Brettspiel-Forum

Hallo Spieleautoren!

Folgendes Gespräch habe ich in Göttingen am Nachbartisch gehört.
Spieleautor:
Hier habe ich ein Strategiespiel, schauen Sie sich das bitte an!
Verlagsvertreter:
Nein, das ist kein Strategiespiel, das ist ein Taktikspiel!

Kann mir jemand mal den Unterschied erklären oder gibt es gar keinen?

Mit Spielergruß Jürgen aus dem Harz

Ich finde den Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema ganz gelungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Strategiespiel

Jürgen aus dem Harz schrieb:

> Nein, das ist kein Strategiespiel, das ist ein Taktikspiel!
>
> Kann mir jemand mal den Unterschied erklären oder gibt es gar
> keinen?
>
> Mit Spielergruß Jürgen aus dem Harz

Hallo Jürgen,

hier meine Devinition:

Strategie-Spiel: Kein Glücksfaktor vorhanden

zB: Schach, Pentago, Die Brücken von Shangrila


Tatik-Spiel: es ist ein geringer Glücksanteil vorhanden durch verdeckte Karten ziehen oder würfeln etc.

Dieses Glück (oder halt Pech) kann ich durch kluge Taktik
minimieren und ausgleichen.

zB: Stone Age, Siedler von Catan, Wikinger (HiG)


Grüsse

Cäsar

Cäsar schrieb:
>
> Jürgen aus dem Harz schrieb:
>
> > Nein, das ist kein Strategiespiel, das ist ein Taktikspiel!
> >
> > Kann mir jemand mal den Unterschied erklären oder gibt es gar
> > keinen?
> >
> > Mit Spielergruß Jürgen aus dem Harz
>
> Hallo Jürgen,
>
> hier meine Devinition:
>
> Strategie-Spiel: Kein Glücksfaktor vorhanden

Strategiespiel und Glücksfaktor schliessen sich nicht aus, sofern der Glücksfaktor nicht jede langfristig Planung zum Scheitern verurteilt. Der Umgang mit dem Glücksfaktor ist eben Teil der Strategie.

> zB: Schach, Pentago, Die Brücken von Shangrila

Shangrila ist für mich ein Taktik-Spiel, weil man da eher nicht langfristig planen kann, sondern viel mehr die konkrete Situation berücksichtigen muss.

Schach würde ich als 'Strategie- und Taktikspiel' klassifizieren.


> Tatik-Spiel: es ist ein geringer Glücksanteil vorhanden durch
> verdeckte Karten ziehen oder würfeln etc.
>
> Dieses Glück (oder halt Pech) kann ich durch kluge Taktik
> minimieren und ausgleichen.
>
> zB: Stone Age, Siedler von Catan, Wikinger (HiG)

Wikinger ist imho deshalb taktisch, weil man wenig möglicheiten hat langfristig zu planen. Siedler hat da mehr strategische Elemente: dehne ich mich mehr aus und baue Siedlungen und die längste Strasse oder gehe ich mehr auf Städte.

Wenn ich mich für die entsprechenden Rohstoffelder entscheide, weiß ich noch nicht, wie ich die rohstoffe im einzelnen bekomme und wo ich was baue (taktisch), aber ich weiß schon mal, dass ich mehr Siedlungen bzw. mehr Städte bauen will. Und dafür positioniere ich mich strategisch geschickt. Auf die richtige taktik kommt es natürlich zusätzlich an.

Gruß, Günter

Jürgen aus dem Harz schrieb:
>
> Hallo Spieleautoren!

Oops, bin ich ja gar nicht.


> Kann mir jemand mal den Unterschied erklären oder gibt es gar
> keinen?

Strategie ist das längere Wort. Taktik das kürzere.

Die Planung in einem Strategiespiel ist: langfristig.
Die Planung in einem Taktikspiel ist: kurzfristig.

Mit dieser Definition bin ich bisher immer gut gelaufen.

Gruß Carsten (der langfristig kurzfristiger planen muß)

Yup, so hab ichs auch immer verstanden :-) Aber der Wikipediaartikel ist da wirklich gut und verständlich geschrieben.

Meine Gedanken dazu:

Bei einem Strategiespiel kommt es vornehmlich darauf an, längerfristige Strategien zu entwickeln und diese "durchzuziehen", um zu gewinnen.

In jedem Strategiespiel gibt es auch taktische Elemente (eben kurzfristige Aktionen / Reaktionen auf Mitspieler, etc.), die aber der "Strategie" untergeordnet sind, bzw. dieser dienlich sein sollten.

So kann ich bei Schach defensiv spielen und auf eine Möglichkeit "warten" aus der guten Deckung plötzlich Druck zu machen, also meine Stellung entsprechend entwickeln oder oder oder ...

Ein reines "Taktikspiel" ist eines, in dem ich eben gar nicht wirklich langfristig planen kann (oder besser: es absolut nutzlos ist). Damit es nicht zum "Würfel-" oder "sonstige Kategorien-Spiel" zuzurechnen ist, sollte es nur wenige, nicht spielentscheidende Glückselemente haben (oder nur "Zufallselemente" - aber das ist eine andere Diskussion ;-) ), wenn überhaupt (bekannteres Beispiel ist Caylus, wobei das nicht wirklich episch ist)

Die Reduktion von "Strategiespiele" auf "abstrakte Spiele" würde ich so nicht sehen. Es gibt m.E. einen ebenso verbreiteten Begriff des Strategispieles als mehrstündiges, planerisch-episches Spiel mit relativ wenig Glückselementen, so dass eben wirklich die richtige Strategie entscheidet, wer gewinnt.

Ebenso gibt es einen Haufen kürzerer, schnellerer abstrakter Spiele, die rein taktisch sind.

Strategiespiele haben es auch an sich, dass es kein guter Rat ist, mehrere Strategien "gleichzeitig" zu fahren. Beim Schach gleichzeitig defensiv zu bleiben, aber auch vorne Druck zu machen, während man gleicheitig ... naja, das ist dann eben gar keine wirkliche Strategie mehr. Meistens behindern sich diese gegenseitig, so dass der / die Mitspieler bessere Chancen mit ihrer (durchgezogenen) Strategie haben.

Den Doppelbegriff "Strategie- und Taktikspiel" halte ich für unsinnig, weil eben JEDES Strategiespiel Taktiken beinhaltet, er ist also redundant.

Strategische Grüße,

Daniel

Cäsar schrieb:
>
...
> hier meine Devinition:

Von göttlicher Eingebung kann da nicht die Rede sein ...

Definitive Grüße
;-) Ferdi

Ist er auch, wobei allerdings die Spielbarkeit "von" Familien ein großer Unsicherheitsfaktor ist :grin:

Habe dies deshalb gerade geändert in Spielbarkeit "für" Familien, muss nur noch jemand genehmigen.

In der Tat besserwisserische Grüße,
Ferdi

Heißt das nicht Divination? Und hat das wirklich zwingend was mit Göttern zu tun?

Andreas (klugscheißen für Fortgeschrittene :-D )

Friedemann Vorländer schrieb:
> Ich finde den Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema ganz
> gelungen:

"Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt."


Ist dem wirklich so? Sind wirklich alle Spiele, bei denen der Glücks- bzw. Zufallsanteil nicht superklein ist, keine Strategiespiele mehr?

Ich dachte immer, dass Strategiespiele daran zu definieren wären, dass man von Anfang an sich für eine prinzipielle Spielweise (um nicht Strategie zu sagen) entscheiden kann, die man versucht, das ganze Spiel über zu verfolgen, sozusagen eine allgemeine Handlungsmaxime, um seine Position aufzubauen und weiterzuentwickeln.

Nach der Wikipedia-Definition wäre beispielsweise Stone Age also kein Strategiespiel? Warum schwören dann manche Leute auf eine "Hunger[b]strategie[/b]" und nicht auf eine "Hunger[b]taktik[/b]"? Warum setzen andere auf viel Nachwuchs? Oder gibt es bei Stone Age etwa fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil? Oder soll ich Stone Age doch nur als Taktikspiel einordnen?

Duchamp schrieb:
>
> Den Doppelbegriff "Strategie- und Taktikspiel" halte ich für
> unsinnig, weil eben JEDES Strategiespiel Taktiken beinhaltet,
> er ist also redundant.

Für mich kommt es eher auf die Bedeutung von Strategie und Taktik an: Was entscheidet den Ausgang einer Partie? Bei einem reinen Strategiespiel führen taktische Fehler i.d.R. lediglich zu einem Stellungsnachteil.

Bei Schach läßt ein taktischer Fehler oftmals die gesamte Partie kippen. Beim Go (19x19) kann das zwar auch geschehen, zumeist aber bedeuten taktische Fehler hier lediglich einen Punkteverlust, entscheiden selten allein über Sieg und Niederlage. Da sind eher strategische Überlegungen von Bedeutung: Welches Gebiet übernehme ich, welches überlasse ich meinem Gegner. Auf kleinerem Brett (9x9) ist Go dagegen viel taktischer.

Gruß, Günter

Hm, da hab ich wohl einiges völlig überlesen :-) Also für mich ist Zufall definitiv kein Ausscheidungskriterium für ein Strategiespiel.

Ausscheidungskriterium wäre es nur dann, wenn der Glücksfaktor übermächtig ist, also jegliche langfristige Planung unmöglich macht. Aber das ist das Problem von Wiki-Einträgen, da kann halt jeder rumeditieren, auch Würfelhasser.

BTW: Hungertaktik wäre es nur, wenn sie casual aufträte, also nicht als spielübergreifender Plan, sondern allein weil man dadurch in der gegebenen Situation den größten Benefit bekommt und diese Handlung nicht zwingend wichtigen Einfluss auf das eigene weitere Verhalten im Spiel haben wird.

Kurz zusammengefasst:
Strategie ist der große Plan, wie man durhcs Spiel kommen will.
Taktik ist die situative Anwendung (oder auch deren Gegenteil) dieses Plans.

In einem strategisch angelegten Spiel ist ein Wechsel der Strategie selten erfolgversprechend und es sollte in der Regel der gewinnen, der die bessere Strategie konsequenter durchsetzen konnte.
In einem eher taktischen Spiel sind Strategiewechsel weniger negativ, eventuell sogar gänzlich ohne Auswirkungen. Es entscheidet vor allem, wer die gegebenen Situationen am besten für sich ausnutzen konnte.

Andreas Last schrieb:
>
> Heißt das nicht Divination? Und hat das wirklich zwingend was
> mit Göttern zu tun?

KA, aber laut Wiki ist Divination "Wahr- oder Weissagung".

Die neue Wortschöpfung war vom Wortstamm her nur eben irgendwie in göttlicher Nähe, wer weiß, was der Schöpfer sich dabei gedacht hat.

:grin: Ferdi

Günter Cornett schrieb:
> Bei Schach läßt ein taktischer Fehler oftmals die gesamte
> Partie kippen. Beim Go (19x19) kann das zwar auch geschehen,
> zumeist aber bedeuten taktische Fehler hier lediglich einen
> Punkteverlust, entscheiden selten allein über Sieg und
> Niederlage.

Du spielst offensichtlich Go besser als ich.
Wenn ich, auch auf einen 19x19 Brett mal wieder einen essentiellen taktischen Fehler gemacht habe und meine Gruppe aus 15 Steinen und etwas Gebiet gerade vor die Hunde geht, weil ich sicher war dass ich diese Leben und Tod Situation zu meinen Gunsten steht, dann ist auch schon häufiger Spielentscheidend ;)

Wobei man natürlich auch sagen kann, dass das strategisch etwas fragwürdig war, meine Steine quasi am Rande des Existenzminimums durchbringen zu wollen... no risk, no fun :P


Ich bin ja schon ganz froh, dass es anscheinend viele Leute gibt, die einem Strategiespiel nicht ledlichen Zufall absprechen wollen.
Das fand ich auch sehr befremdend und kenne diese Spiele lediglich als "offene Spiele"
(die dann in der Tat häufig auch abstrakt sind und auch gerne eher taktisch als strategisch).

Ah, du meinst Divinität, also Göttlichkeit. Das muss einem ja auch mal gesagt werden :-D

Ein Zitat am Rande:

Strategie ohne Taktik ist der langsamste Pfad zum Sieg. Taktik ohne Strategie ist der Lärm vor der Niederlage.
Sun Tzu

Taktische Grüsse
Dario

Hallo Daniel!

Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte.
Deine Erklärung erscheint mir sehr überzeugend, besonders was den Glücksanteil und die überraschenden Elemente betrifft.

Jürgen

Warum, weißte doch selber!? :razz:

Das Thema passt übirgens, jetzt mal im Ernst, gut zu einer gerade in Arbeit befindlichen Regel (oder umgekehrt ;-):

"Das kurze Spiel ist taktischer und abgespeckter als das lange Spiel und gibt den Spielern Gelegenheit, ihre Strategie den sich bietenden Möglichkeiten und Vorteilen anzupassen."

Ein langes Spiel ... dauert etwa zwei Stunden und erfordert eine langfristige Strategie, um Erfolg zu haben. Das lange Spiel bringt einige neue Konzepte und Optionen, ..."

... vorbehaltlich geringfügiger Änderungen.

Keinesfalls geringfügige Grüße
Ferdi

Thomas schrieb:

> "Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast
> keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt."
> Ist dem wirklich so?

Ich kann dich beruhigen: Das ist absolut nicht so. Nur weil Wikipedia draufsteht, kann auch mal völliger Humbug drinne stehen. Kommt in den besten Nachschlagewerken vor.

Atti

Morjen,

>> "Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast
>> keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt."
>> Ist dem wirklich so?
>
> Ich kann dich beruhigen: Das ist absolut nicht so. Nur weil
> Wikipedia draufsteht, kann auch mal völliger Humbug drinne
> stehen. Kommt in den besten Nachschlagewerken vor.

Ich war mal so frei, das zu formulieren um, in der Hoffnung, dass das stehen bleiben darf ;-)

Attila schrieb:
> Nur weil Wikipedia draufsteht, kann auch mal völliger
> Humbug drinne stehen.

Für mich ist Wikipedia sowieso keine ernsthafte Referenz, weil eben jeder erstmal alles mögliche ungeprüft reinschreiben kann. Klar, auch in redaktionell betreuten Werken kommen Fehler vor, aber bei angesehenen Werken gehe ich davon aus, dass die niemand absichtlich einbaut, was bei Wikipedia ja schon öfter vorgekommen sein soll. Daher weiss ich sehr wohl, dass bei Wikipedia schon mal - wie du es formulierst - "völliger Humbug" zu finden sein kann. Nur Friedemann behauptete halt in http://spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=7957&t=7956[i][/i], dass der Eintrag ganz gelungen wäre. Dem wollte ich meine Meinung entgegensetzen, nämlich dass der Eintrag meines Erachtens eine falsche Definition enthält.

Hiho,

Naja, ob Wikipedia nun allgemein als Nachschlagereferenz taug oder nicht, da können wir uns jetzt drüber streiten. Das HIER IN DIESEM FALL etwas recht zweifelhaftes dort zu finden ist, ist sicherlich kein Indiz für die allgemeine Qualität.

Atti

Hiho,

Naja, das ist eine sehr zweifelhafte Formulierung - schon als ich den Satz gelesen habe wusste ich das er falsch ist - (ohne darüber Nachzudenken warum).

Alle Wargames und CoSims sollen nichts mit Strategie zu tun haben??? Wow, das wäre dann ja mal wirklich was neues!

m.E. schliessen sich Strategie und Zufall nicht aus, sondern sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Imo geht es bei Strategie um Entscheidungen. Die Spieler müssen Entscheidungen treffen, welche den Spielverlauf bestimmen und von denen der Erfolg oder Misserfolg letztendlich am Ende abhängt, d.h. die Entschediungen die ich jetzt Treffe haben massgeblichen Einfluss auf die Möglichkeiten die ich später habe. Ob die Grundlage meiner Entscheidungen vollständiges Wissen oder nicht ist - ist doch völlig wurst. Unvollsändiges Wissen (z.B. man weiss nicht was für ein Ereignis kommt, welcher Rohstoff gewürfelt wird oder wie der Kampf ausgeht), macht die Entscheidungsfindung anspruchsvoller, weil viel mehr Variablen beachtet werden müssen - meinen Möglichkeiten muss ich die möglichen Ereignisse entgegensetzen. Wenn die Entscheidung des vorherigen Zuges die Möglichkeiten und die möglichen Ereignisse beeinflusst, dann kann man imo von Strategie sprechen - je länger die "Wirkung" meiner Entscheidung anhält (d.h. in Runde #5 muss ich noch mit der Entscheidung von Runde #1 leben), des so "strategischer" ist das Spiel. - Das mag jetzt nicht perfekt formuliert sein, aber soll ja auch nicht für die Wiki sein! ;-)



Atti