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Valletta: Eindrücke gesucht

Kritiken und Rezensionen: Wie ist Spiel XY?
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 19. April 2017, 12:53

Winston hat geschrieben:Wenn aber jeder Mal sein erstes Häuschen gebaut hat, läufts eigentlich ganz gut dahin.
Das mit dem Bonus für benachbartes Bauen ist ja auch eine coole Idee.
Klingt nett durchdacht, das Spiel.

Was meine Neugier halt dennoch etwas bremst, ist der Aspekt, dass das Spiel anscheinend ja trotzdem
nur auf einer Ebene (nämlich der Optimierebene) kreativ ist,
also leider ohne konkrete Ziele oder eine grundlegende Vielschichtigkeit (Bsp. der Eine kommt zum Ziel durch Optimieren, der Andere durch geschicktes Bauen, der Dritte durch Ertauschen oder gut getimeten Handel, der Vierte geht auf Aktien, die mit dem Verhalten der Mitspieler korrelieren o.Ä...)

Arnold
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Arnold » 19. April 2017, 13:22

Wieso hat Valdetta keine konkreten Ziele? Es gewinnt, wer am Ende die meisten Siegpunkte gesammelt hat.

Wie soll ich "der Andere durch geschicktes Bauen" verstehen? Bauen im Sinne, wer durch das Bauen interessante Personen erhält? Bauen im Sinne, wer dadurch punktet? Bauen im Sinne, wer günstiger erwerben kann?

Alleine die drei Beispiele der "Baustrategie" zeigen mir, dass Valetta sich nicht auf einer Ebene bewegt.

Ein Optimum suche ich wohl bei fast allen Spielen. Hier fängt schon die Qual der Wahl aus fünf vorhandenen Karten die richtigen zu wählen an, wobei der Glücksfaktor sich einschleicht, nämlich beim Nachziehen von Personenkarten :)

Welche Aktien bei Valetta gemeint sind, erschließt sich mir nicht. Falls der Satz in der Eile heißen sollte: "...geht auf Aktionen, die mit dem Verhalten der Mitspieler kollidieren" , dann wäre das die permante Spannung, die in der Luft liegt, wer schnappt sich vor wem welche Karte?

Valetta ist in meinen Augen sehr vielschichtig.

Florian-SpieLama
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Florian-SpieLama » 19. April 2017, 13:57

Da hast du ihn falsch verstanden Arnold.

Es ging darum, dass man nur auf eine Weise Siegpunkte erreichen kann: Durch das Optimieren des Decks.

Mitspieler wünscht sich aber mehrere Möglichkeiten und hat dazu Beispiele genannt, die völlig aus der Luft gegriffen sind. Daher kommt das z.B. mit Aktien.

Runtergebrochen würde ich sagen, dass er sich mehr strategische Möglichkeiten wünscht und das Spiel fast nur taktische Möglichkeiten bietet.

Das würde ich aber bei Dominion z.B. auch so sehen und stört mich da auch nicht. Generell habe ich das Gefühl, dass wirklich verschiedene Strategie-Möglichkeiten eher seltener sind und bei schwergewichtigeren Spielen vorkommen. Und es gibt genug andere, die mir trotzdem sehr gefallen.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 19. April 2017, 15:59

Ja, Arnold hat mich teilweise (bspw. beim Wunsch nach mehreren Spiel-"Ebenen") grundlegend falsch verstanden. :rolleyes: ;)


Mir ging es darum, dass einen ja manche Spiele schon von vornherein reizen, ohne dass man sie überhaupt schon gespielt hat. Weil das Thema so toll ist oder eben die Mechanismen spannend klingen.
Und bei Valletta fehlt mir dazu halt etwas. (Manchmal reizt einen ein Spiel beim tatsächlichen Spielen dann ja trotzdem; das habe ich ja auch bei Valletta nicht ausgeschlossen!)

Genauer gesagt: Was mir bei Valletta beim Voreindruck fehlt, sind zwei Sachen:

1.) Die Vielschichtigkeit der Strategiemöglichkeiten (@Florian: es dürften aber auch Taktikmöglichkeiten sein). Damit meine ich nicht, dass Valletta nicht gute Mechanismen aufweisen würde oder keine verschiedenen Taktik- oder Strategiemöglichkeiten zu entdecken wären. Sondern dass sie sich alle auf einer Ebene abzuspielen scheinen. Wobei ich mich genau da ja vielleicht irre, denn vielleicht geht es ja auch bei Valletta nicht "nur" um Deckoptimierung und Gebäudeupgrades, sondern auch um kluge Auswahl der Orte, an denen man baut - und vielleicht noch weitere Aspekte??
Bisher schien es mir halt so, dass sich das Spiel etwas zu sehr auf die "Arbeiter->Gebäude->Siegpunkte -Ebene" beschränkt.
Da ist Arnolds "Gegenbeweis"
Arnold hat geschrieben: Bauen im Sinne, wer durch das Bauen interessante Personen erhält? Bauen im Sinne, wer dadurch punktet? Bauen im Sinne, wer günstiger erwerben kann?
Alleine die drei Beispiele der "Baustrategie" zeigen mir, dass Valetta sich nicht auf einer Ebene bewegt.
für mich eher eine Bestätigung meiner Befürchtung: Dass man sich quasi nur relativ monoton im Optimier-Bau-Kreis dreht: Gebäudebau, um irgendwas dafür zu bekommen, durch das man danach noch besser bauen kann (um etwas zu bekommen, durch das..ihr wisst schon..^^) Ja, klar hab ich das jetzt sehr vereinfacht dargestellt :P ; Valletta ist durchaus vielseitiger, aber ich wollt einfach diesen Aspekt verdeutlichen.)
(Und ebenfalls zur Verdeutlichung hatte ich in meinem anderen Posting einige allgemeine Ideen genannt, die einem Spiel verschiedene spielerische Ebenen bescheren könnten. Also nicht nur die 1 Ebene "Optimierung", sondern auch andere Ebenen wie etwa Handel, Aktien, lukrative Bauplätze, Area Control, persönliche Aufträge, oder oder.. Natürlich wären das nicht alles sinnvolle Bestandteile für Valletta gewesen, sondern es waren einfach nur Beispiele. ;) )

2.) Des weiteren hab ich bei Valletta ein bissl die Befürchtung, dass beim Valletta-Spiel ein Gefühl wie bei Havanna entstehen könnte: Dort gibt es wirklich coole Mechanismen, die kreativ, knifflig und spannend sind, so dass ich als Spieler auf ein hohes Spielniveau gehoben fühle -- dann aber von diesem Niveau plötzlich desillusioniert herunterpurzle, weil ich entdecke, dass ich all das Tolle nur getan habe, um einfach immer wieder neu irgendwelche Rohstoffkombis zusammengesammelt zu haben, mit denen ich mir dann Siegpunkte (aus der langweiligen Gebäudeauslage) kaufe.
Da hab ich einfach etwas die Befürchtung, dass bei Valletta ebenfalls die Mechanismen cool und knifflig sind, aber eben nur als "Ziel" haben, simple, langweilige Siegpunkte zu sammeln.
Ich weiß nicht, ob Ihr versteht, was ich meine, denn um Siegpunkte geht es natürlich bei den meisten (auch bei tollen) Spielen. :rolleyes:
Aber: Bei den mir gut gefallenden Spielen sind die Siegpunkte eher die Belohnungen für zu erfüllende Aufgaben oder Ähnliches (Agricola, Kohle, Navegador, Archipelago..) und nicht das direkte Ziel an sich. Ja, die gerade genannten Spiele sind natürlich komplexere Spiele als Valletta, aber ich denke, es geht auch bei einfacheren Spielen (beispielsweise Kuhhandel, Carcassonne, Zug um Zug, ..).


Wie gesagt, ich habe nie behauptet, dass Valletta tatsächlich so ist, sondern nur, dass ich das bisher befürchtet hatte und deshalb noch nicht derart "im Voraus begeistert" bin, dass ich es blind kaufe, sondern eben lieber genauere Eindrücke abwarte . ;)
Ihr dürft mich also gern eines Besseren belehren (und tut es ja bereits). :cool:

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Arnold » 19. April 2017, 17:23

Danke für die wirklich sehr ausführliche Darstellung. TOP!

Ich kenne das Gefühl, welches ich genauso bei Via Nebula erlebt habe.

Nun muss ich noch einmal schlafen und darf mich auf Lieferung freuen. Morgen kommt es auf den Tisch. Ich berichte gern.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 19. April 2017, 18:34

Vielen Dank,
freu mich über Deine positive Reaktion, Arnold.

Dann schlaf mal gut nachher. :D

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Arnold » 21. April 2017, 07:29

Guten Morgen, siehe bitte unter "zuletzt gespielt" ;)

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon zuspieler » 21. April 2017, 07:42

Arnold hat geschrieben:Guten Morgen, siehe bitte unter "zuletzt gespielt" ;)

Damit man den Beitrag später auch noch schnell findet, hier der Link viewtopic.php?f=45&t=389342&p=424643#p424643.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Lehni » 21. April 2017, 08:42

Ein großer 2-3 Stunden Klopper wie Great Western Trail, Mombasa (Aktien) oder Russian Railroad will Valletta glaube ich gar nicht sein. Bei 2-3 Stunden erwarte ich mir auch mehrere grundlegend verschiedene Wege zum Ziel. Aber Valletta dauert eben auch nur 45 Minuten. Und es will glaube ich nur ein etwas anderer Deckbuilder sein.
Übrigens, das gleiche gilt auch für El Dorado wenn wir schon beim Deckbuilding sind...

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 21. April 2017, 09:50

Lehni hat geschrieben:Ein großer 2-3 Stunden Klopper wie Great Western Trail, Mombasa (Aktien) oder Russian Railroad will Valletta glaube ich gar nicht sein. Bei 2-3 Stunden erwarte ich mir auch mehrere grundlegend verschiedene Wege zum Ziel. Aber Valletta dauert eben auch nur 45 Minuten. Und es will glaube ich nur ein etwas anderer Deckbuilder sein.
Übrigens, das gleiche gilt auch für El Dorado wenn wir schon beim Deckbuilding sind...

Hi Lehni,
falls Du Deinen Kommentar auf mein Posting bezogen hast: Danke für Deine sachliche Einschätzung, sie trifft sicher zu, was Valletta betrifft.
Trotzdem (wie ich ja bereits bewusst geschrieben hatte) : Die von mir evtl vermisste "Mehrschichtigkeit/Ebenen/Wege zum Ziel" gibt es ja nicht nur bei "großen Kloppern",
sondern durchaus auch bei kleineren/kürzeren Spielen (und zwar auf ganz unterschiedliche Weisen).
Und auch ein "nur" einstündiges Deckbuilder-Spiel bräuchte sich ja nicht nur auf
"Deckbuilding zum Bau von Gebäuden für ein besseres Personen-Deck für wiederum bessere Gebäude/Personen"
beschränken. ;)
Aber wie ich ebenfalls schon sagte, behaupte ich ja gar nicht, dass Valletta tatsächlich zu eindimensional wäre, sondern es war nur meine Befürchtung aufgrund der Infos, die ich bisher hatte (Kurzerklär-Videos usw).
So, und jetzt les ich erstmal den Bericht von Arnold. :D

Schonmal vielen Dank an Arnold dafür
und an Sebastian für den Link.

Liebe Grüße!
Daniel

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Lehni » 21. April 2017, 14:54

Jeder sollte sich unbedingt seine Meinung selbst bilden, ich fands aber überraschend, dass das BGG-Rating von El Dorado deutlich höher ist als das von Valletta. Ich vergleiche die beiden auch, weil sie beide Deck Builder sind und vielleicht auch eine ähnliche Zielgruppe haben. Irgendwas zwischen Familien und Kennerspiel, wahrscheinlich Valletta mehr Kennerspiel als El Dorado. Umso überraschender der Vorsprung von El Dorado, weil BGG ja eher eine Vielspielerplattform ist.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 21. April 2017, 16:45

@Lehni:
Vielleicht liegt's am Abenteuer-Thema und am andersartigen Mechanismus? Oder einfach an den Bauchgefühlen.
Außerdem kann man solche Dinge nicht immer mit mathematischer Logik beantworten. :D
Möglicherweise haben bisher einfach mehr El Dorado-Fans gevoted und die Valletta-Fans brauchen noch Zeit. ;)

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 4. Mai 2017, 22:13

HiG hat übrigens ein interessantes Statement zum Valletta-Startspielermechanismus veröffentlicht
http://www.hans-im-glueck.de/valletta/s ... rtspieler/

und darin auch eine Variante für den Spielbeginn vorgestellt:

"Variante für die Startspielerversteigerung
Alle Spieler bekommen als Grundausstattung 1 Holz, 1 Stein, 1 Ziegel und 3 Gold.
Der übliche Startspielerausgleich entfällt.
Der Spieler, der nach den Regeln Startspieler wäre, beginnt und darf nun passen oder genau 1 Gold bieten um Startspieler zu werden.
Der Spieler links von ihm darf nun entweder passen oder ihn um genau 1 Gold überbieten um selbst Startspieler zu werden.
Dies geht einmal reihum. Jeder Spieler der Gold geboten hat muss dies auch sofort bezahlen. Er bekommt das Gold nicht zurück, wenn er überboten wurde.
Sollten die ersten 3 Spieler alle Gold bieten, kann der 4. Spieler nicht Startspieler werden. Er ist jedoch dann als 2. an der Reihe und beginnt das Spiel mit 3 Gold. "

Quelle: Hans im Glück Verlag, Link s.o.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Lehni » 5. Mai 2017, 12:06

Wenn wirklich alle 1,2,3 Gold bieten würden, wäre Spieler 3 Startspieler, Spieler 1 hätte 1 Gold bezahlt, wäre aber nur 3. und Spieler 4 hätte 2 Gold bezahlt, ist aber 4. Ist das wirklich gut so?

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Mitspieler » 6. Mai 2017, 07:38

Sowas hab ich mich auch schon gefragt.. :-/
Wobei Spieler 2 ja vorher die Chance hatte, sofort "alles" für den Startspieler zu bieten. Aber dann hätte er natürlich gar nix mehr übrig..
Klingt nicht bis ins Letzte durchdacht.
Mir gefällt die Variante darum ebenfalls nicht - sie ist ja relativ umständlich, kostet Extrazeit und ist am Ende manchmal dann dennoch sehr unausgewogen (siehe Dein Beispiel, Lehni).

Lieber den Startspieler durch Auswürfeln oder irgendwas Lustiges ermitteln und dann erst den im Spiel später an die Reihe kommenden Spielern einfach zunehmend mehr Startkapital geben.

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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Arnold » 10. Mai 2017, 07:19

Markus R hat geschrieben:
Arnold hat geschrieben:Hallo, habe heute die Spielregel gelesen und war sehr angetan, habe sofort bestellt. Dominion gefällt uns zu zu zweit sehr wenig, aber Brügge, Scheibenwelt sehr wohl. Personen bezogene Spiele lieben wir, daher ein Muss! Finde Spielfeld funktional, wie bei First Class oder Da Luigi. Der Aufbau erscheint mir gleich vieler anderer Spiele innerhalb einer angemessenen Zeit. Toll ist die kurze Spielregel, den Rest erledigen die Funktionen der Personen. Freue mich auf Lieferung :)


Hallo Arnold,

falls es dir doch nicht so gut gefällt, kann ich es gerne wieder von dir übernehmen ;-)

Grüße, Markus


Guten Morgen Markus,

leider muss ich dir absagen :) oder besser: Valletta gefällt uns nach Einführung unserer Regel für Jean bei 2 Spieler richtig gut.

Nachdem wir nach fünf Partien immer nur durch das achte Haus das Spielende eingeleitet haben und insbesondere Jean kaum Einfluss genommen hat, da er sich bei 2 Spieler kaum bewegt, haben wir folgendes versucht:

Wenn Jean ausgespielt wird, dann bewegt er sich bei zwei Spieler 2 Felder weiter. Der Spieler nimmt beide Plättchen, darf aber nur eins nutzen.

Seitdem haben wir wesentlich spannenderer Partien erlebt und die Möglichkeiten auch in den hinteren Reihen zusätzlich 2 Punkte durch Jean zu holen sind ernorm gestiegen. Sogar das Spielende lässt sich damit erreichen. Nach vier Partieen sind wir absolut sicher dieses nicht mehr rückgängig zu machen.

Der Ordnung Halber: 73:69 verloren.....

Winston
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Winston » 10. Mai 2017, 13:29

Arnold hat geschrieben:...
leider muss ich dir absagen :) oder besser: Valletta gefällt uns nach Einführung unserer Regel für Jean bei 2 Spieler richtig gut.

Nachdem wir nach fünf Partien immer nur durch das achte Haus das Spielende eingeleitet haben und insbesondere Jean kaum Einfluss genommen hat, da er sich bei 2 Spieler kaum bewegt, haben wir folgendes versucht:

Wenn Jean ausgespielt wird, dann bewegt er sich bei zwei Spieler 2 Felder weiter. Der Spieler nimmt beide Plättchen, darf aber nur eins nutzen.

Seitdem haben wir wesentlich spannenderer Partien erlebt und die Möglichkeiten auch in den hinteren Reihen zusätzlich 2 Punkte durch Jean zu holen sind ernorm gestiegen. Sogar das Spielende lässt sich damit erreichen. Nach vier Partieen sind wir absolut sicher dieses nicht mehr rückgängig zu machen.

Der Ordnung Halber: 73:69 verloren.....


Uuuh ... das hört sich sehr gut an ... Ich werde das Mal ausprobieren.
Ich hab selber mit ein paar Ideen gespielt, dass man den Jean in eine benachbarte Spalte stellen kann, solange dort ein Marker liegt. Dh. nach vor und zurück bewegen. ... aber das mit den 2 Feldern hört sich einfacher an :)

Stefan Dorra
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Stefan Dorra » 10. Mai 2017, 20:15

Hallo Allerseits,
ich möchte kurz erwähnen, dass ich zwei Regeln zu Valletta ein wenig angepasst habe:
Siehe: http://www.dorra-spiele.de/valletta.html

Startspieler
Jeder Spieler bekommt, wie in den Regeln angegeben, 1 Holz, 1 Stein, 1 Ziegel und 1 Gold.

Danach wird ein Startspieler bestimmt. Es gibt jedoch keine weiteren Güter, d.h. jeder Spieler beginnt das Spiel mit
denselben 4 Gütern.

Im ersten Zug spielt der Startspieler nur 1 Karte aus. Der folgende Spieler spielt nur 2 Karten aus. Danach spielen alle Spieler wie üblich 3 Karten aus.

Dadurch ist der Startspieler zwar gefühlt nicht mehr der Startspieler. Aber sobald der erste Spieler 3 Karten ausspielt, haben die "hinten sitzenden Spieler" bereits 1 bzw. 2 Karten ausgespielt. Und unabhängig von dem Spieler, der die Endphase einleitet, haben alle Spieler fast dieselbe Anzahl an Karten ausgespielt. ;-)

Das Spiel zu zweit
Im Spiel zu zweit werden nur 13 Fassplättchen verwendet. Diese werden verdeckt auf die ungeraden Felder der Straße (1, 3, 5, ... 25) gelegt. Wenn die Karte “Jean de la Valette” ausgespielt wird, wird die violette Spielfigur immer bis zum nächsten Fassplättchen bewegt.

Dadurch ist es dann auch im Spiel zu zweit möglich, die Endphase mit der violetten Figur auszulösen, und man kann gelegentlich auch in der 4. oder 5. Spalte einen Baubonus erhalten.

Viel Spaß!

Arnold
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Re: Valletta: Eindrücke gesucht

Beitragvon Arnold » 10. Mai 2017, 22:25

Ganz herzlichen Dank für den Hinweis. Meine Frau und ich sind froh, dass wir weiterhin diesem tollen Spiel auch zu zweit weiterhin Chancen gegeben haben undnicht frühzeitig resignierten. Mit der Einführung, dass Jean bei zwei Spieler immer 2 Felder gehen muss, war unser richtiges Gefühl, welches jetzt bestätigt wird. Seitdem ist Valletta verdammt gut. O.k. die Spannung aus zwei Plättchen zu wählen ist jetzt genommen, aber damit können wir sehr gut leben. :) Danke nochmal.


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