[Kickstarter] Conan: Das Brettspiel

[BGBandit]

Und so ist es bei Conan: Es ist ein Beispiel, aber gerade im Fantasybereich geht das beliebig tief (bis hin zu dem Rollenspiel, wie es Spielziel ist möglichst viele Frauen zu vergewaltigen und bei dem "Analdurchmesser" ein Wert ist. Ja das gibt es tatsächlich). Jeder wird zwischen "Ohne Brüste" und "Vergewaltigung" an einer anderen Stelle "Stopp" sagen

Bitte was? Es gibt ein Rollenspiel wo es darum geht, möglichst viele Frauen zu vergewaltigen?

Ok meine gesamt Argumentation beruht darauf, dass ich von Fiktion und Interpretation rede. Nur weil die Frau nackt auf dem Tisch liegt, heisst das nicht, dass sie vergewaltigt wird.

Ein Spiel, bei dem Frauen vergewaltigt werden müssen, ist für mich eine ganz andere Liga

[peer]

Und so ist es bei Conan: Es ist ein Beispiel, aber gerade im Fantasybereich geht das beliebig tief (bis hin zu dem Rollenspiel, wie es Spielziel ist möglichst viele Frauen zu vergewaltigen und bei dem "Analdurchmesser" ein Wert ist. Ja das gibt es tatsächlich). Jeder wird zwischen "Ohne Brüste" und "Vergewaltigung" an einer anderen Stelle "Stopp" sagen

Bitte was? Es gibt ein Rollenspiel wo es darum geht, möglichst viele Frauen zu vergewaltigen?

Ok meine gesamt Argumentation beruht darauf, dass ich von Fiktion und Interpretation rede. Nur weil die Frau nackt auf dem Tisch liegt, heisst das nicht, dass sie vergewaltigt wird.

Ein Spiel, bei dem Frauen vergewaltigt werden müssen, ist für mich eine ganz andere Liga

Ja, ist aus den 80ern...
Und genau darüber rede ich ja die ganze Zeit - auch das Rollenspiel ist "nur ein Spiel, bei dem man Fiktion und Realität trennen muss".
Natürlich ist Conan eine ganz andere Liga. Da sind wir uns einig. Und ich möchte wetten das zwischen diesen beiden jede Menge Spiele liegen - vermutlich eine fast lückenlose Reihe, bei denen die Interpretation immer deutlicher wird. Und ejder von uns wird Probleme haben, genau den Punkt zu finden, wo man sagt "Jetzt ist aber man gut!".

Letztlich ist mir Conan recht egal und ich habe keine Probleme es zu ignorieren und würde es natürlich auch problemlos spielen. Ich sehe das Spiel mehr als Symptom für einen generellen Trend im Fantasybereich Frauen zu objektivieren (was vermutlich auch an der Zielgruppe liegt :-) ) Was ich ablehne ist nicht Conan selbst, sondern diesen Trend, denn der führt eben auch zu Spielen (und anderen Medien - ich denke einmal an die Gor-Bücher, die ich als Jugendlicher gelesen habe und die sehr viel ebsser wären, wenn Norman nicht auf jeder Doppelseiute mindestens einmal betont, dass Frauen nur wirklich glücklich sind, wenn ein Mann sie versklavt) die jenseits der Grenzen liegen, die irgendwer hier für akzeptabel sind. Und es ist dieser Trend, den ich ablehne.

Ich hoffe ich habe meine Position jetzt etwas klarer gemacht :-)

cio
peer

[Nafets]

Muss man sich immer angegriffen fühlen, wenn andere Leute andere Moralvorstellungen haben?

Nein, natürlich nicht. Aber das ist mitnichten eine Einbahnstraße. Ich habe durchaus Verständnis für die Kritik an der Darstellung der Frau in diesem Spiel bzw. in der Conan-Welt. Dass die Gegenspieler stereotypische Merkmale bestimmter Rassen, Völker oder Kulturen aufweisen und dass sowas heutzutage nicht mehr angebracht ist und ich diese Denke vielleicht durch stilles Akzeptieren nicht entschieden genug bekämpfe, ist mir auch durchaus bewusst. Aber die Art und Weise wie mir die Moralverstellungen vermittelt werden ist nicht akzeptabel. Wenn mir die Autorin unterstellt ich sei Teil des Problems und mir Vorschriften machen will was ich zu tun oder zu lassen habe, wird ihr Aufruf bei mir ins Leere laufen - schon allein aus Trotz. Die trotzige Reaktion meinerseits ist vielleicht dumm. Aber nicht weniger dumm als mir vorzuwerfen ich wäre ein Rassist, ein Trump-Wähler, ein Sexist und ein Misogynist, weil ich mich an den Darstellungen in diesem Spiel oder in Low Fantasy nicht störe. Ich verbiete mir einfach dass mir eine fremde Person geradezu missionarisch aufzuzwingen versucht, was ich zu mögen habe und was nicht. Und wenn diese Person dann auch noch zu wissen glaubt dass mein tatsächliches Denken und Tun aufgrund dessen aussieht als wäre ich die Wurzel allen Übels... ja, dann fühle ich mich angegriffen.

Ich denke, was ich will,
Und was mich beglückt,
Doch alles in der Still,
Und wie es sich schickt.
Mein Wunsch und Begehren
Kann niemand verwehren,
Es bleibet dabei: die Gedanken sind frei.

[BGBandit]

Und genau darüber rede ich ja die ganze Zeit - auch das Rollenspiel ist "nur ein Spiel, bei dem man Fiktion und Realität trennen muss".

Also für mich besteht der Unterschied darin, was tatsächlich abgebildet wird (ich spiele Frauen-vergewaltigen) und was man hineininterpretieren kann (die Frau KÖNNTE gleich vergewaltigt werden, könnte aber auch einfach nur ohmächitg sein)

Allerdings - und das muss ich hier leider zugeben- läuft man mit dieser meiner Argumentation in eine Sackgasse.

Wenn man bei Five Tribes mit Sklaven handelt, wäre das demnach ebenfalls empörend. Ich fide das allerdings nach wie vor albern.

Ich widerlege mich hier leider selbst und gebe mich nach logischen Grundsätzen von mir selbst geschlagen

Ich sollte weniger Solospiele spielen *gnarz

[SpieLama]

Muss man sich immer angegriffen fühlen, wenn andere Leute andere Moralvorstellungen haben?

Ich zitiere dazu mal aus unseren Forums-Regeln.

[...] Sei tolerant gegenüber anderen Mitgliedern und Meinungen. Wikipedia schreibt dazu.

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

Gerade den letzten Satz finde ich in Zeiten von Echokammern und Filterblasen immens wichtig,

[peer]

Muss man sich immer angegriffen fühlen, wenn andere Leute andere Moralvorstellungen haben?

Aber nicht weniger dumm als mir vorzuwerfen ich wäre ein Rassist, ein Trump-Wähler, ein Sexist und ein Misogynist, weil ich mich an den Darstellungen in diesem Spiel oder in Low Fantasy nicht störe. Ich verbiete mir einfach dass mir eine fremde Person geradezu missionarisch aufzuzwingen versucht, was ich zu mögen habe und was nicht. Und wenn diese Person dann auch noch zu wissen glaubt dass mein tatsächliches Denken und Tun aufgrund dessen aussieht als wäre ich die Wurzel allen Übels... ja, dann fühle ich mich angegriffen.

Ich denke nicht, dass ich das getan habe.

[Nafets]

Muss man sich immer angegriffen fühlen, wenn andere Leute andere Moralvorstellungen haben?

Aber nicht weniger dumm als mir vorzuwerfen ich wäre ein Rassist, ein Trump-Wähler, ein Sexist und ein Misogynist, weil ich mich an den Darstellungen in diesem Spiel oder in Low Fantasy nicht störe. Ich verbiete mir einfach dass mir eine fremde Person geradezu missionarisch aufzuzwingen versucht, was ich zu mögen habe und was nicht. Und wenn diese Person dann auch noch zu wissen glaubt dass mein tatsächliches Denken und Tun aufgrund dessen aussieht als wäre ich die Wurzel allen Übels... ja, dann fühle ich mich angegriffen.

Ich denke nicht, dass ich das getan habe.

Nein, nein. Du nicht. Ich meine die Bloggerin und ihren unsäglichen Artikel.

[Harry2017]

Jan Fleischhauer hat zum aktuellen Zeitgeist der "Erziehung zur "richtigen" / politisch korrekten Meinung" einen recht schönen Artikel geschrieben, der endlich versucht das Aufleben des Populismus nicht mit mangelnder Bildung / Intelligenz sondern mit einer Sättigung von Appellen darüber was man darf und was nicht zu erklären. Der erzieherische politisch Korrekte Appell (in allen Belangen - Kann man hier auch auf Spiele beziehen) kommt wie ein Bumerang zurück. Ich lasse das Politikblabla mal weg und zitiere hier kurz:
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Jeder Missgriff, indem das falsche Denken zum Vorschein kommt, wird unnachsichtig geahndet. Schon ein schlechter Witz kann einen in Teufels Küche bringen, getreu dem Mao-Satz: "Bestrafe einen, erziehe hundert." Wenn einer wie der EU-Kommissar Oettinger wegen ein paar dämlicher Bemerkungen sofort als Rassist und Schwulenfeind gebrandmarkt wird, geht es nicht nur um Oettinger, sondern immer auch um die Durchsetzung allgemeiner Erziehungsziele.
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Ich sehe keinen "Trend" zu sexistischen Spielen - Ganz im Gegenteil, es traut sich fast keiner mehr auch nur irgendwas irgendwie "überzogen" darzustellen, weil es immer irgendjemanden gibt, der die -ismus Keule auspackt - Und genau davon (da stimme ich Fleischhauer absolut zu) haben einfach zig Leute die Schnauze voll...Dieses ewige Erklären, Rechtfertigen, Aufpassen usw...nunja...DAS ist meine Erklärung des aktuellen Erfolgs von Populismus - Der wurde durch die größten Populismusverfechter selbst hervorgerufen & nicht mangelnde Bildung. Der allgemeine Glaube ist sie verstehen es nicht besser, ich glaube: Sie verstehen es sehr wohl, sie haben nur keine Lust mehr darauf immer alles verstehen zu müssen.

Einer meiner besten Freunde sitzt im Rollstuhl - Er hasst es wenn er durch übervorsichtige, gut-meinende Fremde bevormundet wird und fühlt sich dadurch ausgegrenzt, wenn keiner böse Witze über ihn macht oder er mit Samthandschuhen angefasst wird. Bei Krüppel lacht er lauthals mit, aber wehe es kommt ihm irgendein Fremder mit der Verständnis-Masche, das verletzt ihn wirklich richtig...

Schwarze Freunde von mir können die Sklavendiskussion nur müde belächeln und fühlen sich durch solche Dinge auch eher bevormundet - "Weiße Leute meinen besser zu wissen als ich selbst was ich angreifend finde oder finden muss? Das ist für mich Rassismus" Ist in etwa der O-Ton.

Auch jede Frau die ich im näheren Bekanntenkreis habe wird sicherlich die Darstellung der Frauen in Conan vielleicht höchstens dämlich finden, sich aber nicht angegriffen fühlen....Erst die Diskussion darüber gibt zumindest auf Nachfrage meiner Freundin und meiner Schwester das Gefühl zu einer Randgruppe zu gehören...Die fühlen sich eher in die Ecke gedrängt dadurch, dass die das nicht schlimm finden und fragen sich ob die das vielleicht schlimm finden müssen und jetzt "schlechte Frauen" sind, weil ihnen das am A.... vorbei geht (überspitz formuliert) .

Zum Thema: Habe nix gegen die Conan oder die KDM Darstellung, finde aber besonders KDM Karten echt einfach hässlich :-)

[BGBandit]

Schwarze Freunde von mir können die Sklavendiskussion nur müde belächeln und fühlen sich durch solche Dinge auch eher bevormundet - "Weiße Leute meinen besser zu wissen als ich selbst was ich angreifend finde oder finden muss? Das ist für mich Rassismus" Ist in etwa der O-Ton.

Auch jede Frau die ich im näheren Bekanntenkreis habe wird sicherlich die Darstellung der Frauen in Conan vielleicht höchstens dämlich finden, sich aber nicht angegriffen fühlen....Erst die Diskussion darüber gibt zumindest auf Nachfrage meiner Freundin und meiner Schwester das Gefühl zu einer Randgruppe zu gehören...Die fühlen sich eher in die Ecke gedrängt dadurch, dass die das nicht schlimm finden und fragen sich ob die das vielleicht schlimm finden müssen und jetzt "schlechte Frauen" sind, weil ihnen das am A.... vorbei geht (überspitz formuliert) .

Damit bist du der Dritte, der genau das schreibt. Diskriminierend ist es, dass wir uns diskriminiert sehen sollen

[Fang]

Ich sehe das Spiel mehr als Symptom für einen generellen Trend im Fantasybereich Frauen zu objektivieren (was vermutlich auch an der Zielgruppe liegt :-) )

Ich sehe nur eine genaue Brettspielumsetzung eines Fantasyklassikers aus den 30er Jahren, der eben dem Zeitgeist entsprach. Mehr nicht.

[peer]

Und genau darüber rede ich ja die ganze Zeit - auch das Rollenspiel ist "nur ein Spiel, bei dem man Fiktion und Realität trennen muss".

Also für mich besteht der Unterschied darin, was tatsächlich abgebildet wird (ich spiele Frauen-vergewaltigen) und was man hineininterpretieren kann (die Frau KÖNNTE gleich vergewaltigt werden, könnte aber auch einfach nur ohmächitg sein)

Allerdings - und das muss ich hier leider zugeben- läuft man mit dieser meiner Argumentation in eine Sackgasse.

Wenn man bei Five Tribes mit Sklaven handelt, wäre das demnach ebenfalls empörend. Ich fide das allerdings nach wie vor albern.

Ich widerlege mich hier leider selbst und gebe mich nach logischen Grundsätzen von mir selbst geschlagen

Ich sollte weniger Solospiele spielen *gnarz

Wenn man aus dieser Diskussion mitnimmt, dass Moralvorstellungen nicht immer logisch begründbar sind und sich auch nicht immer alles in trennscharf in "Unmoralisch" und "übertrieben sensibel" teilen lässt, ist schon viel gewonnen.

Wenn man daraus auch noch schließt, dass andere Moralvorstellungen nachvollziehbar sein können, ohne dass man die gleich übernimmt oder verteufelt, ist meine Arbeit hier getan :-)

ciao
peer

[BGBandit]

Ich habe allerdings ein Problem damit, als Vergewaltiger dargstellt zu werden, nur weil ich Conan spiele und irgendeine Tante bei Asmodee irgendwas interpretiert.

To me, although perhaps not to others, it looks like Conan is going to rape her. Oh no, you, say, he’s going to rescue her. Well, why doesn’t she rescue herself? It’s not part of that setting, you say. So, why isn’t she conscious? Why is she naked? Why is she on some sort of rock bed/ altar and glowing, so that we the gamer focus on her physical beauty? To me, she looks like his prize, a reward for his violence with which he can do whatever he wishes- including grab her by the crotch and rape her before she’s regained consciousness. This cover is the scene of or before a rape. And you, my friend, are going to take on the role of the rapist.

[peer]

Noch eine kurze Ergänzung: Mir gefällt sehr, wie Shut up & Sit down das Thema behandelt haben. Sie sind in ihrer (positiven) Rezension auf diesen Aspekt eingegangen und das durchaus sachlich. Sie haben nicht gesagt, dass man das alles doof finden muss, aber eben auch nicht, dass man das Frauenbild nicht kritisieren sollte (*). Sie überlassen diesen Punkt den Lesern/Zuschauern. Und das finde ich sehr souverän (In den Kommentaren sind dann übrigens auch zwei Frauen, welche die Graphik kritisieren)

[peer]

Ich habe allerdings ein Problem damit, als Vergewaltiger dargstellt zu werden, nur weil ich Conan spiele und irgendeine Tante bei Asmodee irgendwas interpretiert.

To me, although perhaps not to others, it looks like Conan is going to rape her. Oh no, you, say, he’s going to rescue her. Well, why doesn’t she rescue herself? It’s not part of that setting, you say. So, why isn’t she conscious? Why is she naked? Why is she on some sort of rock bed/ altar and glowing, so that we the gamer focus on her physical beauty? To me, she looks like his prize, a reward for his violence with which he can do whatever he wishes- including grab her by the crotch and rape her before she’s regained consciousness. This cover is the scene of or before a rape. And you, my friend, are going to take on the role of the rapist.

Ich werde jetzt sicher keine Meinung verteidigen, die ich nicht teile.
Allerdings interpretiere ich das Zitat jetzt nicht so, dass jeder der Conan spielt, ein Vergewaltiger ist. Sondern dass die Szene eine Verwaltigung darstellt (eine Interpretation die ich nicht teile, aber noch irgendwo nachvollziehen kann) und das Conan, die Rolle, in der man schlüpft der Vergewaltiger ist. Das heißt man spielt in dem Spiel einen Vergewaltiger und das findet sie bedenklich.

[BGBandit]

Genau, SIE interpretiert ... und irgendwann stellt sie es als Tatsache hin "Das Cover zeigt eine Vergewaltigungsszene"

Letztlich schreibt sie wortwörtlich "du, mein Freund, nimmst die Rolle des Vergewaltigers ein "

Und das verbitte ich mir.

[Bona-SpieLama]

Ich wollte mich ja erst nicht zu dem Thema Sexualität und so äußern, weil es mir egal ist, ob die da auf dem Tableau groß was anhaben, oder nicht, Gameplay ist noch wichtiger als Illustration (m.M.) ich bin mmorpg-Spieler (derzeit inaktiv, aber ok...), ich habe Age of Conan gespielt. Die Rüstungen sahen schon alle echt gut aus, weibliche natürlich oft besser, als männliche Rüstungen, klar, ist bei den meisten Spielen so.
Und jetzt komme ich als alter Hase in mmorpgs:
Wer AoC kennt, weiß, dass in Tortage die Chars fast !!!nackt!!!! strandeten. Sie entkamen vom Sklavenschiff, ertranken fast und dann lagen sie da fast nackt... Wer beginnt das Spiel mit einer superschönen Rüstung? Optisch sehen sie immer primitiv aus und werden erst im höheren Level schöner.

Und ich bin ebenfalls für "Es ist doch nur ein Spiel"! Aber jetzt kommt es: Riesiger Unterschied ob Gesellschaftsspiel oder PC-Spiel!!!
Im PC-Spiel ist es nicht verboten, wenn ich den (bleiben wir beim Thema, aber ganz diskret) diesen Gruß da mache (das wurde gesetzlich dann freigegeben, bzw nicht verboten, es im Ausland zu kaufen, wenn der Verkauf in DE unzulässig wäre, ich denke da an Wolfenstein das alte) oder ob ich den Gruß im Gesellschaftsspiel machen muss.
Und selbst letzteres wäre evtl. noch erlaubt, weil es dann wohl aus den 40er Jahren kommen würde und als Kulturgut gilt. Ich kenne Exit from Colditz inhaltlich nicht, aber da gab es Hakenkreuze. Also da ist nochmal "Es ist doch nur ein Spiel" und "Es ist doch nur ein Spiel" zu trennen nach PC-Spiel, Gesellschaftsspiel und Legalität.
Beliebt bei PC-Spielern: Die Kritik der Politiker bei Shootern: Spieler sagen: "Es ist doch nur ein Spiel"
Politiker sagen: Abschaffen, zu viel Gewalt, Einladung für Terroristen, um Anschläge zu planen usw. Da sage ich, obwohl ich keine Shooter spiele: "Es ist doch nur ein Spiel"!
Man macht es da, wo man es es sonst nicht machen darf (und/oder mochte). Egal, ob da nackte Frauen im Spiel rumrennen, ich mit einer Glasflasche meinem Vater einen über den Kopf ziehe (es ist da ja nicht mein Vater, also egal)
ich habe ja auch Rennspiele gespielt und bin mit 200 durch die Innenstadt gefahren.... alles Dinge, wo man sich keinen Kopf machen muss!
Bei Brettspielen ist es da gleich. Wer Spiele kritisiert, nur weil sie da halbnackt sind und man das geschmacklos findet, sage ich immer: Mach die Haustür auf, da ist die Realität und selbst da kann man auf ganz viele Geschmacklosigkeiten treffen.
Der Zoll erfindet demnächst ein Brettspiel, in dem man möglichst viele Tiere und Gegenstände illegal nach Deutschland schmuggeln muss, gegen das Artenschutzgesetz verstößt und wer das am besten macht, gewinnt das Spiel.
In Wirklichkeit finde ich Seehundprodukte geschmacklos und hasse Leute, die sowas toll finden, im Spiel mache ich das, um zu gewinnen. Es könnte ja auch eine Provokation auf diese Leute sein, die es in der realen Welt machen!
Da sage ich mir dann" mein Gott, es ist ein Spiel!"

[ErichZann]

Seufz...leider argumentierst auch du an der Sache vorbei. Die Leute die das entwickeln und designen tun dies ja um Ansprüche und Erwartungen zu erfüllen, jetzt kann man fragen...schätzen die die Spieler so falsch ein? Jetzt kann man natürlich als Grafiker sagen "Hey ich mach da nicht mehr mit bei so sexistischem Quatsch!"...und dann kommt der Chef/Chefin und sagt...ja neee aber vielleicht verkaufen wir dann weniger Exemplare an die überwiegend männliche Fantasyfangemeinde..." und genau da sehe ich eben ein gesellschaftliches Problem, und das stoppt eben nicht zwischen "da draussen" und "ist ja nur ein Spiel". Lauf mal mit offenen Augen durch einen Spielzeugladen und durch einen Laden für Kinderklamotten...Jungs bekommen Shirts mit "Hero" sind Feuerwehrmann und Polizist...Mädels bekommen rosa Shirts mit "Cute" oder "Kiss" und werden Ballerina...so gehts weiter in der Werbung...Apta-Folgemilch...das Mädchen wird Ballerina, der Junge wird später mal Ingenieur...das lässt sich beliebig fortsetzen. Warum? warum muss jeder da mitmachen? das verstehe ich einfach nicht...und das darf man mMn einfach hinterfragen...in jedem Lebensbereich. Bei vielen hier habe ich das Gefühl sie denken ihnen wird was weggenommen wenn es anders gemacht wird...