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Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beiträge über die spielbox und Spiel doch!
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Moeper
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RE: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon Moeper » 5. Juni 2013, 09:08

Dankeschön, interessant zu lesen.

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Carmelo
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Carmelo » 5. Juni 2013, 09:27

Ich finde eine Regel dann schlecht, wenn 7 Spieler nach mehrmaligen lesen Verständnisprobleme haben. Uns war das Punktevergabesystem nicht klar bzw. konnten wir damit nicht so viel anfagen. Deshalb habe wir ohne gespielt.

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Ludoversum
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Ludoversum » 5. Juni 2013, 09:38

Hallo Christian,

einige gute Beispiele wurden ja bereits genannt. Aus Top-Down-Perspektive zählen für mich folgende Aspekte zu einer guten Anleitung: (Ganz spontan und ohne Anspruch auf Vollständigkeit :)

* Layout
========
- Format:
Nach Möglichkeit A4, kleiner geht aber auch. Auf keinen Fall breitere Lappen, die nirgendwo reinpassen und schnell verknicken. Und schon gar nicht diese riesigen quadratischen, einblättrigen Monster, die u.a. Kosmos in seinen großen Boxen gerne verwendet (hat). Aber auch Ravensburger, Amigo und andere, wenn ich mich nicht irre. (Mag ja sein, dass heften teurer ist. Trotzdem immer noch besser als so ein Lappen!)

- Lesbarkeit:
Dazu gehören der verwendete Zeichensatz, seine Größe (nicht zu klein und keinesfalls zu riesig!) und der Hintergrund. Dezente Hintergründe können ja sehr schön sein... aber nur, solange der Text darunter nicht leidet.
Dazu gehört aber auch, wichtige Textpassagen dezent hervorzuheben und ergänzende Kommentare und Tipps weniger prägnant darzustellen.

- Abbildungen und Beispiele:
Gehören unbedingt dazu. Und zwar an die Stelle, wo sie besprochen werden und nicht etwa in einen Anhang oder auf die Folgeseite. Gleiches gilt für Beispiele, die ich zum Layout rechne, da sie zur Regelerklärung eigentlich nicht notwendig sind.
Lookout macht dies sehr schön in einer Randspalte.



* Inhalt
========
- Struktur:
Die Regeln müssen logisch aufgebaut, nachvollziehbar und nachschlagbar sein.
Letzteres war bei der Erstauflage von Andor nicht der Fall. Ganz schlimm sind Regeln, die nur aus "3.1.2.1 Mache A. Falls auch B, siehe 5.2.1.1" bestehen, so wie bei Warlock beispielsweise.

- fehlerlose Darstellung:
Beispiele dürfen den Regeln nicht widersprechen, Übersetzungen müssen korrekt sein ohne etwas dabei auszulassen. (Da hat Asmodee ja mit seinen französischen Verlagen mächtig zu kämpfen...)

- Umfang:
Lücken und Redundanz muss vermieden werden.
Beispiel für Lücken: Stille Post Extrem. Da weiss niemand, wie nun gewertet werden soll.
Beispiel für Redundanz: Äh... alles von Fantasy Flight? Im Star Wars LCG gab es einen kleinen Abschnitt (geschätzt 1/4 A4-Seite), in dem ein und derselbe (triviale) Fakt gleich DREI Mal umschrieben wurde. Sowas nervt total und macht jede Suche lästig.




Ergänzend halte ich zusammenfassende Übersichten (in Form von Tafeln, auf Spielplan gedruckt oder sonstwie) bei allen Spielen für absolut notwendig, die in den Bereich "Kennerspiel" oder darüber fallen.

So, und zum Abschluss noch eine positive Bemerkung: Die Anleitungen sind im Allgemeinen nicht so schlecht, wie durch diesen Thread vielleicht suggeriert wird. Insbesondere die Agentur Thygra ist mir in letzter Zeit vermehrt positiv aufgefallen.


cheers,
Carsten
---
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PS:
Und abgesehen von der Anleitung: Tiefziehteile sind meistens doof und Zip-Tüten wichtig! :)
(Ich weiss, dass das hier eigentlich nicht hin gehört. Man kann es aber wohl nicht oft genug sagen. Apropos: Ich brauche auch keine Halbliter-Säcke, um eine handvoll Papp-Counter pro Spieler einzutüten. ;)
Pegasus hat hier den Dreh ganz gut raus.

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Ludoversum
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Rechtschreibung, Grammatik und Interpunktion

Beitragvon Ludoversum » 5. Juni 2013, 10:13

gehören selbstverständlich auch dazu.
(vgl. Diskussionen zum Thema Muttersprachler)

Fehlerfreiheit genügt dabei nicht (-vereinzelte Tippfehler sind nämlich durchaus zu verschmerzen-), auch die Sprache muss insgesamt "passen".

Ein schlechtes Beispiel dazu: Rush 'n Crush. Da wurde krampfhaft versucht, einen lockeren Tonfall ins Deutsche zu übertragen, ohne dabei die Sprackwirkung zu beachten. Das Ergebnis: albern bis lächerlich und kindisch.

Außerdem sollten Unsitten vermieden werden: Deppenapostrophe und -leerzeichen genauso wie permanentes Ersetzen von "das" durch "welches". ("Welches" ist nämlich immer noch ein Fragewort!)
Und dergleichen mehr. :)


nörgelnde Grüße,
Carsten (auch nicht immer fehlerfrei :)
---
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Hullaballoo
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Hullaballoo » 5. Juni 2013, 10:18

Kurz und bündig :

Die schlimmste Regel, die mir in mehr als 20 Jahren Brettspielen untergekommen ist war "Desperados" von Argentum.

Vier Brettspieler mit zusammen mehr als 50 Jahren Brettspielerfahrung und einem neuen Spiel pro Woche (also Regellesen gewohnt!) sind schlicht gescheitert.

Nach über einer Stunde haben wir - zum ersten Mal - aufgegeben. Wir wussten schlicht nicht, was wir tun sollten. Auch das Nachstellen der Beispiele hat nicht geholfen. Nachlesen in Foren und bei BGG auch nicht. Grauenhaft.


Sonst negativ in Erinnerung geblieben :

Seasons ...sprachlich so verschwurbelt, daß man schon grübeln musste, was denn um alles in der Welt damit gemeint sein könnte. Im Hauruckverfahren aus dem Französischen übersetzt und niemand hat mal auf Verständlichkeit geprüft....



Libertalia ...erst beim Spielen gemerkt, daß wir es völlig falsch gespielt haben. Ich weiß es nicht mehr im Einzelnen, aber es gab eine entscheidende Regel, die nur in einem der Beispiele auftauchte. Abgebrochen und neu angefangen. Dann wurde das Spiel auf einmal richtig gut....

Thygra
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Thygra » 5. Juni 2013, 10:36

ludoversum schrieb:
> Lücken und Redundanz muss vermieden werden.

Das ist zu pauschal formuliert. Manchmal sind Redundanzen auch sinnvoll. Beispiel: Wenn eine Sache von den Spielern später an zwei unterschiedlichen Stellen in der Anleitung nachgeschlagen werden könnte, kann es sinnvoll sein, dies auch an beiden Stellen niederzuschreiben. Das kommt auf die Länge des Satzes oder Absatzes an.

> So, und zum Abschluss noch eine positive Bemerkung: Die
> Anleitungen sind im Allgemeinen nicht so schlecht, wie durch
> diesen Thread vielleicht suggeriert wird. Insbesondere die
> Agentur Thygra ist mir in letzter Zeit vermehrt positiv
> aufgefallen.

Oh, vielen Dank! :-)
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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allenamenweg
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon allenamenweg » 5. Juni 2013, 10:40

Mein Beitrag: Karolinchen von Zoch.
Ein simples Kinderspiel, aber die Beispielabbildungen korrespondieren nicht mit dem Text, z.B. S. 3 - blaue Würfel auf Aprikosen. Auf S. 4 steht dann "Der blaue
Würfel passt nicht auf Nicks Aprikosen". Hat in meinem Wenigspieler-Bekanntenkreis für Verwirrung gesorgt.
Ich arbeite im Druckgewerbe und kenne den Termindruck, aber so etwas Grundlegendes sollte man eigentlich vor der Druckfreigabe bemerken.

Allenamenweg

Thygra
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Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon Thygra » 5. Juni 2013, 10:46

Wolfram schrieb:
> Professionelle Übersetzer, die mit IT-Unterstützung,
> erstklassige Lokalisierungen liefern, gibt es, auch solche
> die sich auch mit Brett-, Karten-, und Würfelspielen
> auskennen. Klar, die kosten Geld. Aber weniger als ein wegen
> schlechter Anleitung floppendes Spiel.

Es gibt übrigens auch professionelle Lektoren für Spielanleitungen. (Etwas Eigenwerbung ist hier hoffentlich erlaubt ...) Nur leider fehlt den meisten Verlagen oft die Zeit (und manchmal auch das Geld), um so jemanden einzusetzen.

Die Anleitung wird üblicherweise als Allerletztes erstellt, weil ja alle Komponenten dort abgebildet werden müssen. Und dann ist man meist so knapp vor der Deadline in der Druckerei, dass es schnell gehen muss.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Ludoversum
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Ludoversum » 5. Juni 2013, 10:49

Thygra schrieb:
>
> ludoversum schrieb:
> > Lücken und Redundanz muss vermieden werden.
>
> Das ist zu pauschal formuliert. Manchmal sind Redundanzen
> auch sinnvoll. Beispiel: Wenn eine Sache von den Spielern
> später an zwei unterschiedlichen Stellen in der Anleitung
> nachgeschlagen werden könnte, kann es sinnvoll sein, dies
> auch an beiden Stellen niederzuschreiben. Das kommt auf die
> Länge des Satzes oder Absatzes an.

ja, das stimmt. Streng genommen ist eine Übersichtstafel ja auch schon redundant... :)



> > So, und zum Abschluss noch eine positive Bemerkung: Die
> > Anleitungen sind im Allgemeinen nicht so schlecht, wie durch
> > diesen Thread vielleicht suggeriert wird. Insbesondere die
> > Agentur Thygra ist mir in letzter Zeit vermehrt positiv
> > aufgefallen.
>
> Oh, vielen Dank! :-)

Es tummeln sich hier im Forum auch noch ein paar andere ziemlich gute Übersetzer...
(Äh... was will ich damit jetzt eigentlich sagen? Erstens dass da eben auch ein paar auffällig gut sind, zweitens ich deren Namen nicht alle zusammen bekomme und deshalb lieber niemanden nenne. Abgesehen davon übersetzt ein Übersetzer ja auch "nur". :).


cheers,
Carsten (übersetzt lieber nach Übersee)

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Axel Bungart

Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Axel Bungart » 5. Juni 2013, 10:59

Hallo Chrsitian,

da bin ich mal gespannt, was dabei herauskommt.

Zu [b]Augustus[/b]: Die Regel beinhaltet Fehler, keine Frage, und ich will das nicht wirklich diskutieren, aber dass man das Spiel damit nicht spielen kann, trifft nicht zu.
M. E. beinhaltet sie folgende Schwächen:
1. Die Übersicht zu Beginn der Anleitung ist unübersichtlich, denn: Sie ist überfrachtet mit Textfeldern, beschreibt die identische Auslage für zwei Spieler zwei mal, wo einmal genügt hätte. Die Übersichtskärtchen für die Marker sind gar nicht erwähnt.
2. In der Symbolerklärung am Ende der Regel ist ein gravierender Fehler. ("deine" statt" seine")
3. Zumindest in der ersten Auflage ist das Bespiel für die Bonuswertung auf Seite 3 rechts unten falsch dargestellt. Das wurde zwischenzeitlich verbessert.
4. Die anfangs vorhandenen orthografischen und grammatikalischen Mängel wurden ebenfalls überwiegend korrigiert.

Eine der schlechtesten Regeln enthält [b]Kingpin[/b]. Hierauf bin ich in meiner Rezension ausführlich eingegangen.(http://www.reich-der-spiele.de/kritiken/Kingpin)

Zwei besonders interessante weil sehr spezielle Beispiel sind [b]Schwarzer Freitag[/b] (Kosmos) und [b]Fette Autos[/] (Edition Erlkönig).
Beide Spiele enthielten bzw. enthalten in ihren Anleitungen definitiv alle relevanten Hinweise, die man braucht, um das Spiel richtig zu spielen. Interessanterweise gab es anfangs zu Schwarzer Freitag diverse Nachfragen, ja Beschwerden, dass nicht alles vollständig beschrieben ist. So wurde der Spielplan zwar abgebildet und in Textfeldern erläutert, aber später bei der Beschreibung des Stufenaufstiegs nicht noch einmal beschrieben, was eine Stufe ist. Diesen Rückschlüsse muss man anhand der Spielplanbeschreibung selber ziehen. Zu bemängeln ist sicher, dass es keine zusammenfassende Auflistung für die Mechanismen gibt, die eine Kursänderung bewirkt. Diese sind in Details über die gesamte Regel verstreut. (Übrigens ein tolles Spiel!)

Zu Fette Autos behauptet Autor Heinrich Glumpler, es stehe alles in der Spielregel, was man so braucht. Das Gegenteil habe man ihm noch nicht beweisen können. Er hat (leider) recht. Leider deswegen, weil diverse Regelfragen zu FA beweisen, dass es nicht damit getan ist, alle Regeln aufzuschreiben. Man muss sie auch erkennen.
Wir haben lange gegrübelt, warum - in der Tat - auch uns die Regel so viel Kopfzerbrechen bereitet hat. Letztlich ist es wohl ein psychologisches Problem: Man liest, was man will. D. h., man verwechselt die verwendeten Begriffe (Tempokarten und Streckenabschnitte), weil beides inhaltlich nicht weit von genug von einander entfernt beschrieben wird. Man müsste also die Regel in Teilen neu in differenzierterer Form formulieren.

Gruß
Axel

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Dietrich
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Re: Rechtschreibung, Grammatik und Interpunktion

Beitragvon Dietrich » 5. Juni 2013, 11:07

GENAU!

Man sollte - erst recht hier im Forum, da eine Editier-Funktion immer noch fehlt, und Dicke-Finger-Fehler bei iPhone oder iPad vorkommen - zwischen häufig wiederkehrenden Rächtschreibfehlern (Die Macher!) und Tippfehlern unterscheiden. Tippfehler können vorkommen, dann sind es aber nur sehr wenige. Rechtschreibfehler werden also gehäuft erscheinen, und das muss doch eine professionelle Regel abwerten.
Gerade das Ersatz-Relativ-Pronomen "welches" hindert den Lesefluss erheblich, genau wie das heutzutage häufig benutzte "weil" statt "denn" (Pilawa!)

Z. B. "Die Regel, welche ich gerade gelesen habe, enthält keine Rechtschreibfehler." wird dadurch leider zu "Die Regel, - welche war es denn? Ach ja, die ich gerade gelesen habe - enthält keine Rechtschreibfehler." anstatt das kurze "Die Regel, die ich gerade ..."
Dieses "welche" scheint vom gesprochenen Wort zu kommen, indem man erst beim Sprechen denkt und so eine Denkpause benötigt und bekommt. Eben genau wie bei dem Wort "weil": "Man muss die Regel lesen, weil ... man macht sonst zu viele Spielfehler."

Gruß, Dietrich

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Micha A.
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RE: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Micha A. » 5. Juni 2013, 11:14

"Hullaballoo" hat am 05.06.2013 geschrieben:
> Kurz und bündig :
>
> Die schlimmste Regel, die mir in mehr als 20 Jahren
> Brettspielen untergekommen ist war "Desperados" von
> Argentum.
>
> Vier Brettspieler mit zusammen mehr als 50 Jahren
> Brettspielerfahrung und einem neuen Spiel pro Woche (also
> Regellesen gewohnt!) sind schlicht gescheitert.
>
> Nach über einer Stunde haben wir - zum ersten Mal -
> aufgegeben. Wir wussten schlicht nicht, was wir tun
> sollten. Auch das Nachstellen der Beispiele hat nicht
> geholfen. Nachlesen in Foren und bei BGG auch nicht.
> Grauenhaft.

Vielleicht sollte man einfach festhalten, dass die Geschmäcker bzw. Anforderungen an eine Anleitung unterschiedlich sind.
Desperados z.B. habe ich im Messetrubel (ok, auf der süddeutschen Spielemesse in Stuttgart - nicht die trubeligste aller Spielemessen ;-) ) gelesen und wir konnten es auf Anhieb spielen.
Natürlich wird nicht in allen Punkten sofort beim Durchlesen klar, was, warum und wieso. Aber die "Mechanik" war klar, und der Rest (das Entdecken der Zusammenhänge) kommt ja oft erst beim Spielen, ist ja bei anderen Spielen auch so.

Micha

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Micha A.
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RE: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon Micha A. » 5. Juni 2013, 11:14

"Cleveman" hat am 05.06.2013 geschrieben:

> Nach meiner
> (empirisch nicht belegten) Einschätzung gibt es kaum einen
> Absolventen unseres Schulsystems unter 40 Jahren, der
> sprachliche Gewandtheit vorweisen kann.

Für diesen Unfug wirst Du vermutlich auch keine empirischen Belege finden.

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freak
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Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon freak » 5. Juni 2013, 11:40

Cleveman schrieb:
>
Nach meiner (empirisch nicht belegten)
> Einschätzung gibt es kaum einen Absolventen unseres
> Schulsystems unter 40 Jahren, der sprachliche Gewandtheit
> vorweisen kann.

Sowas aber auch, viele meiner Freunde sind im Ausland auf die Schule gegangen und ich habe es nicht gewusst.
Skandal!

Vielleicht kennst du aber auch einfach die falschen Personen unter 40 ;)

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Hullaballoo
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RE: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Hullaballoo » 5. Juni 2013, 11:58

Da würde ich eigentlich in allen Punkten zustimmen, aber bei Desperados eine Ausnahme machen.

Denn wenn vier Vielspieler scheitern, zum ersten Mal, dann geht das Problem meiner Ansicht nach über unterschiedliche Anforderungen hinaus.

Ich zB habe in einem Brettspielgeschäft gearbeitet und führe einen kleinen Spielkreis. Mich schreckt wenig. Ich verstehe Fantasy Flight Regeln, auch auf englisch, ich konnte Bora Bora, Tzolkin, Eclipse auf Anhieb erklären und spielen...aber Desperados?

Die anderen Mitspieler umfassten einen Redakteur der Spielbox, einen Spieleerfinder und einen weiteren Vielspieler.

Und wir alle haben noch nichtmal erarbeiten können, wie wir anzufangen haben! Denn ja, vieles erklärt sich bei Spielen erst im Spiel, aber wir kamen noch nicht mal so weit....

Das hat uns sehr beschäftigt. Lag das nun an uns? Daß man einen schlechten Tag hat und unkonzentriert ist, gut, aber alle vier?

Wir rätseln immer noch...Altersdemenz?

Trost fanden wir im ersten Posting zu dem Spiel bei BGG. Der Spieler dort wusste nämlich auch nicht, was er tun sollte...

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peer

Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon peer » 5. Juni 2013, 12:24

Hi,
ein paar Dinge, die mir einfallen:

Seasons und Ginkopolis: Unnötige neue Vokabeln erschweren das Verständnis. Es fehlt ein Überblick, was wozu dient.

Archipelago: Hier fehlt nicht nur ein Überblick, sondern vieles wird gar nicht näher erläutert. Es steht (vermute ich) alles drin, aber einiges nur implizit.

Kamisado (Huch) hat das gegenteilige Problem: Alles steht doppelt und dreifach drin udn sehr verklausuliert. Daher wird der Eindruck erweckt, das Spiel sei schwieriger als es ist.

Alles von Fantasy Flight Games: Die Regeln sind so furchtbar, dass ich schon gar keine Lust mehr habe, die Spiele zu spielen. Und es sind immer dieselben Fehler: Man fängt gleich mit der Erläuterung von obskuren Details (z.B. Kartenfunktionen) an, ohne aber zu sagen, worum es eigentlich geht, bzw. was man z.B. mit den Karten eigentlich anfängt. Wenn es einen Überblick gibt, dann ist der so grob, dass er nicht hilft. Hinzu kommt, dass Sätze wie "D.h. insbesondere auch..." oder "Das gilt auch für die Passagiersciffe" fehlen. Viel Spielerelevantes wird gar nicht erklärt - z.B. ergeben sich bestimmte Dinge bei Arkham Horror oder Android oder Battleship Galaktika nur aus Karten - das weiß man in der ersten Partie aber nicht, wenn man die Karten nicht vorher alle durchgeht. Und das verunsichert. Hinzu kommen viele Regelunklarheiten und -fragen, die sich aus den Karten ergeben. Eine FFG-Regel zu lesen erinnert mich immer fatal an meine Vorbereitung an mein Mathe-Examen, so vom Spaßfaktor her...

ciao
peer

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Moeper
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Re: Schlechte Spielregeln? -> Spielübersicht(en)

Beitragvon Moeper » 5. Juni 2013, 12:24

freak schrieb:
>
> Zu Space Cadets: Das Fehlen einer Spielübersicht /
> Rundenübersicht habe ich jetzt bei meiner Regelbetrachtung
> aussen vorgelassen. Das war für mich eher fehlendes
> Spielmaterial.
> Ich bin nämlich kein Fan, wenn eine Zusammenfassung nur in
> der Regel steht, weil dann die Regel immer rumgereicht wird.
>


Eine Übersicht v. a. des Spielablaufs (aber auch von Sachen wie gegebenenfalls Symbolerklärungen usw.) kann man sicherlich eher zum Material als zur Anleitung zählen.

Trotzdem würde ich es gerne beim Thema gute Regeln hervorheben: Eine Spielübersicht gehört meiner Meinung nach heutzutage unbedingt in ein Spiel! So begreift man die Regeln m. E. n. einfach viel besser, dadurch, dass man während des Erklärens auf die vor den anderen Leuten liegende Übersicht verweisen kann und diese sich bei Unsicherheiten während des Spiels einfach auf diese berufen können.
Für mich also mehr oder weniger doch ein Teil einer guten Spielanleitung (und bei Spielen, die nicht gerade sehr unkompliziert sind definitiv ein muss!; nicht umsonst gibt es auf BGG massenweise davon, zu fast jedem Spiel :))

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Dietrich
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RE: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Dietrich » 5. Juni 2013, 12:26

Moin, moin,
sooo schlecht geschrieben können die Desperados-Regeln gar nicht sein, da viele auch meiner Mitspieler sie sofort verstanden.
Ich nehme allerdings an, dass hier das von Dir geschilderte geballte Fachwissen eures Spielekreises das Verständnis eher behindert hat ;-)!
Denn durch die jeweils 5 verdeckten und geheim zu haltenden Züge entwickelt sich ein ungewohnter Spielmechanismus, bei dem die wichtige frühere Aktion (Verhaftung durch den Marschall in demselben Zug in demselben Ort wie der Desperado-Spieler) erst nach Aufdecken der 5 Karten festgestellt werden kann. Und mit diesem Regelwissen macht die Regel zu den persönlichen Überfall-Plättchen erst Sinn. Man sollte die Regelerklärung also von hinten 'aufzäumen'. Dann wird auch klar, dass Banken nur am Ende der jeweiligen 5er-Runden überfallen werden können.
Gruß, Dietrich

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Hullaballoo
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RE: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Hullaballoo » 5. Juni 2013, 12:45

Vielen Dank für die Hinweise (Keine Ironie!), nur denke ich, daß das genau das ist, was eine Spielregel eben NICHT erfordern sollte...

Nachdenken, rätseln, "von Hinten aufzäumen" und da dann erstmal draufkommen und auf kleine Beispielsbildchen starren und diese interpretieren.

Ich bin sicher, daß Desperados im Grunde ein Spiel ist mit klarem Ablauf und übersichtlichen Optionen.

Vielleicht ist es auch ein gutes Spiel.

Werde ich es nochmal anfassen?

Nein. Es gibt genug Spiele, bei denen ich NICHT herumdenken muss, was denn mit der Regel gemeint sein KÖNNTE.

Und so kann eine schwache Regel einem Spiel gewaltig schaden.

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Axel Bungart

Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon Axel Bungart » 5. Juni 2013, 13:04

Thygra schrieb:
> Die Anleitung wird üblicherweise als Allerletztes erstellt,
> weil ja alle Komponenten dort abgebildet werden müssen. Und
> dann ist man meist so knapp vor der Deadline in der
> Druckerei, dass es schnell gehen muss.

Was eigentlich nur bestätigt, was hier bemängelt wird.

Gruß
Axel

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gimli043
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Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon gimli043 » 5. Juni 2013, 13:59

Ein interessanter Sonderfall in der Hinsicht ist meiner Meinung nach noch "Legenden von Andor".
Die Regeln, die stückweise über die Karten erklärt werden sind super zum Reinkommen ... aber sehr schlecht um später Nachzulesen.
Dies wurde von den Spielern erkannt und von Kosmos wurde mit dem ausführlichen Begleitheft auch vorbildlich nachgebessert.

Wünschenswert wäre im Allgemeinen, dass ein Nachbessern nicht notwendig ist. Aber ... ich denke hier war es nahezu unmöglich, dies in der Testphase zu bemerken.

Die Autoren und Verlagsleute, kannten das Spiel in und auswendig und benötigten so keine Übersicht der Regeln. Die Testspieler haben vermutlich kurz nach einandern verschiedene Szenarien gespielt und hatten so auch alle Regeln parat.

Das Problem tritt ja erst dann auf wenn man das Spiel spielt, dann eine Zeit ruhen lässt und dann bei Szenario 3+ wieder einsteigen möchte und sich nicht mehr an alle Regeln, die während Szenario 1 und 2 erklärt wurden erinnert.

Interssanter Sonderfall: Ich denke dies zeigt, dass es auch Probleme gibt, die kaum durch Tests auffallen können. Und hier ist es dann sehr lobenswert wenn so schnell auf die Wünsche der Spielergemeinde reagiert und nachgebessert wird.
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ravn

Re: Schlechte Spielregeln? -> Spielübersicht(en)

Beitragvon ravn » 5. Juni 2013, 14:28

Moeper schrieb:
>
> freak schrieb:
> >
> > Zu Space Cadets: Das Fehlen einer Spielübersicht /
> > Rundenübersicht habe ich jetzt bei meiner Regelbetrachtung
> > aussen vorgelassen. Das war für mich eher fehlendes
> > Spielmaterial.
> > Ich bin nämlich kein Fan, wenn eine Zusammenfassung nur in
> > der Regel steht, weil dann die Regel immer rumgereicht wird.
> >
>
>
> Eine Übersicht v. a. des Spielablaufs (aber auch von Sachen
> wie gegebenenfalls Symbolerklärungen usw.) kann man
> sicherlich eher zum Material als zur Anleitung zählen.
>
> Trotzdem würde ich es gerne beim Thema gute Regeln
> hervorheben: Eine Spielübersicht gehört meiner Meinung nach
> heutzutage unbedingt in ein Spiel! So begreift man die Regeln
> m. E. n. einfach viel besser, dadurch, dass man während des
> Erklärens auf die vor den anderen Leuten liegende Übersicht
> verweisen kann und diese sich bei Unsicherheiten während des
> Spiels einfach auf diese berufen können.

Wobei ich in Bezug auf Space Cadets eher einen strukturierten Rundenablauf über alle Stationen vermisst habe. Ob der jetzt für alle Spieler oder nur für den Captain, der sowieso die Rundenablauf vorgibt, vorliegt, wäre mir persönlich egal gewesen.

Somit ist Space Cadets eher ein Sonderfall, weil eben ein Spiel, bei dem jeder Spieler sein eigenes Mini-Regelwerk hat, das die anderen Spieler in Details nicht zwingend kennen müssen zum Spieleinstieg. Der Captain sollte das aber alles wissen, um den Überblick behalten zu können.

Cu / Ralf

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ravn

Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon ravn » 5. Juni 2013, 14:58

gimli043 schrieb:
>
> Ein interessanter Sonderfall in der Hinsicht ist meiner
> Meinung nach noch "Legenden von Andor".
> Die Regeln, die stückweise über die Karten erklärt werden
> sind super zum Reinkommen ... aber sehr schlecht um später
> Nachzulesen.
> Dies wurde von den Spielern erkannt und von Kosmos wurde mit
> dem ausführlichen Begleitheft auch vorbildlich nachgebessert.

Als Andor-Käufer ohne das ausführliche Begleitheft finde ich das Nachbessern zwar gut, allerdings hinterlässt es doch den negativen Beigeschmack bei mir, dass ich mir das neue Begleitheft selbst ausdrucken muss, während es den neuen Auflagen schon in voller Pracht beiliegt.

Also doch lieber wieder die Erstauflagen abwarten, ob da nicht noch nachgebessert wird, um ein besseres Spiel dann zum selben (teils auch niedrigeren) Preis zu bekommen?

Cu / Ralf

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Wolfram
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Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand

Beitragvon Wolfram » 5. Juni 2013, 15:00

Thygra schrieb:
> Es gibt übrigens auch professionelle Lektoren für
> Spielanleitungen. (Etwas Eigenwerbung ist hier hoffentlich
> erlaubt ...) Nur leider fehlt den meisten Verlagen oft die
> Zeit (und manchmal auch das Geld), um so jemanden einzusetzen.
>
> Die Anleitung wird üblicherweise als Allerletztes erstellt,
> weil ja alle Komponenten dort abgebildet werden müssen. Und
> dann ist man meist so knapp vor der Deadline in der
> Druckerei, dass es schnell gehen muss.

Delenda carthago... Zuerst einmal bin ich der Meinung die Anleitung sollte nicht! vom Spieleautoren erstellt werden. Sondern von jemandem der sich damit auskennt, nicht mit dem Spiel, sondern mit dem Erstellen. Eine Maschinenanleitung schreibt ja auch nicht der Entwicklungsingenieur sondern der Technische Redakteur. Der Ingenieur resp. der Autor sind viel zu nahe dran. Inhalte zuliefern und kontrollieren ja, aber nicht erstellen.

IMO wäre ein erfahrener Lektor dafür gut geeignet und sicher auch bereit.

Was den Zeitdruck betrifft, auch der ist nicht auf den Bereich der Spieleverlage beschränkt. Ein brauchbares CMS bez. Redaktionssystem hilft da Wunder. Und freut den nativen Übersetzer.
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia

Thygra
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Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!

Beitragvon Thygra » 5. Juni 2013, 15:18

peer schrieb:
> Seasons und Ginkopolis: Unnötige neue Vokabeln erschweren das
> Verständnis. Es fehlt ein Überblick, was wozu dient.

Das gilt übrigens auch für CO2.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)


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