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Mombasa: problematisches Spielthema?

Diskussionen über einzelne Spiele
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Lehni
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Re: Mombasa

Beitragvon Lehni » 3. August 2015, 19:01

Mixo hat geschrieben:
Lehni hat geschrieben:Schlußendlichläuft die Diskussion ins Leere, denn beides sind wie das aktuelle Spiel des Jahres "Colt Express" Spiele. Und als solche sollte man sie auch sehen.


Richtig, und trotzdem gibt es immer wieder Diskussionen über die Grenzen, die die jeweiligen Diskussionsteilnehmer setzen. Letztlich geht es dabei immer um die eigenen moralischen Werte und diese sind nicht immer nachvollziehbar für andere und oft für einen selbst auch nicht.

Ich habe bspw. kein Problem damit, CoSims zu spielen und habe auch reichlich viele dieser Spiele gespielt. Absurderweise mag ich aber alle Wargame-Thematiken mit einem modernen Setting nicht "anfassen", auch wenn es nur ein Spiel ist. Ich habe bspw. kein Problem damit Cuba Libre zu spielen, kann mich aber nicht durchringen, A Distant Plain zu spielen - im Grunde ist das absurd und ich widerspreche mir hier selbst.

Deswegen sind Diskussionen wie in diesem Thread auch so müßig, da jeder einzelne Diskussionsteilnehmer seine eigenen, mehr oder weniger unverrückbaren, Grenzen steckt. Der eine mag halt schon kein Puerto Rico mehr spielen, weil die "Siedler" nichts anderes als Sklaven sind (noch dazu mit schwarzen Spielsteinen dargestellt), beim nächsten gibt es keine Grenzen, weil es halt doch alles "nur ein Spiel" ist.


Gut geschrieben! Manche mögen auch keine Mittelalter Spiele, andere wiederum keine Sci-Fi Spiele. Solange man akzeptiert, dass es der persönliche Geschmack ist. Problemtischer fände ich, wenn man z.b. sagen würde: Waaaas du spielst Werwölfe und hast kein Problem damit andere Spieler zu lynchen?

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Foamheart
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Re: Mombasa

Beitragvon Foamheart » 3. August 2015, 19:13

Lehni hat geschrieben:
Foamheart hat geschrieben:
Thygra hat geschrieben:
Foamheart hat geschrieben:In diesem Zusammenhang "Werwölfe" als Beispiel für ein politisch unkorrektes Spiel anzuführen, finde ich allerdings ziemlich daneben.

Warum? Eine Begründung wäre hilfreich.
"Werwölfe" hat kein heikles Thema, ist pure Fantasy.

Das Thema ist Lynchjustiz. Ein Mob bestimmt jemand aus der eigenen Runde, der gelyncht wird, siehe Hexenverfolgung...
Was ich meinte: Ja, das Thema ist Lynchjustiz, aber das Setting ist Fantasy. Dadurch, dass es eben kein historisches Setting ist (wie z.B. Hexenverfolgung in Bamberg im 16. Jhdt), ist die Assoziation nicht zwingend. Außerdem ist das Setting eben phantastisch, in der Welt gibt es wirklich eine übernatürliche Bedrohung, anders als beim irdischen Hexenwahn.

Ein Beispiel: Ich möchte keinen Inquisitor in Deutschland im 16. Jhdt. spielen, der Siegpunkte für das Verbrennen von Hexen bekommt. In einem phantastischen pseudo-mittelalterlichen Setting hingegen, in dem es eine geheime Verschwörung von Hexenzirkeln gibt, hätte ich damit kein Problem. Es kommt eben darauf an,wie die Rolle vom Spieler wahrgenommen werden kann.

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Sascha 36

Re: Mombasa

Beitragvon Sascha 36 » 3. August 2015, 19:34

@drako

Das hab ich am Anfang auch gedacht, heute sehe ich das anders. In den meisten Fällen regt er sich über substanzlose Kommentare auf die inhaltvoll sein wollen, letzten Endes aber keinerlei Fachwissen entsprechen und in den wenigsten Fällen Spielerfahrung. Das man sich darüber als Redakteur aufregen kann finde ich okay, wie man das tut steht auf einem anderen Blatt.
Zuletzt geändert von Sascha 36 am 3. August 2015, 22:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mombasa

Beitragvon El Grande » 3. August 2015, 20:09

Ich hatte mich ja schon mal zu dieser Problematik geäußert. Es ist immer eine Frage des persönlichen Hintergrunds und wie stark man von einer Problematik belastet ist.

Der eine hat ein Problem mit Kriegsspielen (z.b. ich wenn ich die Deutschen im 2. WK spielen müsste).
Der andere findet es doof, dass man in Agricola achtlos Tiere schlachtet um sie zu Essen oder noch schlimmer in Arler Erde um ihre Häute zu Leder zu verarbeiten.
Wieder ein anderer kann keinerlei Sklaven in Spielen dulde.

Ich denke aber, dass wir wohl in der Lage sind Spiel und Realität zu unterscheiden. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

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Re: Mombasa

Beitragvon Thygra » 3. August 2015, 20:44

Drako hat geschrieben:Mich nervt die Reaktion von Thygra auf jegliche Diskussion, die in Zusammenhang mit einem Pegasus Spiel steht.

Dann liest du meine Beiträge aber sehr unaufmerksam. Sonst wäre dir aufgefallen, dass ich auch Spiele anderer Verlage sehr oft verteidige.
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Re: Mombasa

Beitragvon Drako » 3. August 2015, 21:36

Dann liegt der Fehler wohl bei (wie kann es auch anders sein) mir.

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Re: Mombasa

Beitragvon ErichZann » 4. August 2015, 19:51

Thygra hat geschrieben:
zuspieler hat geschrieben:http://www.spielen.de/forum/viewtopic.php?f=49&t=298143

Danke!

Ich habe den Eindruck, da ist vor 4 Jahren schon so ziemlich alles gesagt worden, was es zu sagen gibt. Letztendlich könnte man vermutlich mehr als 50% der nicht-abstrakten Spiele nicht mehr spielen, wenn man Wert auf politische Korrektheit legt.

Noch ein Beispiel: Millionen Menschen spielen gern "Werwölfe". Da werden nachts Menschen von Werwölfen umgebracht und tagsüber wird darüber abgestimmt, welcher Mitspieler als nächstes gelyncht wird ...


Das sind leider, ohne dir zu nahe treten zu wollen, genau die Beiträge die eben keinen Sinn ergeben...klar es wird in allen möglichen Spielen gemordet und gelyncht...darum geht es doch überhaupt nicht, das ist immer Äpfel und Birnen vergleichen und zeigt, dass man eben den Grund meines Postings nicht verstanden hat. Nehmen wir mal ein Wargame...das Spiel soll die kriegerische Auseinandersetzung zweier Parteien beinhalten und dazu noch geschichtlich verortbar sein...hab ich kein Problem mit, 2. Weltkrieg, alles klar, spielen wir Krieg, muss nicht jeder mögen. Aber eine Wirtschaftssimulation muss doch vom Thema her jetzt nicht unbedingt im 2. Weltkrieg auf der Seite der Nazis spielen oder? genauso muss eine Wirtschaftssimulation nicht unbedingt im Afrika des 19. Jahrhunderts spielen, noch dazu mit so nem unglücklichen Cover. In Magister Navis hat man spielerisch einen klaren Nachteil wenn man zuviel auf Sklaverei setzt und das wird im Spiel thematisiert, schon allein darin besteht ein Unterschied. Was mich bei solchen Diskussionen leider auch immer auffällt...es entscheiden immer die, die nicht betroffen sind darüber worüber sich Leute die betroffen sind gefälligst nicht aufregen sollen...(siehe das Wort "Neger" in Jim Knopf).

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Sascha 36

Re: Mombasa

Beitragvon Sascha 36 » 4. August 2015, 20:09

Bist du betroffen ?

Thygra
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Re: Mombasa

Beitragvon Thygra » 4. August 2015, 22:42

ErichZann hat geschrieben:Was mich bei solchen Diskussionen leider auch immer auffällt...es entscheiden immer die, die nicht betroffen sind darüber worüber sich Leute die betroffen sind gefälligst nicht aufregen sollen...(siehe das Wort "Neger" in Jim Knopf).

Habe ich irgendwo geschrieben, dass du dich nicht aufregen sollst? Nicht dass ich wüsste. Ich habe lediglich anfangs geschrieben, dass du dich solange nicht aufregen sollst, bis du die Anleitung gelesen oder das Spiel gespielt hast. Denn solange die Anleitung noch nicht existiert, kannst du doch gar nicht wissen, was thematisch im Spiel überhaupt passiert ...
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Re: Mombasa

Beitragvon Scubaroo » 5. August 2015, 00:01

Actaion hat geschrieben:
Die spinnen echt, die Amis. Wird Zeit, dass es mal eine große umfassende Spieleseite (mit Datenbaken und Forum) gibt, die nicht von Amis geführt wird...


Na, die Hoffnung stirbt zuletzt ;-)

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Lehni
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Re: Mombasa

Beitragvon Lehni » 5. August 2015, 00:09

In 2 Monaten werden wir ja sehen ob da mit Sklaven gehandelt wird oder nicht. Ich schaue es mir auf alle Fälle an!

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ErichZann
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Re: Mombasa

Beitragvon ErichZann » 5. August 2015, 00:14

Sascha 36 hat geschrieben:Bist du betroffen ?


Nein bin ich nicht, das ist nur eine Beobachtung.

@Thygra...der Abschnitt war Allgemein und nicht auf dich gemünzt.

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Re: Mombasa

Beitragvon ErichZann » 5. August 2015, 00:18

Lehni hat geschrieben:In 2 Monaten werden wir ja sehen ob da mit Sklaven gehandelt wird oder nicht. Ich schaue es mir auf alle Fälle an!


Zur Zeit in der dieses Spiel fiktiv spielt, gab es keinen Sklavenhandel mehr, darum geht es auch garnicht, sondern um die Kolonialzeit die nicht zuletzt dazu geführt hat in welcher Situation der Kontinent heute ist...willkürlich gezogene Grenzen, Völkermord, Unterdrückung und Rassismus. Ist sicher ein tolles Wirtschaftsspiel oder Handelsspiel aber mit dem Cover und dem Backround muss sich der Verlag und der Autor einfach fragen lassen ob es nicht evtl. auch ein anderes Thema hätte sein können. Mehr wollte ich mit meinem Post gar nicht aussagen.

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Lehni
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Re: Mombasa

Beitragvon Lehni » 5. August 2015, 00:41

ErichZann hat geschrieben:
Lehni hat geschrieben:In 2 Monaten werden wir ja sehen ob da mit Sklaven gehandelt wird oder nicht. Ich schaue es mir auf alle Fälle an!


Zur Zeit in der dieses Spiel fiktiv spielt, gab es keinen Sklavenhandel mehr, darum geht es auch garnicht, sondern um die Kolonialzeit die nicht zuletzt dazu geführt hat in welcher Situation der Kontinent heute ist...willkürlich gezogene Grenzen, Völkermord, Unterdrückung und Rassismus. Ist sicher ein tolles Wirtschaftsspiel oder Handelsspiel aber mit dem Cover und dem Backround muss sich der Verlag und der Autor einfach fragen lassen ob es nicht evtl. auch ein anderes Thema hätte sein können. Mehr wollte ich mit meinem Post gar nicht aussagen.


Habe mir gerade das Cover angeschaut. Schaut doch gut aus!
Ich finds ja ok, wenn einem ein Thema nicht gefällt und jemand deshalb z.B. keine Sci-Fi Spiele Spiele mag. Nicht gut finde ich deine Formulierung, dass sich Verlag oder Autor fragen lassen soll ob es nicht auch ein anderes Thema täte. Das wäre wie wenn ich einem Werwölfe Spieler moralisch etwas vorwerfe, weil Lynchjustiz, Hexenverfolgung eine ernste Sache ist. Hey, es ist ein Spiel! Werwölfe ist ein Spiel. Colt Express ist ein Spiel, Mombasa ist ein Spiel, Puerto Rico ist ein Spiel!

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Sascha 36

Re: Mombasa

Beitragvon Sascha 36 » 5. August 2015, 01:21

Es ging ihm um den weißen Tropenhut und die schwarzen Arbeiter im Hintergrund.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen das da irgendein Gedanke hinter dem Cover steckt, aber ich finde den political correctness Blödsinn in der Spielbranche seit Five Tribes und New Bedford echt übertrieben.

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Re: Mombasa

Beitragvon El Grande » 5. August 2015, 06:30

Ich hab mir das Cover jetzt nochmal genau angesehen. Was ich mich frage ist, woher die Bananen kommen, wenn weit und breit nur dürres Land und keinerlei Bananenstaude zu sehen ist. Und warum sind die Männer schwarzhäutig während die Frauen maximal gut gebräunt sind. Hey und wieso sitzt der eine Typ da und hält ein Schläfchen?
Und der schreiber im Vordergrund... Kann der nicht aufpassen? Hat die ganze Tinte auf den Aktien verkleckert. Sehr unprofessionell!

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Re: Mombasa

Beitragvon Inoshiro » 5. August 2015, 09:47

Finde, dass der hier mehrmals vorgebrachte Hinweis, dass es eben verschiedene Geschmäcker gibt und ja nicht alles allen gefallen muss, kein wirkliches Argument ist. Es gibt ganz sicher Themen, bei denen es absolut niemand hier für gut heißen würde, wenn es dazu Spiele gäbe. Die Frage, warum Kolonialismus und Sklaverei nicht zu diesen Themen gehören sollen, muss man sich dann schon gefallen lassen.

Und natürlich kenne auch ich das Spiel noch nicht, ich kenne aber das geplante Cover und da frage ich mich genau wie der Threadersteller, ob das sein muss.

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Lehni
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Re: Mombasa

Beitragvon Lehni » 5. August 2015, 11:11

Sollten wir wirklich Sklavenhändler oder so sein, keine Frage. Das ist mehr als Geschmackssache. Reine Geschmackssache ist es jedoch in welcher Zeit es spielt. Mittelalter, Sci-fi, oder 19.Jhd. Der eine mag die Zeit, der andere findet sie blöd.
Nicht gut fände ich wenn sich jemand über andere stellt und Spieler/Verlag/Autor "verurteilt" weil sie eben Werwölfe, Puerto Rico, Mombasa etc. spielen oder herausgeben.
Lasst uns in 2 Monaten das Spiel anschauen ob wir denn Sklavenhändler sind. Vielleicht wird die Anleitung schon früher veröffentlicht, dann können wir mit mehr Basis diskutieren.

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Kermeur

Re: Mombasa

Beitragvon Kermeur » 5. August 2015, 13:03

Jo, schauen wir uns doch mal das Cover an. Man sieht einen offensichtlich britischen Kolonialbeamten, dass heißt das Spiel ist zeitlich in die britische Kolonialzeit einzuordnen. Nun haben die Briten allerdings die Sklaverei in Kenia verboten, so dass das Thema Sklavenhandel also mal so gar nicht passen kann. Sieht man sich die Afrikaner im Hintergrund da zu an, sehen diese auch so gar nicht nach Sklaven aus, sondern nach einer ganz gewöhnlichen Landbevölkerung. Und wir erinnern uns an den Geschichtsunterricht: Sklaverei wurde im betreffenden Gebiet bis zu den Briten von Arabern betrieben und Sklaven in Arabische Gebiete verkauft. Folglich haben wir hier kein Spiel mit Sklaven vor uns, sondern ein ganz gewöhnliches Wirtschaftsspiel.

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Re: Mombasa

Beitragvon Foamheart » 5. August 2015, 14:48

ErichZann hat doch weiter oben geschrieben, dass es gar nicht um Sklavenhandel geht. Was soll der Strohmann? Das Cover könnte übrigens die Kolonialzeit in den schönsten Farben malen, es wäre dennoch - oder gerade deshalb - problematisch, weil verharmlosend.

Sehr richtig finde ich Erichs Hinweis, dass ein Wirtschaftsspiel ja nicht zwingend ein bestimmtes Setting braucht, eine weniger problematische Epoche hätte sich bestimmt finden lassen. Aber warten wir mal die Anleitung ab, vielleicht überzeugt sie ja auch den geschichtsbewussten Spieler.

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Re: Mombasa

Beitragvon Winston » 5. August 2015, 17:56

Foamheart hat geschrieben:ErichZann hat doch weiter oben geschrieben, dass es gar nicht um Sklavenhandel geht. Was soll der Strohmann? Das Cover könnte übrigens die Kolonialzeit in den schönsten Farben malen, es wäre dennoch - oder gerade deshalb - problematisch, weil verharmlosend.

Sehr richtig finde ich Erichs Hinweis, dass ein Wirtschaftsspiel ja nicht zwingend ein bestimmtes Setting braucht, eine weniger problematische Epoche hätte sich bestimmt finden lassen. Aber warten wir mal die Anleitung ab, vielleicht überzeugt sie ja auch den geschichtsbewussten Spieler.


So jetzt reichts... bei so viel Blödsinn geht mir der Hut hoch ... was wäre denn eine weniger "problematische" Epoche? Die Antike? Wenn einem die Skalvenproblematik im 19. Jhdt stört, müsste man in einem Spiel mit Antike als Thema ja voll ausrasten. Btw. in Concordia wird die Sklaventhematik gar nicht angeschnitten ... voll verharmlosend...
Das Mittelalter? Industrielle Revolution? Neuzeit?
Das ist nur ein SPIEL! Keine Doku. Kein politisches Statement oder sonst was ... Herrgott nochmal!

So ... jetzt gehts mir besser.

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Re: Mombasa

Beitragvon SpieLama » 5. August 2015, 18:21

Ich habe das Spiel in unserer Datenbank freigeschaltet. Unter http://gesellschaftsspiele.spielen.de/n ... e/mombasa/ findet ihr ab sofort neben dem Cover zwei weitere Bilder des Spielmaterials (Prototyp).

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Re: Mombasa

Beitragvon Actaion » 5. August 2015, 18:42

Wenn auf dem Titeldbild ein weißer Kolonialherr zu sehen ist (einen solchen verkörpern wir dann im Spiel), und im Hintergrund sieht man die Schwarzen schuften, das ganze hübsch pittoresk gezeichnet, dann ist das schon ein Statement und eine Verherrlichung der Kolonialzeit.
Man kann so eine Periode natürlich thematisieren, aber das tut das Spiel ja offensichtlich nicht, denn wie der Autor selbst betont, sei es ein ein fiktionales Spiel, setzt sich als nicht mit der Historie auseinander.

Wenn es aber fiktional ist, warum spielen wir dann weiße Kolonialherren, die in Afrika bestimmen wos langgeht und die "Neger" für sich arbeiten lassen?
Wir könnten als Spieler ja auch einfach einheimische Händler verkörpern. Wenn das fiktionale Spielthema aber so gewählt ist, dass wir Weiße spielen, die über die Afrikaner beherrsschen, dann ist das ein klares Statement, und zwar ein rassistisches. Weile es suggeriert, dass es ganz natürlich ist, dass wir Weiße uns die Schwarzen so wie Tiere zu Untertan machen und für uns arbeiten lassen.

Somit ist das auch ein klarere Unterschied zu z.B. Werwölfen, das unpolitisch ist, da es um ein Fantasythema geht. Oder spielen wie Junta, wo man auch andere umbringt, aber die Problemtik im Spielthema auch wirklich thematisiert wird (auf satirische Weise). In Mombasa wird hingegen ein realpolitisches Thema benutzt, aber nicht kritisch thematisiert, sondern als latent affirmatives (bezogen auf die rassisstische Einstellung vom Weißen als eine dem schwarzen überlegene Rasse) und pittoreskes Thema benutzt.

Wobei ich nicht bestreite, dass das in manch anderem Spiel latent auch so ist, aber nicht in diesem starken Ausmaß wie bei Mombasa.

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Re: Mombasa

Beitragvon Lehni » 5. August 2015, 19:57

Ich sehe im Titelbild eine weiße Hand, die schreibt. Alles andere ist Interpretation. Es ist wahrscheinlich ein Steuerberater, der sich gerade abschuftet und versucht die Zahlen in Ordnung zu bringen. ;)

+1 zu Winston!

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Re: Mombasa

Beitragvon El Grande » 5. August 2015, 20:29

Ich fände es besser wenn wir als Zauberer dumme Orks für uns schuften ließen, das ist dann zwar fiktional auch rassistisch aber verletzt nur die Gefühle von Orks die bekanntlicherweise sowieso nur Hass und Angst kennen.

Spaß beiseite:
Wahrscheinlich wäre so ein Thema tatsächlich besser angekommen, als ein Thema dass immer wieder starke Proteste auslöst, egal ob nun berechtigt oder nicht. Ich kann mich auch erinnern, dass auch das Cover von Afrikana (Abacus) derartige Reaktionen verursacht hat. (Tropenhut und lachende Weiße im Mittelpunkt, Afrikaner am Rand die den Forschern fröhlich zulächeln).


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