Anzeige

Wir sind die Urheber

Tipps und Tricks für Autoren und Illustratoren
Thygra
Kennerspieler
Beiträge: 3136

70 Jahre ...

Beitragvon Thygra » 14. Mai 2012, 21:47

Ich habe in diesen beiden Diskussionen den Überblick verloren und keine Lust, noch mal alle Beiträge zu durchsuchen, darum schreibe ich einfach hier unten rein.

Kann mir irgendjemand (in weniger als 5 Absätzen ...) Argumente nennen, weshalb man geistiges Eigentum nicht genauso behandeln sollte wie materielles Eigentum? Die zur Zeit geltenden 70 Jahre nach dem Todestag sollte man meines Erachtens abschaffen, und zwar derart, dass die Rechte zu keinem Zeitpunkt Allgemeingut werden - außer ein Rechteinhaber wünscht dies explizit. Eben so wie bei materiellem Eigentum, das immer weiter vererbt werden kann.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 02:11

Irgendwie hört sich das für mich im Moment so an, als ob du in erster Linie nur trollen möchtest (sorry, falls ich mich irre), aber sei's drum:
In der Tat wird oder wurde das auch in der juristischen Lehre mal vertreten, die korrekten juristischen Argumente kann ich dir jetzt leider nicht mehr nennen, weil es zu lange her ist, dass ich mich damit näher befasst habe, aber ich werde mal auf die schnelle versuchen ein paar eigene zu finden.
1. Die praktische Umsetzbarkeit, schon mit der jetzigen Frist gibt es verwaiste Werke, bei denen sich die Erben schlicht nicht ermitteln lassen. Stell dir mal vor was für ein Chaos entsteht, wenn du das bis ins Unendliche ausdehnst.
2. Der Interessenausgleich, jedesmal wenn einem Menschen ein Recht zugestanden wird greifst du damit automatisch in die Freiheit der übrigen Menschen ein, das gilt es abzuwägen. Irgendwann stimmt dieses Verhältnis, aber einfach nicht mehr. Auch das Monopolrecht greift in die Rechte von z.B. Microsoft ein, sollen wir es deshalb abschaffen? Ich glaube nicht, dass das unsere Welt besser machen würde.
3. Wir alle stehen auf den Schultern von Giganten. Es ist doch im Prinzip auch nur eine große Lüge, wenn man behauptet, alle Kreativität in einem Werke stamme allein aus dem Urheber selbst, ein Spiel setzt zum Beispiel u.a. die Konzepte von Papier, Würfeln, Spielkarten und Schrift voraus. Möchtest du gerne für alles Lizenzgebühren bezahlen? Verstehst du, dass das mittelfristig jede gesellschaftliche Entwicklung im Keim ersticken würde? Und weils so schön passt (besser noch als die von mir genannten Lizenzzahlungen) ein Zitat von Karl Valentin, dass hier auch mal eine ganze Zeit lang als Foren-Motto verwendet wurde: "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."
Sechs Absätze. Sorry, ich hätte aber auch noch mehr schreiben können.

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 02:30

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiss, wie sich im Bereich Brettspiele aktive Urheber von dieser Thematik betroffen sehen, denn zumindest in Deutschland werden da wohl weder privat noch kommerziell in irgend einem Maße nenneswert Werke gegen den Willen des Urhebers vervielfältigt, hätte ich dann doch mal eine Frage, an alle, die diesen Aufruf unterschrieben haben:
Ihr seid mit der gegenwärtigen Situation nicht einverstanden und fühlt euch und eure Interessen nicht ausreichend geschützt. Okay, soweit verstanden.
Aber was KONKRET soll denn jetzt eurer Meinung nach getan werden? Wie GENAU sollen eure Interessen besser geschützt werden?
Ich denke, das ist nur gerecht. Wenn ihr unzufrieden seid, dann sagt doch bitte auch, was ihr wollt.

Benutzeravatar
Dicemon
Kennerspieler
Beiträge: 627
Wohnort: Achim

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Dicemon » 15. Mai 2012, 07:32

Was heisst bitte bnicht in nennenswertem Maße. Darf man sich nur aufregen, wenn etwas nennenswert häufig passiert?
Es reicht ja schon, wenn jemand ein Werk neu herausbringt, und nur den Namen und ein paar Verhältnismäßigkeiten ändert, also 12 statt 14 Symbole, dafür 60 statt 50 Karten, oh und die Karten sind dann sogar Scheiben, also ruuuuuuuund!

Nicht nennenswert, bei so einem Pseudoargument wird es einem echt zu bunt, kunterbunt.
3.-einfach genialster Spieler 2010
2.-einfach genialster Spieler 2012

Benutzeravatar
Detlef W.
Spielkamerad
Beiträge: 38

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Detlef W. » 15. Mai 2012, 09:48

Ich will mich einmal als Jurist, der vom Urheberrecht keine Ahnung hat (im Gegensatz zu offenbar vielen anderen, die sich an dieser Diskussion hier beteiligen (Achtung: Ironie)) ebenfalls an der Diskussion beteiligen: Wenn das Problem doch so einfach wäre! Doch das ist es leider nicht.

Wo soll man die eigene geistige Schöpfung ansetzen und wo endet sie? Hat der Erfinder von " Wer wird Millionär " mit dem Begriff des Telefonjoker oder des Publikumsjoker eine eigene geistige Schöpfung geschaffen? Dürfen wir diese Wörter jetzt gar nicht mehr verwenden, oder nur noch privat?

Auf welche Mechanismen und Materialien in anderen Spielen darf ein Spieleautor zurückgreifen, ohne dass ihm geistiger Diebstahl vorgeworfen wird? Ich kenne Spiele, in denen ein Autor meines Erachtens nicht eine einzige eigenständige geistige Schöpfung vorgenommen hat (meine eingeschlossen, man denke nur an das Stein-Schere-Papier-Prinzip in Mausen), manchmal nur mit Ausnahme der, dass er drei oder vier verschiedene Mechanismen vermischt und so zu einem gelegentlich schönen und hin und wieder sogar kommerziell erfolgreichen Spiel zusammengefügt hat. Ist das erlaubt oder muss er jetzt jeden Autor der drei - vier zusammengewürfelten Mechanismen um Erlaubnis fragen? Oder hängt es davon ab, welche Mechanismen es sind? Oder von etwas anderem, und wenn ja, wovon?

Oder nehmen wir einmal die Kramer - Leiste. War es wirklich Wolfgang Kramer, der sie entwickelt hat (bitte entschuldige, lieber Wolfgang, ich möchte dir die Leistung nicht streitig machen, allerdings eignet sich deine Leiste als wunderbares Beispiel für meinen Beitrag, ich hoffe du verübelst es mir nicht; auf diesem Wege herzliche Grüße, auch an deine Frau, und auch von meiner Frau), oder gab es sie schon vorher in irgend einem von Chinesen, Indern oder Griechen entwickelten Spiel der Antike? Oder war er es, der sie zuerst veröffentlicht hat? Und wenn er es war, der sie entwickelt hat, darf sie jetzt niemand mehr verwenden?

Im Gegensatz zu Ihnen, lieber Herr Beiersdorf (auch an Sie natürlich an dieser Stelle Grüße), glaube ich nicht, dass es vereinzelte Juristen sind, die eine differenzierte Meinung vertreten (ich halte den Beitrag des Kollegen, auf den Sie hingewiesen haben, teilweise für sehr gut) und ich glaube auch nicht, dass man über die von Ihnen erwähnten Urteile im Zusammenhang mit Borniertheit sprechen kann. Die Urteile mögen das Gesetz anders auslegen als man es selbst möchte, schlechtestenfalls mögen sie falsch sein, aber borniert?

Ich glaube, dass unser Gesetzgeber mit großer Verantwortung an dieses Problem herangeht. Ich teile bestimmt nicht die Meinung derjenigen, die jeden Urheberrechtsschutz versagen wollen. Gerade bei Spielen ist die Problematik aber besonders schwierig, wie sicherlich auch der Kollege Risthaus (den ich an dieser Stelle ebenfalls grüße) viel besser weiß als ich.

Schimpfen alleine, wie ich es gelegentlich bei dieser sehr emotionalen Diskussion feststelle, wird wenig hilfreich sein, man muss die Diskussion schon sachlich austragen.

Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn sich Spieleverlage und Spieleautoren dazu durchringen könnten, in ihren Spielen, am besten in der Spielregel, in besonders eklatanten Fällen der Identität, darauf hinzuweisen, dass bestimmte Dinge aus anderen Spielen übernommen wurden, ähnlich wie bei wissenschaftlichen Artikeln/Büchern, bei denen in Fußnoten Zitate oder Meinungen aus anderen Werken aufgeführt werden. Warum also nicht eine Spielregel, bei der am Ende steht, dass man sich, um die Punkte der jeweiligen Spieler auf dem Spielbrett darzustellen, der Kramerleiste bedient hat. Für Wolfgang Kramer wäre es eine Ehre, so glaube ich, und es wäre auch eine verdiente Hommage an ihn, aber einen Urheberrechtsverstoß würde ich darin nicht sehen.

Urheberrechtliche Grüße, Detlef W.

Benutzeravatar
Zottelmonster
Kennerspieler
Beiträge: 596

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Zottelmonster » 15. Mai 2012, 10:29

Dankeschön
<img src="http://boardgamegeek.com/jswidget.php?username=Zottelmonster&numitems=6&text=none&images=small-fixed&show=recentplays&imagesonly=1&imagepos=left&inline=1&showplaydate=1&domains%5B%5D=boardgame&imagewidget=1" border="0"/>

Benutzeravatar
Spielefix
Kennerspieler
Beiträge: 259

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Spielefix » 15. Mai 2012, 10:49

Schönes Wortspiel

Spielefix

Thygra
Kennerspieler
Beiträge: 3136

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon Thygra » 15. Mai 2012, 13:10

toolate schrieb:
> Irgendwie hört sich das für mich im Moment so an, als ob du
> in erster Linie nur trollen möchtest (sorry, falls ich mich
> irre), aber sei's drum:

Nein, will ich nicht. Ich habe einen Artikel dazu im Focus gelesen, in dem der Vergleich zu einem gebauten Haus gezogen wurde. Das Haus wird vererbt und wieder vererbt usw., solange es Bestand hat. Der Erbe kann es für sich nutzen. Und vielleicht wird es sogar mal unter Denkmalschutz gestellt.

Und dann dachte ich daran, was wohl passieren wird, wenn der Todestag von Tolkien sich zum 70. Mal jährt. Verlieren dann die Erben die Rechte an seinen Werken? Darf dann jeder Verlag einfach "Herr der Ringe" drucken und verkaufen? Das fühlt sich für mich irgendwie falsch an, eben wie eine Enteignung solange es Erben gibt, die die Rechte verwalten wollen.

Das war der Ausgangsgedanke meiner Frage. Ganz ohne Trollgehabe.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 14:24

Okay, danke für die Aufklärung. :)

Ich persönlich habe kein Mitleid mit den Erben von Tolkien, ganz ehrlich, wenn die nicht ganz blöd waren, haben die mit den Rechten an dem Werk bis jetzt schon viele viele Millionen mit eingesackt und da stellt sich mir dann schon die Frage, was will man denn eigentlich mehr? Spätestens da greift die Sozialbindung des Eigentums wo man meiner Meinung nach dann sagen vielen Dank, aber jetzt ist gut. Dann könnte ich noch weiter argumentieren, dass jeder ¤ der an die Erben von Tolkien fließt einer ist, der im Zweifel neuen kreativen Köpfen fehlt. Und ja, das heißt dann dass das jeder drucken darf, genauso wie die Werke von Mozart, Schiller oder Göthe und das finde ich vollkommen richtig so.
Noch ein Argument: Es ist ja auch so, dass Gedanken gerade aus Büchern irgendwann sprichwörtlich zum Allgemeingut werden, hört oder sieht irgendwann was, vergisst die Quelle und glaubt dann vielleicht sogar, man wäre selbst drauf gekommen, auf jeden Fall aber können sie zum Teil der eigenen Persönlichkeit werden. Sollen wir dafür Tantiemen bezahlen? Oder Locke, der sich u.a. die Gewaltenteilung ausgedacht hat, sollen jetzt alle westlichen Demokratien Abgaben an seine Erben entrichten? Und falls nein, wo sollte man die Grenze ziehen?
Ich könnte glaube ich, beliebig so weiter machen, aber das würde schlicht den Rahmen sprengen, darum sage ich jetzt mal nichts mehr zu dem Haus-Beispiel des Focus-Autors.
Nur noch ein Verweis auf den Beitrag von Detlef W., der hat dort die bezogen auf Brettspiele und das Urheberrecht besseren Beispiele gebracht, als ich sie um 2 Uhr Nachts noch zusammen bekommen habe.

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 14:41

> Was heisst bitte bnicht in nennenswertem Maße. Darf man sich
> nur aufregen, wenn etwas nennenswert häufig passiert?

Solange nicht nennenswert etwas passiert hat man nicht worüber man sich aufregen kann. (Jedenfalls dann wenn man anderen ein bestimmtes Verhalten, in diesem Fall wohl Urheberrechtsverletzungen, vorwirft, dass diese gar nicht begangen haben.

> Es reicht ja schon, wenn jemand ein Werk neu herausbringt,
> und nur den Namen und ein paar Verhältnismäßigkeiten ändert,
> also 12 statt 14 Symbole, dafür 60 statt 50 Karten, oh und
> die Karten sind dann sogar Scheiben, also ruuuuuuuund!

Nichts für ungut, aber du regst dich gerade über nichts auf, wer hat denn behauptet, dass das reichen würde?

> Nicht nennenswert, bei so einem Pseudoargument wird es einem
> echt zu bunt, kunterbunt.

"Nicht nennenswert" ist in der Tat kein Argument, sondern nur zwei Worte völlig ohne Zusammenhang. Wüßte nicht, dass ich Gegenteiliges behauptet hätte.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Nenne mir doch bitte auch nur einen einzigen Fall bei dem 1. in Deutschland 2. Rechte eines Urhebers im Brettspielbereich 3. verletzt oder gefährdet wurden und 4. das geltende Recht nicht ausreichend war, um diesen Verstoß zu ahnden.
Und wenn du das, wovon ich ausgehe, nicht kannst, dann konstruiere doch wenigstens mal ein auch nur halbwegs realistisches fiktives Beispiel in dem das so wäre.
Ich jedenfalls habe noch nie ein Brettspiel zum Download in einer Tauschbörse gesehen und kann es mir auch ehrlich nicht vorstellen.

Ganz ehrlich diese wir-sind-die-urheber.de-Kampagne is doch bloß eine völlig inhaltslose Aktion, in der kräftig auf die Tränendrüse gedrückt und an das kollektive schlechte Gewissen der Bevölkerung appeliert wird. Wer sich beschweren will, der muss doch zumindest sagen können, was er denn anders haben will, aber genau das wurde (meiner Meinung nach bewusst) vermieden, denn sonst wäre der Schwindel ja aufgeflogen.

Außerdem verweise ich nochmal auf meine ursprüngliche Frage: Was wollt ihr denn eigentlich erreichen, liebe Urheber?

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 15:10

Folmion schrieb:
>
> > Der Punkt war doch, das J.K. Rowling mit ähnlich dürftiger
> > Ausgangslage gegen andere Bücher vorgegangen ist, und in
> > manchen Staaten damit recht bekam. Sie profitiert einerseits
> > von der Kultur in dem sie die Einflüsse zu einem eigenen Werk
> > zusammenfasst, auf der anderen Seite gesteht sie das anderen
> > Künstlern scheinbar nicht zu. Und bekommt dann auch noch
> Recht.
> >
> > Ich finde das sagt eine ganze Menge aus, vermutlich waren
> > alle diese Klagen überflüssig, sowohl ihre, als auch die der
> > anderen. Neil Geimann der dazu befragt wurde, warum er gegen
> > Rowling keine Klage führt, hat treffend die Gründe dafür
> > ausgeführt, J.K. Rowling könnte von dieser Einstellung viel
> > lernen, und es täte dem Urheberrecht gut,wenn es in dieses
> > Richtung höhere Hürden gäbe.
>
>
> Ich sehe da aber gänzlich unterschiedliche
> Ausgangs-situationen. Alle Fälle bei den Rowling geklagt hat
> sind, zumindest soweit sie mir bekannt sind, Fälle in denen
> jemand ganz klar mit dem Namen "Harry Potter" Kohle verdienen
> wollte. Da habe ich bei keinem dieser Werke das Gefühl
> gehabt, das da jemand ein eigenständiges Werk schaffen wollte.
> Das finde ich auch als Nicht-Autor daneben.
>
>
> Grüße
> Florian

Ein ähnlicher Name wie Harry Potter selbst wurde aber schon in Büchern vor Harry Potter benutzt. Er hieß Larry Potter, und hat äußerlich einige Ähnlichkeiten zu Harry Potter. Außerdem wurde von der selben Autorin der Begriff Muggle eingeführt. Wäre das bekannt gewesen, dann wäre die Marke Harry Potter, oder was auch immer den Namenschutz rechtfertigt nicht eingetragen worden. Rowling bestritt Kenntnis davon gehabt zu haben. Nachzuweisen ist natürlich weder das eine,noch das andere.

Ihre Anklagen bezogen sich auch meist auf Parodien von Harry Potter, wo eben ein ähnlicher Name genutzt wurde, oder Lexika, wo die Nutzung der Namen wohl unumgänglich ist.

Bei einigen Parodien hat sie erst gar nicht versucht zu klagen, bei der Tanja Grotter Reihe hat sie es getan, und in ein Holland ein Urteil erreicht, allerdings wurde dann, auch wenn nur in geringer Auflage in Belgien gedruckt. Und in Russland hat sie die Klage obwohl sie immer wieder damit drohte überhaupt nicht erst versucht. Die Serie ist dort immer noch sehr erfolgreich, und seit Band 3 keine reine Parodie mehr, sondern völlig eigenständig. Und hat dort auch diverse Auszeichnungen erhalten.

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 15:18

PeterR200 schrieb:
>
> Im Youtube Video bezieht sich der RA aber speziell auch auf
> Videos in youTube (er erklärt es auch).
> Von anderen Angeboten (Filesharing)ist da nicht die Rede,
> bzw. er gibt sogar ein Beispiel, wo das Downloaden illegal ist.
>
> Deine Aussage, "Doch man darf durchaus" kann sich also auch
> nur auf diesen speziellen Fall beziehen.

Ja das Video bezieht sich auf Youtube und ähnliche Plattformen. Der Kernpunkt ist aber das im Gesetz was von "offensichtlich rechtswidrige Vorlage" steht.

Und weil dem so ist, gibt es meist eine Abmahnung für das anbieten von Songs, und nicht das herunterladen,weil der Nachweis das es eine offensichtlich rechtswidrige Vorlage ist, die das herunterladen strafbar machen würde, und keine erlaubte Privatkopie ist fast unmöglich zu führen ist.

Es gilt also auch für Filesharing, nur dort wird dann eben das Verbreiten mit einer Abmahnung "bestraft", aber das herunterladen deutlich seltener.

Beim Filesharing geht auch öfter die Vermutung durch, das es eine rechtswidrige Vorlage ist, ohne dass das gerichtlich geklärt wurde. Schon aus dem Grund weil die Gerichte eh schon lange an ihre Belastungsgrenzen stoßen.

Filesharing ist ja auch nicht generell illegal, man kann es auch total legal nutzen.

Zum Beispiel so :

http://www.ifun.de/positive-werbung-fur-bittorrent-counting-crows-verteilen-kostenlose-songs-uber-das-filesharing-netz-25082/

Bit Torrent wird auch mittlerweile oft für legale Updates, und die Verbreitung von Software genutzt.

Die Musikindustrie hat früher übrigens gern mal selbst Musik die markiert war verteilt, um nachweisen zu können, dass das jemand illegal geladen hat. In Deutschland könnte das unter Anstiftung zu einer Straftat fallen, mir ist aber kein Fall bekannt wo das so vor Gericht kam. Vielleicht machen sie es sogar heute noch.

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 15:22

Zottelmonster schrieb:
>
> Etwa so, wie es viele Brettspeilverlage (CoolMinisOrNot usw.)
> neuerdings machen?

Ich finde die Brettspielbranche geht mit dem Thema insgesamt deutlich souveräner um, trotz dessen das hier Urheberrecht oft nicht so greift, wie die Verlage es gern hätten.

Natürlich ist es ungleich schwerer ein Brettspiel zu kopieren, als ein nicht physisch gebundenes Werk, aber nicht das allein dürfte der Grund sein, dass es in der Brettspielbranche besser läuft.

Das Image ist einfach deutlich besser als in der Musikindustrie, und das Verhältnis Kunde, Verlag ist ganz anders. Hier steht man nicht unter Generalverdacht. :)

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 15:33

Thygra schrieb:
>
> toolate schrieb:
> > Irgendwie hört sich das für mich im Moment so an, als ob du
> > in erster Linie nur trollen möchtest (sorry, falls ich mich
> > irre), aber sei's drum:
>
> Nein, will ich nicht. Ich habe einen Artikel dazu im Focus
> gelesen, in dem der Vergleich zu einem gebauten Haus gezogen
> wurde. Das Haus wird vererbt und wieder vererbt usw., solange
> es Bestand hat. Der Erbe kann es für sich nutzen. Und
> vielleicht wird es sogar mal unter Denkmalschutz gestellt.
>

Nur blöd wenn sich die Machtverhältnisse ändern, und man dann wie die Ureinwohner vieler Länder plötzlich ohne alles da steht. Gerade die USA die sich so stark machen für das Copyright würden ganz schön dumm gucken,wenn sie alles zurückgeben müssten. Und hier wäre es glaub ich deutlich angebrachter, als bei etwas das man beliebig teilen kann, ohne das jemand dabei etwas verliert.

Ich setze mich lieber für die Rechte von Ureinwohnern ein, als für die Rechte von Urhebern, die eigentlich nur die Rechte der Verwerter sind.

Natürlich gibt es bei diesem Eigentum auch historisch gesehen noch viele andere Probleme. Schauen wir mal nach Israel, wem gehört das Land wirklich? Wie oft wurde da schon umverteilt, ohne Rechtsgrundlage in der Geschichte.

Oder schauen wir mal nach Irland, ins Baskenland usw..., wenn man da nicht einen Ausgleich findet, der allen gerecht wird, dann kann das nur übel enden. Da ist das Recht auf Eigentum ein ganz schlechter Ratgeber.

> Und dann dachte ich daran, was wohl passieren wird, wenn der
> Todestag von Tolkien sich zum 70. Mal jährt. Verlieren dann
> die Erben die Rechte an seinen Werken? Darf dann jeder Verlag
> einfach "Herr der Ringe" drucken und verkaufen? Das fühlt
> sich für mich irgendwie falsch an, eben wie eine Enteignung
> solange es Erben gibt, die die Rechte verwalten wollen.
>
> Das war der Ausgangsgedanke meiner Frage. Ganz ohne
> Trollgehabe.

Wer sagt Dir das Tolkien damit einverstanden ist, wie sein Werk von seinen Nachkommen genutzt wird? Er kann sich dazu nicht mehr äußern.

Jetzt komme ich wieder mit dem Beispiel Nietzsche, wo dessen Schwester übles Schindluder mit seinem Nachlass getrieben hat, weil sie die Verfügungsgewalt darüber hatte, da hat sich das Urheberrecht auch nicht gerade als Segen erwiesen. Und im Sinne des Urhebers war es sicher auch nicht.

Das Urheberrecht schützt also nicht wirklich vor Missbrauch der Ideen des Urhebers, es schützt am effektivsten noch die Verwertungsrechte, davon hat der eigentliche Urheber wenn er tot ist,aber auch nichts mehr.

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Guter Beitrag,Daumen hoch

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 15:38

kt ;)

Thygra
Kennerspieler
Beiträge: 3136

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon Thygra » 15. Mai 2012, 16:16

toolate schrieb:
> Ich persönlich habe kein Mitleid mit den Erben von Tolkien,
> ganz ehrlich, wenn die nicht ganz blöd waren, haben die mit
> den Rechten an dem Werk bis jetzt schon viele viele Millionen
> mit eingesackt und da stellt sich mir dann schon die Frage,
> was will man denn eigentlich mehr?

Ach so, wenn jemand reich ist, dann darf man ihm eher etwas wegnehmen? Oder wie ist das gemeint? Dann darf ich auch eher einen Song von Madonna kopieren als von einer unbekannten Band, weil Madonna ja reich ist und das Geld nicht mehr braucht!? Mal weiter gesponnen: Dann darf ich auch Madonnas Frühstücksbrötchen klauen, weil sie ja reich ist!?

Sorry, wenn ich polemisch reagiere, aber genauso kommt dein Beitrag für mich rüber! Es kann und darf kein Argument sein, ob jemand schon Geld gescheffelt hat oder nicht mit seinen Rechten, denn es sollte gleiches Recht für alle gelten.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

Thygra
Kennerspieler
Beiträge: 3136

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon Thygra » 15. Mai 2012, 16:20

Weltherrscher schrieb:
> > Und dann dachte ich daran, was wohl passieren wird, wenn der
> > Todestag von Tolkien sich zum 70. Mal jährt. Verlieren dann
> > die Erben die Rechte an seinen Werken? Darf dann jeder Verlag
> > einfach "Herr der Ringe" drucken und verkaufen? Das fühlt
> > sich für mich irgendwie falsch an, eben wie eine Enteignung
> > solange es Erben gibt, die die Rechte verwalten wollen.
>
> Wer sagt Dir das Tolkien damit einverstanden ist, wie sein
> Werk von seinen Nachkommen genutzt wird? Er kann sich dazu
> nicht mehr äußern.

Das ist für das Diskussionsthema völlig belanglos. Aber ich gehe trotzdem kurz darauf ein: Tolkien hätte seine Rechte auch jemand anderem vermachen können. Wenn jemand ein Haus vererbt und der Erbe dann einen totalen Umbau vornimmt, ist ja auch egal, was der Verstorbene davon hält, solange er nicht gegen das Testament verstößt.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

Benutzeravatar
xanar
Spielkamerad
Beiträge: 26

@ Weltherrscher: Eine Frage

Beitragvon xanar » 15. Mai 2012, 17:02

Sag mal Weltherrscher, da du einer der lautesten bist, der hier im Forum gegen das aktuelle Urheberrecht schreibst, beantworte doch einfach mal diese Frage:

> Die Kernfrage ist doch erst einmal: Soll ein Urheber a)
> entscheiden dürfen, was mit seinem Werk geschieht und b)
> dafür entlohnt werden?

Aber ich glaube, das kannst du nicht und damit erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.

MfG

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 17:54

Weil es mir passender erscheint, versuche ich deinen Beitrag mal von hinten aufzudröseln.

> Sorry, wenn ich polemisch reagiere, aber genauso kommt dein
> Beitrag für mich rüber! Es kann und darf kein Argument sein,
> ob jemand schon Geld gescheffelt hat oder nicht mit seinen
> Rechten, denn es sollte gleiches Recht für alle gelten.

Doch, genau das muss auch ein Argument sein! Das Recht dient immer dem Ausgleich von Interessen, es soll sicher stellen, dass jeder ein Stück vom Kuchen abbekommt. Der Staat wird von uns allen getragen, weil er versucht alle unsere Interessen soweit als möglich in Einklang zu bringen und nicht nur die von Einzelnen. Wie an anderer Stelle schon geschrieben müssten wir deiner Argumentation folgend sofort das Kartellrecht abschaffen, dann damit werden ja Unternehmen in ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit eingeschränkt. Denk mal darüber nach, welche Folgen das für uns alle hätte, vielleicht sind die in dem Fall ja offensichtlicher.

> Ach so, wenn jemand reich ist, dann darf man ihm eher etwas
> wegnehmen? Oder wie ist das gemeint?

Nochmal, es wird hier niemandem etwas weggenommen. Eigentlich wollte ich das vermeiden, aber offensichtlich haben diese Vergleiche mit Raub und Diebstahl bei manchen falsche Vorstellungen hervorgerufen (was ja wohl auch das Ziel des Ganzen war). Diebstahl ist (etwas vereinfacht) die
Wegnahme einer Sache. Sachen sind nur körperliche Gegenstände, Dinge die man greifen kann, nicht erfüllt, eine Wegnahme setzt Zu- und Enteignung voraus, aber jedenfalls enteignet wird der Urheber nicht, er hat sein Werk weiterhin, also auch nicht erfüllt. Raub wiederum setzt sogar Gewalt oder Drohung voraus. Und bevor jetzt wieder argumentiert wird, dass das ja trotzdem praktisch das Gleiche sei, möchte ich mal noch eine rein rethorische Frage stellen und sie anschließend gleich selbst beantworten: Warum wird denn eigentlich Diebstahl bestraft? Doch wohl nicht, weil der andere die Sache anschließend (auch) hat, sondern weil der ursprüngliche Besitzer oder Eigentümer sie NICHT MEHR hat. Wenn überhaupt dann halte ich eine Gebrauchsanmaßung für den besseren Vergleich und die ist in aller Regel sogar straflos. Das ändert nichts daran, dass eine Urheberrechtsverletzung eine Straftat sein kann, aber sie ist eben bitteschön weder Diebstahl noch Raub.

> Dann darf ich auch eher
> einen Song von Madonna kopieren als von einer unbekannten
> Band, weil Madonna ja reich ist und das Geld nicht mehr
> braucht!? Mal weiter gesponnen: Dann darf ich auch Madonnas
> Frühstücksbrötchen klauen, weil sie ja reich ist!?

Ich habe nicht gesagt, dass der Umstand, dass jemand mit ein paar Büchern viel Geld gemacht hat, es rechtfertigt, ihm keinen urheberrechtlichen Schutz zu gewähren, sondern nur, dass es mir ganz persönlich völlig egal ist, genauso wie es mir in der Tat egal wäre, wenn jemand Madonnas Brötchen klaut, nicht weil ich kleinere(!) Rechtsverletzungen toll finde, sondern weil ich mir mein Mitleid gerne für diejenigen aufhebe, die es tatsächlich brauchen.

Ein letztes Mal, es geht um Interessenausgleich. Die Künstler haben ein Interesse daran von ihren Werken leben zu können, der Rest der Gesellschaft (natürlich gibt es da Überschneidungen) hat ein Interesse daran, frei zu denken und zu handeln, eine Zeit lang treten die Interessen der einen zugunsten des anderen zurück, aber ein dauerhafter Schutz ist einfach nicht verhältnismäßig, weil mittelfristig jede Entwicklung und jeden Fortschritt ersticken würde.
Und schließlich ist ja auch so dass der Urheber oder ein Rechtsnachfolger etwas verliert, sondern ihm wird schlicht ein künstlicher Schutz nicht weiter gewährt. Alles andere ist bloße Fiktion, der Naturzustand ist nunmal, dass Menschen nachahmen und kopieren, schon als Kleinkind lernen wir so laufen und sprechen. Wir stehen nunmal auf den Schultern von Giganten, nichts von dem was wir tun ist jemals wirklich neu, Kreativität ist doch nicht das schaffen von wirklich Neuem sondern doch wohl ehr das neuartige Kombinieren von bereits Bekanntem.

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: @ Weltherrscher: Eine Frage

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 18:00

xanar schrieb:
>
> Sag mal Weltherrscher, da du einer der lautesten bist, der
> hier im Forum gegen das aktuelle Urheberrecht schreibst,
> beantworte doch einfach mal diese Frage:
>
> > Die Kernfrage ist doch erst einmal: Soll ein Urheber a)
> > entscheiden dürfen, was mit seinem Werk geschieht und b)
> > dafür entlohnt werden?
>

Ich habe diese Frage hier schon mehrfach, sowohl in diesem Thread, als auch im anderen Thread beantwortet. Aber nun gut ich wiederhole es noch mal:

a) Er soll entscheiden dürfen, aber diese Entscheidung wird dort eingeschränkt wo sie die Rechte anderer tangiert. Deshalb gibt es ja auch im heutigen Urheberrecht Schranken wie den Erschöpfungsgrundsatz und ähnliches. Ich für meinen Teil finde das auf der einen Seite die Rechte des Urhebers im Urheberrecht nicht klar genug gegen die Rechte der Verwerter abgegrenzt sind, und ihn deshalb in einer nicht allzu starken Position hinterlassen. Gegenüber der Allgemeinheit bietet aber das Urheberrecht den Verwertern, und unter Umständen auch dem Urheber zu weit gefasste Rechte, die dem Wohl der Allgemeinheit entgegenstehen.

Ich verweise auch hier noch einmal auf das Positionspapier der Piraten, das hier gute Ansätze hat. Es wurde hier auch schon 2 mal verlinkt.

b) Es gibt halt auch Grenzen der Entlohnung, ein Künstler erbringt einmal eine Leistung, wird aber Dank dem Urheberrecht, inklusive der Verwerter, mehrfach dafür entlohnt. Das ist halt der Vorteil des geistigen Eigentums, man kann es beliebig vervielfältigen, und immer wieder ohne großen Mehraufwand neue Gewinne damit erzielen. Das ist quasi unbegrenzt möglich, zumindest mal bis 70 Jahre nach dem Tod des Künstlers,wenn nicht sogar andere Konstellationen gefunden werden, die diese Zeit noch verlängern.

Und nochmal Punktübergreifend,wenn ich für die Rechte des Urhebers meine Bürger- und die allgemeinen Menschenrechte aufgeben soll, dann ist der komplette Verzicht auf ein Urheberrecht für mich eindeutig das kleinere Übel. So weit muss es aber nicht kommen.

Benutzeravatar
toolate
Kennerspieler
Beiträge: 238

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon toolate » 15. Mai 2012, 18:09

> Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn sich Spieleverlage
> und Spieleautoren dazu durchringen könnten, in ihren Spielen,
> am besten in der Spielregel, in besonders eklatanten Fällen
> der Identität, darauf hinzuweisen, dass bestimmte Dinge aus
> anderen Spielen übernommen wurden, ähnlich wie bei
> wissenschaftlichen Artikeln/Büchern, bei denen in Fußnoten
> Zitate oder Meinungen aus anderen Werken aufgeführt werden.
> Warum also nicht eine Spielregel, bei der am Ende steht, dass
> man sich, um die Punkte der jeweiligen Spieler auf dem
> Spielbrett darzustellen, der Kramerleiste bedient hat. Für
> Wolfgang Kramer wäre es eine Ehre, so glaube ich, und es wäre
> auch eine verdiente Hommage an ihn, aber einen
> Urheberrechtsverstoß würde ich darin nicht sehen.

In besonders eklatanten Fällen wie du schreibst, wird das doch schon getan, bei "Das Zepter von Zavandor" wird auf das Spiel Outpost hingewiesen. Ansonsten ist es doch eigentlich für alle offensichtlich, dass das Werk des einen Immer nur auf dem vieler anderer fußen kann und solche Hinweise fördern (leider, leider) doch nur dieses generelle und in meinen Augen völlig falsche Anspruchsdenken ala "Hey, ich hab diesen Gedanken zuerst gehabt, also bezahl mich gefälligst dafür", denn darauf läuft das doch hinaus. Klar, wer FREIWILLIG einem anderen für seine Inspiration danken will, der soll das gerne tun, aber "sich dazu durchringen" klingt für mich schon viel zu sehr nach einer nicht bestehenden wenigstens moralischen Verpflichtung. Was ein Plagiat ist, ist im Gesetz doch schon jetzt so klar wie eben möglich geregelt und dabei sollte man es dann aber auch bewenden lassen, finde ich.

Benutzeravatar
Weltherrscher
Kennerspieler
Beiträge: 1022

Re: 70 Jahre ...

Beitragvon Weltherrscher » 15. Mai 2012, 18:27

Thygra schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> > > Und dann dachte ich daran, was wohl passieren wird, wenn
> der
> > > Todestag von Tolkien sich zum 70. Mal jährt. Verlieren dann
> > > die Erben die Rechte an seinen Werken? Darf dann jeder
> Verlag
> > > einfach "Herr der Ringe" drucken und verkaufen? Das fühlt
> > > sich für mich irgendwie falsch an, eben wie eine Enteignung
> > > solange es Erben gibt, die die Rechte verwalten wollen.
> >
> > Wer sagt Dir das Tolkien damit einverstanden ist, wie sein
> > Werk von seinen Nachkommen genutzt wird? Er kann sich dazu
> > nicht mehr äußern.
>
> Das ist für das Diskussionsthema völlig belanglos. Aber ich
> gehe trotzdem kurz darauf ein: Tolkien hätte seine Rechte
> auch jemand anderem vermachen können. Wenn jemand ein Haus
> vererbt und der Erbe dann einen totalen Umbau vornimmt, ist
> ja auch egal, was der Verstorbene davon hält, solange er
> nicht gegen das Testament verstößt.

Ja das ist natürlich möglich, und trotzdem nicht im Sinne dessen der Vererbt hat. Beim geistigen Eigentum kommt aber noch hinzu, dass der Erbe die eigene geistige Leistung völlig entstellen kann. Das kann bei Gemeinfreiheit natürlich jeder, allerdings hat er nicht die gleiche Reputation wie ein Erbe.

Die Urheberpersönlichkeitsrechte des Urhebers können also über den Tod hinaus nicht geschützt werden, seine Verwertungsrechte hat er hoffentlich vorher ausreichend ausgeübt. Hier könnte man überlegen, eine Schutzfrist der kommerziellen Verwertung bis x Jahre nach der Entstehung des Werkes festzulegen.

Es ist wie immer eine Abwägung, wann man annimmt, das die Rechte des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft ausreichend erfüllt wurden.

Benutzeravatar
xanar
Spielkamerad
Beiträge: 26

Re: @ Weltherrscher: Eine Frage

Beitragvon xanar » 15. Mai 2012, 19:02

Stimmt, ich habe nicht alle Beiträge gelesen, das war mir zu aufwendig ...

Weltherrscher schrieb:
> a) Gegenüber der Allgemeinheit bietet
> aber das Urheberrecht den Verwertern, und unter Umständen
> auch dem Urheber zu weit gefasste Rechte, die dem Wohlder
> Allgemeinheit entgegenstehen.
und weiter
> Und nochmal Punktübergreifend,wenn ich für die Rechte des
> Urhebers meine Bürger- und die allgemeinen Menschenrechte
> aufgeben soll, dann ist der komplette Verzicht auf ein
> Urheberrecht für mich eindeutig das kleinere Übel.

Sorry, aber das verstehe ich echt nicht. Wo gibst du denn ein "Menschenrecht" für die Rechte des Urhebers auf?

> Ich für meinen Teil finde das auf der einen Seite die > Rechte des Urhebers im Urheberrecht nicht klar genug > gegen die Rechte der Verwerter abgegrenzt sind, und > ihn deshalb in einer nicht allzu starken Position hinterlassen.

Da bin ich anderer Meinung. Das einzige was man diskutieren kann ist die Monopolstellung der GEMA. Denn grundsätzlich bin ich gegen Monopole und für eine freie Marktwirtschaft. D.h. weitere Verwertungsgesellschaften neben der GEMA wären evt. sinnvoll.

zu b) So etwas nennt man Angebot und Nachfrage. Wenn dir z.B. 1 EUR für einen Song in digitaler Form zu viel sind, dann kauf ihn eben nicht. (Das mit den 70 Jahren ist etwas anderes, das finde ich auch zu lange)

mfg

Benutzeravatar
Familie Tschiep
Kennerspieler
Beiträge: 175

Re: Wir sind die Urheber

Beitragvon Familie Tschiep » 15. Mai 2012, 19:06

Manchmal ist die Welt komplexer, als du dir das vorstellenkann. Ich will mit dir nicht über das Wasserbeispiel diskutieren, weil ich da eine differenzierte Meinung habe.

Wenn du dir "Avengers" runterlädt, geht es nicht um Hilfe.

Benutzeravatar
Familie Tschiep
Kennerspieler
Beiträge: 175

Re: @ Weltherrscher: Eine Frage

Beitragvon Familie Tschiep » 15. Mai 2012, 19:22

Du bezahlst die einmalige Leistung nicht ganz, sondern nur einen winzigen Teil, damit du es dir durchlesen, angucken oder spielen kannst. Der Urheber geht ein Risiko ein, nämlich das, das seine Sachen niemanden interessieren, was nicht bedeutet, dass er deswegen durch Sauger beklaut werden darf, wegen dieses Risiko ist der mögliche Überschuss gerecht. Diese Überschuss bildet eher die Ausnahme, meistens ist man in den Miesen oder hat eine schwarze Null. Dieses unternehmerische Risiko ist wichtig, dass wir keine Beamtenkunst bekommen, die wirklich niemanden interessiert.
Wenn man sich anschaut, wie lange es manchmal braucht, bevor sich die Kosten aromatisieren, hält das Urheberrecht auch für vollkommen legitim.
Und es gibt kein Recht, dass man im Internet ungestört alles tun kann. Man darf sich auf den Straßen auch nicht so verhalten, wie es einem passt, denn es gibt Verkehrskontrollen. Das ist keine Einschränkung deiner Freiheit, sondern es wäre eine Einschränkung der Freiheit, wenn Sauger nicht bestraft werden, weil dadurch das Saugen die Urheber/Künstler massiv so geschädigt werden, dass sich der Aufwand nicht mehr lohnt.


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast