Brettspiel-Forum

Hallo!

Da ich gerade am Regelschreiben bin, weiß ich nicht genau, wie ich eine Begebenheit am geschicktesten und unmissverständlichsten ausdrücken kann:

es geht darum, dass man vor sich liegende Plättchen aktiveren kann und diese danach umgedreht (Rückseite nach oben) werden.
Eine Runde später werden die verdeckten Plättchen wieder aufgedeckt.

Wenn ich jetzt einfach schreibe, dass die Plättchen umgedreht werden, könnten findige Regelleser das so auslegen, dass sie um 180 Grad gedreht werden oder was auch immer.

Im Englischen ist das so schön einfach mit face up/face down.
Wenn ich jedes mal schreiben muss ... mit der Rückseite nach oben...
Das kommt mir unnötig aufgeblasen vor.
Habt ihr gute Vorschläge?

Vielen Dank und viele Grüße
Bernd

www.irongames.de

Evtl. beim ersten Mal schreiben "Umdrehen, so dass die Rückseite oben liegt", danach nur noch "umdrehen".

Vorschlag: Die Plättchen werden "verdeckt umgedreht".

Ich würde das Umdrehen auch am Anfang der Regel einmal definieren: "Plättchen verdecken" (auf die Stirnseite drehen); und in der nächsten Runde aufdecken (wieder zurückdrehen). Danach würde ich nur noch "verdecken" und "aufdecken" verwenden.

Vielleicht auf die Vorder-/Rückseite drehen?

Hallo Bernd,

man könnte sich am Inhalt der Plättchen orientieren.
z.B. Umdrehen = Symbolseite nach unten
Aktivieren = Symbolseite wieder sichtbar

Gruß Xnilf

Hallo Bernd,

wir wäre es mit
"Plättchen auf die Vorder- bzw. Rückseite drehen"?

Das sollte doch eindeutig sein.
Andererseits könnte man "spitzfindig" durchaus zwischen drehen (um x °) und umdrehen unterscheiden. Aber vmtl. ist das etwas viel verlangt von den Regellesern :-)

viele Grüße
Damian

Ungefäühr so:

"Nach dem Aktivieren drehst du das Plättchen auf die Rückseite."

"Zu Beginn der Runde drehst du alle Plättchen wieder auf die Vorderseite."

Also so, wie es schon andere User vorgeschlagen haben. Finde ich nicht zu lang und eindeutig.

Bei der ersten Erwähnung:

Die Plättchen werden umgedreht (Rückseite nach oben).
Zu Beginn der nächsten Runde werden die verdeckten Plättchen wieder aufgedeckt.

(hattest du so ja schon selber geschrieben) ;-)

Danach reicht es, von "umdrehen" und "aufdecken" zu sprechen.

"Rückseite nach oben" finde ich übrigens besser als "auf die Rückseite" - denn "auf" der Rückseite heißt ja, mit der Bildseite nach oben, also sichtbar.

Findige Regelleser finden immer alles. :-)

Warbear schrieb:
>
> Vorschlag: Die Plättchen werden "verdeckt umgedreht".

Finde ich nicht so passend. Das klingt so, als würde das Umdrehen verdecket geschehen. Da kommt dann jemand auf die Idee und baut einen Sichtschutz auf, um dahinter das Plättchen umzudrehen...

Gruß,
Thomas

Hallo Bernd,

eigentlich bin ich der festen Überzeugung, dass es ausreicht, von "umdrehen" zu sprechen. Hast du die Erfahrung gemacht, dass dies fehlinterpretiert wird und die Plättchentatsächlich um 180 Grad gedreht werden?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich jemand auf diesen Gedanken kommt.

Wenn du es wirklich zu 100% ausschließen willst, schreibe in Klammern dahinter (Rückseite nach oben). Danach brauchst du wirklich nur noch von "aufdecken" und "umdrehen" sprechen.

Ich persönlich tendiere mittlerweile dazu, meine Regeln so knapp und präzise wie möglich zu formulieren, selbst auf die Gefahr hin, dass 1% aller Leser es falsch verstehen könnte. Dafür habe ich aber auf der Habenseite eine schlanke Regel ohne unnötigen Ballast. Dafür nehme ich dieses 1% Risiko (das somit gegen Null tendiert) in Kauf. Ich bin aber auch kein Verlag ;-)

Grüße
Thomas

Thygra schrieb:
>
> Ungefäühr so:
>
> "Nach dem Aktivieren drehst du das Plättchen auf die
> Rückseite."
>
> "Zu Beginn der Runde drehst du alle Plättchen wieder auf die
> Vorderseite."

Das finde ich auch eine sehr gute Lösung.

Hallo!

Danke euch allen für die Vorschläge. Ich werde es das erste mal etwas genauer beschreiben und dann nur noch von "umdrehen" sprechen - das ist am simpelsten.

Viele Grüße
Bernd

www.irongames.de

Hallo Thomas,

auch wenn Thygras Vorschlag spontan sehr gut klang, stimme ich Dir zu: Zu lang und überflüssig kompliziert. Denn "umdrehen" bedeutet "um die eigene (Rotations-)Achse drehen". Und Plättchen (-kommt übrigens von "platt"-) sind (von technisch bedingten geringfügigen und daher zu vernachlässigenden Abweichungen einmal abgesehen) zweidimensionale Gebilde, die nur ZWEI Rotationsachsen besitzen. Das von Bernd erwähnte "drehen um x Grad" ist aber kein "umdrehen", da dabei eine dritte Achse verwendet wird, die überhaupt erst bei DREIdimensionalen Gebilden eine Rolle spielt.

Ergo ist "umdrehen" bereits exakt beschrieben. :)

cheers,
Carsten

---
www.Ludoversum.de

Die Frage ist aber nicht, ob es mit "umdrehen" eindeutig beschrieben ist. Die Frage ist, ob es auch jeder Leser richtig interpretieren wird.

Die Aufgabe einer Anleitung besteht nicht nur darin, etwas eindeutig zu beschreiben. Insbesondere dann, wenn man etwas dermaßen mathematisch betrachtet wie du es in deiner Erläuterung tust. Solche Gedanken, ob man ein Plättchen auf 2 oder auf 3 Achsen rotieren kann, macht sich der "normale" Leser doch gar nicht.

Viel wichtiger ist, wie viele Leser es evtl. trotz eindeutiger Beschreibung falsch verstehen könnten. Wir hatten vor kurzem hier schon mal eine Diskussion zum Begriff "sortieren" vs. "ordnen". Es mag sein, dass "ordnen" mathematisch korrekter wäre, aber "sortieren" verstehen die Leser besser.

Letztendlich glaube ich auch, dass "umdrehen" von fast allen richtig verstanden wird. Aber das hängt auch von der Zielgruppe eines Spiels ab. Bei einem Spiel für Vielspieler reicht das sicher aus. Bei einem Spiel für Wenigspieler würde ich meinen obigen Vorschlag bevorzugen.

Thygra schrieb:
>
> Die Frage ist aber nicht, ob es mit "umdrehen" eindeutig
> beschrieben ist. Die Frage ist, ob es auch jeder Leser
> richtig interpretieren wird.
>
> Die Aufgabe einer Anleitung besteht nicht nur darin, etwas
> eindeutig zu beschreiben. Insbesondere dann, wenn man etwas
> dermaßen mathematisch betrachtet wie du es in deiner
> Erläuterung tust. Solche Gedanken, ob man ein Plättchen auf 2
> oder auf 3 Achsen rotieren kann, macht sich der "normale"
> Leser doch gar nicht.
>
> Viel wichtiger ist, wie viele Leser es evtl. trotz
> eindeutiger Beschreibung falsch verstehen könnten.

> Letztendlich glaube ich auch, dass "umdrehen" von fast allen
> richtig verstanden wird. Aber das hängt auch von der
> Zielgruppe eines Spiels ab. Bei einem Spiel für Vielspieler
> reicht das sicher aus. Bei einem Spiel für Wenigspieler würde
> ich meinen obigen Vorschlag bevorzugen.

Ich finde, das hast du gut und treffend zusammengefasst. Darf ich also weiterhin in Spielregeln, die ich dir vorstelle, "umdrehen" schreiben, und du machst genau das, was ich möchte, das du tust? ;-)

Als Anekdote: In einem Spiel, das Carcassonne-Figuren benutzte, gab es die Option, eine Figur hinzulegen, was ich thematisch mit "auf den Bauch" legen umschrieb. Es gab tatsächlich Spieler, die die Figur nahmen und sie sich auf den eigenen Bauch legten (was natürlich nur bei einer entsprechenden Bauchform möglich war). Man kann also eine Formulierung nie gründlich genug überdenken...

Du hast Recht, Carsten, diese Logik sollte jedem Spieler bekannt sein, und wir sollten die Spieler doch nicht immer unterschätzen ;-)

Klingt kompliziert was du schreibst, ist aber falsch :)

Zum einen ist es so, dass wir alle in einem dreidimensionalen Raum leben. Niemand denkt zweidimensional. Das ist nämlich kein bischen intuitiv und schwieriger als man denkt. Das ist auch dir passiert. Es gibt im 2D-Raum keine Rotationsachsen. Eine Rotation bedeutet eine Bewegung in einer 2D-Bezugsebene, um einen Rotationsachse, die senkrecht auf dieser Ebene steht. Und senkrecht auf einer 2D-Ebene bedeutet halt, dass wir uns in der dritten Dimension befinden.
Du meinst die Rotation auf der Tischebene, aber dafür gibt es auch nur eine Rotationsachse, nicht zwei. Die Anzahl der Rotationsachsen hat nichts mit der Dimension zu tun. Nimm eine perfekte Kugel und du findest beliebig viele korrekte Rotationsachsen.

Umdrehen ist also auch mathematisch vollkommen korrekt, denn wir leben im dreidimensionalen Raum.


Grüße
Florian

Oder wie wäre es damit:

"Aktiviert" und "deaktiviert" und in der Einleitung zeigst Du dazu die entsprechenden Abbildungen der Plättchen (Vorder- und Rückseite)

Thomas O. schrieb:
>
> Als Anekdote: In einem Spiel, das Carcassonne-Figuren
> benutzte, gab es die Option, eine Figur hinzulegen, was ich
> thematisch mit "auf den Bauch" legen umschrieb. Es gab
> tatsächlich Spieler, die die Figur nahmen und sie sich auf
> den eigenen Bauch legten (was natürlich nur bei einer
> entsprechenden Bauchform möglich war). Man kann also eine
> Formulierung nie gründlich genug überdenken...

Bitte, [i]Bitte, [b]Bitte[/i][/b], sag mir, dass diese
Spieler einfach nur witzig sein wollten

Gruß, Volker (der durchaus auch zu einer derartigen
[i]absichtlichen[/i] Fehlinterpretation fähig wäre :-D )

In manch einem Regelwerk wird einfach unterschieden zwischen farbiger und grauer Seite eines Plättchens bzw. heller und dunkler Seite. Falls das auf Deine Plättchen auch zutrifft, ist das Problem einfach und prägnant gelöst mit "Drehe das Plättchen auf die graue Seite" bzw. "Drehe das Plättchen wieder auf die farbige Seite."

Damit vermeidest Du relative Bezeichnungen und kannst auf diese Weise Verständnisprobleme minimieren. (Wobei ich zugeben muss, dass es unglaublich ist, zu welch kreativen Missinterpretationen selbst gebildete Menschen in der Lage sind ... wie ich bei so mancher studentischer Antwort auf von mir gestellte Klausurfragen erkennen musste.)

Deutliche optische Unterscheidung der Seiten finde ich auch am sinnvollsten. Aber der schon obene erwähnte Zusatz, welche Seite sichtbar sein soll, gehört m.E. dazu. Auf die rote Seite legen, kann - wie Daniel schon geschrieben hat - heißen, dass Rot unten liegt. Ist Ansichtssache, aber da ist m.E. die Fehlerqoute größer als beim Verwenden des reinen "Umdrehens".

Und was das Verständnis der Zielgruppe angeht, bin ich anderer Ansicht als Thygra. Ich vermute, Gelegenheitsspieler kennen höchstwahrscheinlich keine Spiele, bei denen Karten um 90, 180 oder 270 gedreht werden (oder gibt es so was für Otto-Normalspieler etwa? Bitte jetzt KEINE Beispiele nennen...). Daher sollte es mit "umdrehen" eher wenig Probleme geben. Vielspielern hingegen sind alle möglichen Anzeigevarianten von Karten und Plättchen vertraut. Das bietet Raum für Interpretation. Allerdings sollte beim Rotieren innerhallb der Plättchenebene wohl so etwas wie "drehen um 90 Grad" o.Ä. stehen, was wiederum schwerlich misszuverstehen ist.

Daher plädiere ich auch für "umdrehen".

viele Grüße

Axel

Mist, da war die Fehlerquote beim Wort Fehlerquote zu hoch :oops:

Thomas O. schrieb:
>
> Als Anekdote: In einem Spiel, das Carcassonne-Figuren
> benutzte, gab es die Option, eine Figur hinzulegen, was ich
> thematisch mit "auf den Bauch" legen umschrieb. Es gab
> tatsächlich Spieler, die die Figur nahmen und sie sich auf
> den eigenen Bauch legten (was natürlich nur bei einer
> entsprechenden Bauchform möglich war). Man kann also eine
> Formulierung nie gründlich genug überdenken...

Oh, da habe ich wieder etwas gelernt.

Die Redewendung "aus dem Bauch heraus spielen" ist also scheinbar falsch. Es müsste heißen: Auf dem Bauch herausspielen/hereinspielen :-)

Hat denn wenigstens der/die gewonnen, der/die meisten Figuren dort deponieren konnte?



Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

Wie wäre es mit dem Verb "wenden" anstelle von "umdrehen"?

Ansonsten hast Du selbst zwei alternative Worte benutzt: "verdecken" und "aufdecken". Wenn die Grafik der Plättchen deutlich genug ist, ist klar, was gemeint ist.

Ciao
Stefan

www.malz-spiele.de