Brettspiel-Forum

Hallo zusammen,

ich habe gerade die neue Spielbox überflogen, und bin direkt bei der Rezensíon zu Macao hängen geblieben.

Irgendwie hatte ich sofort ein Störgefühl. Bei 11 Bewertungen (3x7, 1x5 und 7x6) kein mal 8 oder besser und ein Notenschnitt von 6,2 kann ich bei den sonstigen Bewertungen der Spielbox nicht ganz nachvollziehen. Bei meinen Gesprächen mit anderen Spielern (ca. 30, typische Spielbox Zielgruppe) gab es natürlich auch kritische Stimmen aber bestimmt 20% fanden das Spiel sehr gut und nochmal 50% gut.

Auch bei Betrachtung des BGG Durchschnitts (7,41) erwartet man eine andere Notenverteilung. Aber auch die Kommentare sind teilweise sehr hart (im Vergleich zu anderen Rezensionen):
- "thematisch lachhaft" - ein absolut lachhafter Kommentar, da 90% aller Brettspiele thematisch ähnliche Probleme aufweisen
- "Mitspieler dem Geschehen kaum noch folgen können", wenn bei Dominion jemand eine Aktionskarten-Kombo von 15 Karten auspackt oder man bei Agricola bzw. Le Havre alle ausliegenden Karten berücksichtigen will ... Das hat damals auch nicht gestört. Immerhin gibt es ja auch das Spiel des Jahres für alle Überforderten.

Mir geht es jetzt nicht darum, dass Macao das beste Spiel der letzten Jahre ist. Ich habe nur das Gefühl, als wenn hier ein Spiel extrem (für die Spielbox) durch den Fleischwolf gedreht wurde und das in einer sehr "abgestimmten" Breite. Da entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .

Wie seht ihr das?

Gruss
Thomas
(der nur kurz in seinem WM-Urlaub aufgeschreckt wurde)

PS: Argentinien - Nigeria 1:0

Thomas Reh schrieb:
> Mir geht es jetzt nicht darum, dass Macao das beste Spiel der
> letzten Jahre ist. Ich habe nur das Gefühl, als wenn hier ein
> Spiel extrem (für die Spielbox) durch den Fleischwolf gedreht
> wurde und das in einer sehr "abgestimmten" Breite. Da
> entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .

Na, dann mal her mit den Vermutungen. Ich liebe Verschwörungstheorien! :grin:

Gruß
Roland

Lieber nicht. Die wären dann ja im (WM)Fieber entstanden.
:-)

Gruss
Thomas

Thomas Reh schrieb:
>
> [ ... ] Ich habe nur das Gefühl, als wenn hier ein
> Spiel extrem (für die Spielbox) durch den Fleischwolf gedreht
> wurde und das in einer sehr "abgestimmten" Breite. Da
> entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .
>
> Wie seht ihr das?

Ich denke, dass Dein Durchschnitt genau so wenig repräsentativ ist wie der BGG-Durchschnitt und der SB-Rezensenten-Durchschnitt. Das ist alles mehr oder weniger zufällig, und daraus Vermutungen abzuleiten, ist m.E. Quatsch.

Und ich habe erfreut zur Kenntnis genommen, dass die Noten bei einigen Rezensenten generell etwas niedriger (= realistischer) geworden sind. Hoffentlich war das nicht nur einmalig. Den ständigen Streichelzoo bei den bisherigen Bewertungen fand ich wenig hilfreich, um es mal vornehm auszudrücken.

.

Hallo Thomas,

Macao ist ein ordentliches Spiel. Meine Frau mag es mehr als ich, aber sie optimiert und grübelt beim Spielen auch lieber als ich.

Ist die Rezension zu Macao wirklich so falsch?

"Thematisch lachhaft" mag hart klingen, gilt ja auch gar nicht für das ganze Spiel, hat aber auch etwas: Stefan Feld hat in einem Interview selbst erklärt, dass erst das Spiel da war und danach das Thema gesucht wurde:

http://www.reich-der-spiele.com/specials/Feld-Macao

Thematisch sonderlich schlüssig ist z.B. nicht, dass eine Ware, die durch Besetzen eines Stadtviertels gewonnen wird, sogleich auf dem Schiff ist, egal wo das Schiff sich befindet. Das ist für ein Spiel, das zumindest auch den Warenhandel per Schiff von Macao nach Europa zum Gegenstand hat, "thematisch" arm.

Unabhängig davon hat das Spiel interessante Elemente, läuft ja auch als solches gut. Es ist aber auch nicht einfach, angesichts der Vielfalt der Karten den Überblick zu behalten. Das begünstigt Optimierer und Grübler in ihren ausgedehnten Überlegungsprozessen. Da mir diese Spielweise eher nicht so sehr liegt, ist der Gesichtspunkt, dass das Spiel zumindest einen echten thematischen "Defekt" hat, für mich, der gerade das thematisch Stimmige mag, schon ein Grund zur "Abwertung".

Deshalb: ein ordentliches Spiel, aber eher kein Highlight. Da können Stefan Feld und der Verlag doch ganz zufrieden damit sein, dass der gestrenge Udo Bartsch dem Spiel die Note 6 gibt und es damit auf die selbe Stufe stellt wie Die Speicherstadt, Fresko, Funkenschlag-Fabrikmanager, Cable Car und so höher als Assyria und Machtspiele, aber auch niedriger als Jäger und Sammler. Da kann man sich doch nicht wirklich beschweren, oder? Über die 7 für Jäger und Sammler komme ich allerdings ins Grübeln.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

Hallo Warbear,

prinzipiell muß ich Dir mit dem niedrigeren Notendurchschnitt Recht geben. Ich finde es nur problematisch wenn einzelne Spiele "härter rangenommen" werden als andere Spiele in der selben Zeitschrift.

Gruss
civman

PS: Was hast Du eigentlich gegen Streichelzoos? :-)

Hallo Ernst-Jürgen,

ich habe ja auch nichts gegen die einzelnen Bewertungen gesagt. Bei 11 Bewertungen haben jedoch andere Spiel die in der "allgemeinen" Öffentlichkeit ähnlich wahrgenommen wurden, in der Spielbox fast immer 8er und 9er dabei.

Tja und bei Themenbezug kann ich persönlich immer nur lachen. Viele Spieler haben die Tendenz bei Spielen, die ihnen gut gefallen, dies anders wahrzunehmen (unkritischer) als bei Spielen die ihnen nicht so gefallen.

Gruss
Thomas

Hi,

ja aber wieso sollten sie sich abgesprochen haben? Macht überhaupt keinen Sinn. Realistischer finde ich eher, dass Macao ein nettes Spiel ist, es eben aber offenbar eine Reihe von Nervigkeiten hat - so dass jeder Redakteur irgendwo nen Haar in der Suppe findet.
Ich finds eher überraschend, wenn alle 5-6 vergeben und der Rezensent mit der Rezi ne 9.

ciao
peer

Warbear schrieb:
>
> Ich denke, dass Dein Durchschnitt genau so wenig
> repräsentativ ist wie der BGG-Durchschnitt...


Macao wurde auf BGG (Stichtag 12.06.10) genau 852 Mal benotet.
Ab wievielen Benotungen ist denn Deiner Meinung nach die Repräsentativ-Grenze erreicht?


Gruss Daniel
(findet über 850 Bewertungen eigentlich als aussagekräftig).

Hi,
Daniel R. schrieb:

> Macao wurde auf BGG (Stichtag 12.06.10) genau 852 Mal benotet.
> Ab wievielen Benotungen ist denn Deiner Meinung nach die
> Repräsentativ-Grenze erreicht?

Was verstehst du unter Repräsentativ? ;-)

Ist der Schnitt der BGG auch der Schnitt der Macao-Spieler?

Reine Zahlen sagen noch nichts aus...

ciao
peer

Daniel R. schrieb:
>
>
> Macao wurde auf BGG (Stichtag 12.06.10) genau 852 Mal benotet.
> Ab wievielen Benotungen ist denn Deiner Meinung nach die
> Repräsentativ-Grenze erreicht?
>
> Gruss Daniel
> (findet über 850 Bewertungen eigentlich als aussagekräftig).

Ich empfinde [b]keinen[/b] Durchschnitts-Wert bei BGG für mich als aussagekräftig (und als repräsentativ schon gleich gar nicht), ich kann damit nichts anfangen.

Anfangen kann ich was mit Einzel-Bewertungen, die eine Begründung enthalten, die nicht nur aus einer lapidaren Floskel besteht. Und davon bevorzuge ich die extrem negativen, bei Häufung können die mir sagen, wovon ich die Finger lassen soll.

Alles andere ist Banane ... :-)

.

peer schrieb:
>
> Hi,
> Daniel R. schrieb:
>
> Was verstehst du unter Repräsentativ? ;-)

Die Frage ist nicht was [i]ich[/i] repräsentativ finde, sondern was Warbear repräsentativ findet. Er hat das Posting von Thomas kritisiert.

Die gängige Vorstellung von Repräsentativität lässt sich wohl am besten folgendermaßen beschreiben: Die Auswahl einer Teilgesamtheit ist so vorzunehmen, dass aus dem Ergebnis der Teilerhebung möglichst exakt und sicher auf die Verhältnisse der Gesamtmasse geschlossen werden kann.

> Ist der Schnitt der BGG auch der Schnitt der Macao-Spieler?

:???: Sofern jeder Benoter das Spiel auch mindestens 1x gespielt hat: ja. Die Macao-Note ergibt sich ja aus dem Durchschnitt aller für Macao abgegebenen Noten. Da die Noten von Spielern abgegen wurden, sind die Noten auch Zielgruppen-relevant.


> Reine Zahlen sagen noch nichts aus...


Hmm, wenn ich sowas meiner Bank sagen würde ;-)

übrigens die Grösse der untersuchten Gruppe ist nicht einmal so wichtig, ausschlaggebend ist, dass es sie nach den richtigen Merkmalen ausgesucht ist.

Im Jahre 1936 gelang es dem US-Magazin "Literary Digest" trotz einer enorm großen (aber fehlerhaft gezogenen) Stichprobe (2,5 Millionen Probanden) nicht, den Ausgang der US-Präsidentschaftswahl zwischen Alfred Landon und Franklin D. Roosevelt korrekt vorherzusagen. George Gallup, dem späteren Gründer der Gallup Organization gelang es dagegen, mit einer nur 50000 Probanden umfassenden Stichprobe den Sieg Roosevelts vorherzusagen (Quelle Wikipedia).


Gruss Daniel
(bevorzugt konstruktive Antworten)

Thomas Reh schrieb:
>
> Hallo Warbear,
>
> prinzipiell muß ich Dir mit dem niedrigeren Notendurchschnitt
> Recht geben. Ich finde es nur problematisch wenn einzelne
> Spiele "härter rangenommen" werden als andere Spiele in der
> selben Zeitschrift.
>
> Gruss
> civman
>
> PS: Was hast Du eigentlich gegen Streichelzoos? :-)

Hallo Thomas,

dass ich die Häufung negativer Kommentare zu Macao als nicht gesteuert empfinde, habe ich schon gesagt - nur darum ging es mir.

Und ich habe überhaupt nichts gegen Streichelzoos, ganz im Gegenteil.
Aber hier geht's um knallharte Bewertungen von existenzieller Bedeutung, da haben Sentimentalitäten keinen Platz. :-) :-)

Gruss
Warbear (der Macao nicht besitzt, nicht kennt und auch kein Interesse daran hat)

.

Hi,
ich meinte ob der durchschnittliche BGG-User dem durchschnittlichen Macao-Spieler entspricht. Also ob die BGG eine "repräsentative Schnittmenge" darstellt. Nur dann ist sowas repräsentativ.
Allerdings habe ich den Verdacht, dass Warbear den Begriff wohl anders auffasst, als der i.A. gemeint ist ;-)

"Aussagekräftig" ist sowieso noch eine ganz andere Baustelle - der BGG-Schnitt kann höchstens Hinweise geben, ob mir das Spiel zusagen könnte, mehr nicht. Gibt genug Spiele, die hoch bewertet sind, die ich für total doof finde und umgekehrt.

Zudem sind gerade Spiele, die zu Beginn begeistern, bei denen die Spielmotivation aber nach wenigen Partien absackt bei BGG oft "overrated".

ciao
peer

Hi Thomas,

Thomas Reh schrieb:

> Mir geht es jetzt nicht darum, dass Macao das beste Spiel der
> letzten Jahre ist. Ich habe nur das Gefühl, als wenn hier ein
> Spiel extrem (für die Spielbox) durch den Fleischwolf gedreht
> wurde und das in einer sehr "abgestimmten" Breite. Da
> entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .

Hm, wenn ich mir damals sicher gewesen wäre, hätte ich eine 5 vergeben. Und dass die sb-Rezensenten sich bei der Notenvergabe absprechen, ist totaler Quark, eher ist das Gegenteil der Fall ;-)

Ciao,
Roman (England : USA 1:1)

Das die Spielbox Redakteure sich absprechen, habe ich nirgendwo geschrieben! Es sieht durch die fehlenden Noten-Ausreißer, die es sonst fast immer bei 11 Noten gibt, sehr einheitlich aus. Deswegen benutzte ich den Ausdruck abgestimmt in Anführungszeichen.

Gruss
Thomas

wir haben das spiel ausgerechnet heute abend zum ersten mal gespielt. die spielbox-rezi kenne ich (noch) nicht, ich bin jedoch davon überzeugt, dass es sich mindestens um ein 7er spiel handelt. mindestens. im übrigen finde ich es aber nicht entscheidend, wie ein spiel von anderen rezensenten eingestuft wird. ich richte mich beim kauf ohnehin meist nach eigenen erfahrungen am spiel selbst.

Also, jetzt mal ehrlich: Wenn BGG-User nicht als die passende Zielgruppe zählen, was dann? Naürlich gibt es da die Wargamer, die Eurogamer und die ... ach, was weiß ich? Schublade auf, Klappe zu! Aber wenn es eine passende Gruppe gibt, dann ist sie dort zu finden...

Die Frage ist aber, in wie fern man dem Rating bei BGG trauen sollte. Und das ist schon wieder ne ganz andere Geschichte...

LG...ode.

Hi Thomas,

Thomas Reh schrieb:
>
> Das die Spielbox Redakteure sich absprechen, habe ich
> nirgendwo geschrieben! Es sieht durch die fehlenden
> Noten-Ausreißer, die es sonst fast immer bei 11 Noten gibt,
> sehr einheitlich aus. Deswegen benutzte ich den Ausdruck
> abgestimmt in Anführungszeichen.

Ja, aber wo ist das Problem, wenn es das mal nicht gibt? ;-) Tücken der Wahrscheinlichkeitsrechnung? Oder sogar aus Versehen mal ehrliche Meinungsäußerung der Rezensenten? ;-)

Wenn wir uns hier nur noch an BGG-Notendurchschnitten orientieren, begeben wir uns in ein Feld, das sehr gefährlich wird.

Ciao,
Roman

Thomas Reh schrieb:
> Mir geht es jetzt nicht darum, dass Macao das beste Spiel der letzten Jahre ist. Ich habe nur das Gefühl, als wenn hier ein Spiel extrem (für die Spielbox) durch den Fleischwolf gedreht wurde und das in einer sehr "abgestimmten" Breite. Da entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .
> Wie seht ihr das?

Nun, ich seh's gelassen. :smile:

Mir gefällt Macao gut, aber auch nicht überragend. Eigene Note: 7. Gleichzeitig sehe ich in meinem Umfeld aber auch, dass etliche Leute Macao durchschnittlich empfinden oder nicht so mögen. Richtig übermäßig begeistert im Sinne von totales Spitzenspiel (Note 8 oder gar höher) war bei uns niemand.

6,2 scheint mir in etwa realistisch zu sein. Und "durch den Fleischwolf gedrehtD ist bei mir etwas völlig anderes. Das macht die Spielbox ohnehin nur bei Verlagen, die keine Werbung im Heft schalten :grin:

... Und "durch den
> Fleischwolf gedrehtD ist bei mir etwas völlig anderes. Das
> macht die Spielbox ohnehin nur bei Verlagen, die keine
> Werbung im Heft schalten :grin:


Dann müßte die Spielbox dies aber mittlerweile bei den meisten Verlagen tun, angesichts der enormen Anzeigenmenge! ;-) (siehe hierzu auch Einleitung Heft 2/10)

Gruß
Leonidas

PS: Deutschland - Australien 2:0 (Tipp)

Warbear schrieb:
'Ich empfinde *keinen* Durchschnitts-Wert bei BGG für mich als aussagekräftig. (...)
Anfangen kann ich was mit Einzel-Bewertungen, die eine Begründung enthalten, die nicht nur aus einer lapidaren Floskel besteht. Und davon bevorzuge ich die extrem negativen, bei Häufung können die mir sagen, wovon ich die Finger lassen soll.'

So isses...

Mein erster Eindruck zu Macao:
http://www.gamepack.nl/gamepack/firstimp-klm.html#macao-E

Liebe Grüße,
Richard van Vugt

Hiho,

Macao ist nunmal kein "8"er Spiel.


Atti

Thomas Reh schrieb:
> Da entstehen bei mir Vermutungen ... :mad: .
> Wie seht ihr das?

Meine Vermutung lautet: Die Geschmäcker sind verschieden.

MfGPGB

Auch in unserer Runde kam es nur gemischt an. Einige mögen es, andere nicht. Darum ist für mich die Bewertung als "nettes" Spiel durchaus gerechtfertigt.