis von Hanno korrekt.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Gruß - Dancer

[Klemens]

Hallo!

Ich möchte und kann jetzt nicht auf die ganze Diskussion bzw. die einzelnen Punkte eingehen. Die Wogen sind hochgegangen, was aber zeigt, wie sehr allen Beteiligten das Thema am Herzen liegt. Das ist grundsätzlich einmal schön. Die Art und Weise, wie das passiert ist nicht unbedingt. Wir (also Lookout und unser Vetrieb Asmodee) bemühen uns immer, die Spiele in der bestmöglichen Qualität zu produzieren, aber das klappt leider nicht immer so, wie wir uns das vorstellen und es sich der Kunde (berechtigter Weise) erwartet. Bei Náufragos haben jetzt viele Faktoren zusammengespielt ... und die genaue Aufschlüsselung was/wie/wann/wo ist ehrlich gesagt nicht sonderlich spannend.

Es stimmt: Asmodee hat die Auslieferung gestoppt, was in dieser Situation auch richtig ist. Unangenehm ja, aber wenn das Produkt unterm Strich nicht passt, die ehrlichste Lösung. Es geht für uns jetzt drum zu schauen, was genau alles nicht stimmt, wo nachgebessert werden muss und wie wir das an all diejenigen bringen, die das Spiel schon gekauft haben.

Sobald wir den Status-Quo festgestellt und gemeinsam mit Asmodee eine gangbare Lösung gefunden haben, melden wir uns wieder mit den entsprechenden Informationen. Wie lange das dauert, können wir jetzt nicht sagen, aber da es eine verbindliche und brauchbare Lösung werden soll, bitten wir euch um etwas Geduld. Aber es hat bei uns Priorität N°1 ... die Zwerge der Höhlenbauern müssen halt in der Zwischenzeit ein ordentliches Bier trinken. Oder auch zwei.

Nocheinmal: Wir finden eine Lösung, die die bisherigen (und in weiterer Folge auch zukünftige) Käufer zufrieden stellt. Náufragos ist ein tolles und thematisch dichtes Spiel, um das es aus meiner Sicht sehr schade wäre. Der Autor und unsere spanischen Partner, die die Produktion koordinierten, haben wahnsinnig viel Zeit in das Spiel investiert.

Wir halten euch auf jeden Fall auf dem Laufenden.

LG,
Klemens,
diesmal offiziell für lookout Spiele

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Klemens,

sehr erfreuliche und sachliche Stellungnahme, Dank dafür. So sollte es immer sein.

Um das Spiel wäre es in der Tat schade, denn nach dem, was ich bislang davon weiß, ist es für mich sicher interessant. Ich hatte es ja auch bestellt, mittlerweile aber wegen der Mängelfragen die Bestellung wieder storniert. Je älter ich werde, um so weniger bin ich noch bereit, kostbare Lebenszeit z.B. in das "Erarbeiten" einer etwa unzureichenden Spielregel zu stecken. Ich bin aber sicher, dass ich das Spiel letztlich doch kaufen werde, sobald alles "gut ist".

Lasst Euch also Zeit. Wenn Ihr dann den weißen Rauch steigen lassen könnt, werde ich das Spiel kaufen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[ravn]

Danke für die Info und offenen Worte.

Drücke Euch die Daumen, dass eine zufriedenstellende Lösung gefunden werden kann. Weil wäre arg schade um ein Spiel mit einer tollen Thematik und vielen guten Spielmechanismen, wenn auch aktuell durch (offene) Regel-Detailfragen teils verdeckt.

Cu / Ralf

[Gunnarson]

Klemens schrieb:
> Nocheinmal: Wir finden eine Lösung, die die bisherigen (und
> in weiterer Folge auch zukünftige) Käufer zufrieden stellt.

Das ist die für zentrale Quintessenz. Sobald es eine 2.Version gibt, bin ich als Käufer dabei. Und für die Käufer der bisherigen Version würde ich mich über eine kulante Lösung freuen: Der download von Regeln ist selbstverstänldich, aber neue Plättchen der 2ten Version gegen geringes Geld für Käufer der 1ten Version (ähnlich "pimp my agricola"), das wäre ein guter Weg.

[bertmat]

Ich finde, dass man als Kunde hier eh schon die schlechtesten Karten hat. Weiterhin denke ich, dass man den Erstkäufern auch die Möglichkeit geben müsste, dieses Produkt zurück zu geben. Da dies ja sicherlich nicht gehen wird, kann es eigentlich nicht anders sein, als das man alle fehlerhaften Teile neu bekommt. Auch die Anleitung! Ich finde es eine Unart darauf zu verweisen, dass eine korrigierte Fassung im Internet steht. Bei einem gekauften Buch, bei dem Seite 30-45 fehlen, nimmt doch auch keiner hin, wenn der Verlag dann sagt, dass man sich diese fehlenden Seiten im Internet besorgen soll. Die Anleitung gehört zum Produkt!

[CaptainGen]

Danke für die Stellungnahme. Ja, das Spiel ist an sich großartig in Idee und Mechanismen, aber mit der Anleitung und den grausam formatierten und unklaren Karten nur bedingt spielbar. Ich will meine Version auch gar nicht wieder hergeben, erwarte im Gegensatz zu Gunnarson aber natürlich die neuen Materialien (Karten) für exakt 0,00 Euro in meinem Briefkasten. Danke!

[Axel Bungart]

Na also. Wenn man sich alle Postings zwischen dem 12.07. un diesem hier weg denkt, könnte man sagen: Ziel erreicht.

Aber vielleicht bedarf es ja ein wenig Wellengang, um ein Schiff zu schaukeln. Ich finds... ok. Glückwunsch Ralf!

Gruß
Axel

[Golbin]

Hallo Klemens,

etwas spät, weil ich erst jetzt wieder ins Forum gucke, möchte ich dir für dein Posting und die darin beschriebene Reaktion danken. Ich wünsche euch ein gutes Händchen bei der Überarbeitung und hoffe, ihr habt dann den gewünschten Erfolg. Nichts ist besser für Qualität als wenn sie dann mit Erfolg belohnt wird.

Wolfgang