Brettspiel-Forum

Hiho,

Vor 2 Tagen bin ich endlich dazu gekommen Tide of Iron zu spielen. Der Schock vom letzten Peep sitzt tief ('ne halbe Ewigkeit für die Katz' getippt ;-) ), mal sehen ob das jetzt besser klappt! ;-)

Beginnen wir mit dem "vergleich" ToI zu MM44. Naja, es gibt gewisse Ähnlichkeiten wenn man sich einzelne Spielkomponenten anschaut, aber mehr auch nicht. ToI ist schon ziemlich was ganz anderes und kann man wohl eher mit Combat Commander: Europe vergleichen als mit MM44.

Während MM44 (und konsorten) ein recht simples Spielsystem haben, ist ToI da schon einiges komplizierter. Das ist nicht negativ oder abschreckend gemeint. Bei MM44 hat z.B. einen Gruppe Infanterie und die würfelt mit 3-2-1 Würfeln und es gibt rel. wenig "Spezialregeln" welche die Würfelzahl ändern können (nur das Terrain des Verteidigers).
ToI ist in jeder beziehung genauer, detailierter schon eher ein CoSim. Hier hat alles mögliche einfluss auf die Kampfkraft. Anzahl der Figuren, Gegner (welcher Typ), Entfernung, welche Aktion führt der Trupp aus, etc.
DAS Spielelement von MM44 (und Co.) - das Kartensystem - existiert bei ToI nicht. Wer am Zug ist hat X Aktionen (meistens 3) und dann ist der andere mit genausoviel Aktionen dran - das geht hin und her bis keiner der Spieler mehr was machen kann oder will. Wenn man am Zug ist, kann man völlig frei Entscheiden welche Einheit vormarschiert, welche Kämpft, etc - man ist nicht darauf angewiesen eine "linke Flanke" o.ä. zu haben. Wenn man meint das eine Einheit feuern soll, dann tut sie das auch. Einzige Einschränkung: In einer Spielrunde kann jeder Einheit nur eine Aktion durchführen, d.h. man markiert eine Einheit nachdem man sie genutzt hat mit einem Marker.

Genau wie MM44 wird ToI auch in Szenarien gespielt und die Siegbedingungen sind viel flexibler als bei MM44, wo es ja ausschliesslich darum geht Orden zu sammeln. Manchmal sammelt man Siegpunkte, manchmal ist das Ziel eine Stellung zu halten (bzw. zu erobern), etc. Wichtig ist hier: ToI wird immer über eine bestimmte Rundenzahl gespielt, sofern nicht ein Spieler vorzeitig gewonnen hat (ist manchmal auch möglich).

Die Einheitentypen sind auch zahlreicher als bei MM44: Es gibt Reguläre Inf, Elite Inf, MGs, Mörser, Kommander, Transportfahrzeuge und Panzer und zudem noch div. Spezialisierung - durchaus zu vergleichen mit Combat Commander Europe, wobei bei ToI allerdings ein z.B. ein MG immer den selben Kampfwert/Reichweite hat. Wie bei MM44 bilden mehrere Einheiten ein Grüppchen, wobei es hier auch unterschiedliche Einheitentypen sein können. Dazu werden bis zu 4 Einheiten auf einer "Base" gesammelt (aufgesteckt) - wobei es durchaus vorkommen kann das eine Einheit 2 Steckplätze benötigt (MGs und Mörser) - und ähnlich CCE, wo 7 "Leute" in einem Hex stehen dürfen - können hier bis zu 3 "Bases" (mit max. je 4 Leuten) in einem Hex stehen! - Fahrzeuge werden übrigens nicht auf Bases gesteckt, sondern operieren immer einzeln, während Einheiten auf einer Base immer zusammen operieren (so wie ein Grüppchen in MM44 immer zusammen ist).

Während bei MM44 eine Aktion die eine Einheit machen kann recht simpel ist - Bewegen/Feueren - je nach Einheit eins oder beides, sind die möglichen Aktionen hier eher mit CCE zu vergleichen. Es gibt div. Spezialaktionen die nur manchen Einheiten vorbehalten sind. Ähnlich der Feuerkette in CCE kann man hier auch Einheiten zusammen angreifen lassen um die Feuerkraft zu bündeln.

Der Kampf selber wird mit Würfeln ausgewürfelt. Dazu wird die Angriffsstärke bestimmt, dann die Deckung. Der Angreifer würfelt für beides gleichzeitig (schwarze/rote Würfel) und dann sieht man wieviele Treffer man erzielt hat - das Ergebnis wird angewendet und fertig. Naja, fast! - Es gibt bei ToI die Möglichkeit des "Deckungsfeuer" - ist der erfolgreich so ist die angegriffene Einheit "Pinned" (oder schlimmeres). "Pinned" Einheiten können keine Aktionen mehr durchführen bis zum Ende der Runde (auch wenn sie bisher nix gemacht haben). Vor dem Würfelwurf muss man sich entscheiden ob man einen "normalen" oder "suppressiv" Angriff durchführt. Der Nachteil ist, dass man keinen "normalen" Treffer damit machen kann, d.h. die Stärke des Verteidigers bleibt unverändert.

Das Letzte was ich hier noch erwähne ist das "OpFire" - was es in MM44 nicht gibt und in CCE braucht man entsprechende Karten dafür. Hier ist das OpFire eine Aktion bzw. ein Status einer Einheit. Für eine Aktion kann man eine Einheit in den "OpFire"-Modus setzen. Immer wenn eine gegnerische Einheit innerhalb der Reichweite (und Line Of Sight, logo) sich bewegt, können die entsprechenden Einheiten feuern und so ihre Aktion nutzen. i.d.R. verlieren Einheiten den OpFire-Status, wenn sie OpFire durchgeführt haben. MGs aber haben "rapid OpFire", d.h. sie verlieren ihren Status NICHT und sie können das mehrfach tun.

Es gibt noch allerlei weitere Dinge: Strategie-Karten (ähnlich den Karten von BattleLore, nur das sie offen sind), Kommandopunkte (ähnlich den Magiepunkte von BL - nur das man die Kommandopunkte sich hier verdienen muss und nicht geschenkt bekommt ;-) ), div. Feinheiten (allesamt logisch). Die das ganze zu einem doch ganz ordentlich komplexen Spiel zusammenschnüren. Unsere erste 8-Runden-Partie (die so knapp wie nur denkbar war) haben wir über 3 Stunden gespielt! Und es war keine Sekunde langweilig oder langathmig. In der gleichen Zeit spielt man in MM44 locker eine halbe Kampagne, oder 2 Partien CCE.

Wenn man unfair ist, könnte man das ganze als "Mix" aus ein wenig MM44, ein wenig BL und einiges von CCE und Axis & Allies Minis bezeichnen. Das wird dem echt gelungenen Spiel aber nicht gerecht!

Für mich ein absolute Topspiel. Wer dies Art von Spielen mag, kommt hier voll und ganz auf seine kosten. Die Komplexität ist in etwa gleichzusetzen mit CCE, also nix für Leute die mit MM44 nahezu überfordert sind! ;-)

Eine Kleinigkeit für realismus-Fanatisten:
Es ist (in dem Spiel) tatsächlich möglich das ein MG einen Panzer (Pz V und auch einen Tiger I) aus der Entfernung beschädigen und zerstören kann. Auf BGG gibt es eine sehr erheiternde Diskussion darüber ob das überhaupt theoretisch möglich ist/war oder nicht. Hier in diesem Spiel geht es, mit einer sogar nicht soo schlechten Chance (sie ist gering, aber nicht *verschwindend* gering). Kann man sich jetzt dran stören und mit irgendeiner Hausregel spielen oder auch nicht. Vieleicht ist das ja auch ein Fall für die MythBusters.

Atti

Hiho,

Pz V ? - Ich meine Natürlich Pz. IV - der Pz V iss ja noch nicht fertig! ;-)

Atti

Hallo Atti,
Danke für das Peep; sehr aufschlussreich (zumindest für mich).

Ein kleiner Kritikpunkt:
Ich persönlich kam gut mit dem Peep zurecht, da ich mich mit dieser Art Spiele öfters beschäftige.
Leute, die das aber nicht tun, werden überfordert sein, wegen der vielen Spezialbegriffe und ein paar unerklärter Abkürzungen.


Ein paar Fragen:

Stört Dich die geringe Anzahl mitgelieferter Szenarien nicht?

Und wie stehst Du zu den angekündigten Erweiterungen?
Grundspiel ca. 60 Euro, Expansions jeweils 30 Euro -> das kann schnell zum Fass ohne Boden werden.

Wie ist die Qualität der Komponenten:
Landschaft -> Karton wellt sich wie bei früheren FFG Spielen oder Problem beseitigt?

Lassen sich die Figuren einfach in die Basis stecken oder muss man nachbohren oder falls gegenteilig, fallen die leicht raus?

Wieviel Zeit wird benötigt, ein Szenario vorzubereiten?

Wird im Verlaufe des Spiels die Landschaft mit Markern zugekleistert oder hält sich diese Art "Buchhaltung" in erträglichen Grenzen (auch hinsichtlich Übersichtlichkeit)?

Wie hoch ist der Impact der Karten zu beurteilen? Nur Beiwerk oder von taktischer Relevanz?

So, das war's erst Mal ;)
Danke und Gruss
Daniel

Hallo Daniel,

> Ein paar Fragen:
>
> Stört Dich die geringe Anzahl mitgelieferter Szenarien nicht?

Nein, erstens kann man jedes Szenario gut mehrmals spielen, und zweitens gibt es im Internet ein mit Sicherheit bald sehr große Anzahl von Szenarien.

>
> Und wie stehst Du zu den angekündigten Erweiterungen?
> Grundspiel ca. 60 Euro, Expansions jeweils 30 Euro -> das
> kann schnell zum Fass ohne Boden werden.

Was soll ich dazu sagen? Man braucht sie nicht, will sie dann aber halt doch haben.

>
> Wie ist die Qualität der Komponenten:
> Landschaft -> Karton wellt sich wie bei früheren FFG Spielen
> oder Problem beseitigt?

Kann bis jetzt noch nichts nachteiliges über den Karton sagen. Bei den Panzern waren bei mir bei einigen das Kanonenrohr, oder wie das auch immer heißt, verbogen.

>
> Lassen sich die Figuren einfach in die Basis stecken oder
> muss man nachbohren oder falls gegenteilig, fallen die leicht
> raus?

Nein, die Figuren in die Basen hinein und wieder heraus zu bekommen ist ein Gedulds- und Kraftspiel für sich. Habe deshalb alle Löscher mit einem 2mm Bohrer nachbearbeitet. Jetzt kann man zwat die Einheiten nicht mehr auf den Kopf stellen ohne dass die Figuren herausfallen, dafür kann man aber im Spiel die Figuren schnell entfernen oder zwischen den Einheiten austauschen.

>
> Wieviel Zeit wird benötigt, ein Szenario vorzubereiten?

Mit dem für FFG üblichen großen Kasten ohne Gefächer für Einzelteile meiner Meinung nach zu viel. Deshalb würde ich jedem Beutel, Boxen oder was auch immer zum Sortieren des Materials empfehlen. Da das Zusammenstellen der Einheiten mit zum Spiel gehört ist der Aufbau ansonsten kein Problem.

>
> Wird im Verlaufe des Spiels die Landschaft mit Markern
> zugekleistert oder hält sich diese Art "Buchhaltung" in
> erträglichen Grenzen (auch hinsichtlich Übersichtlichkeit)?

Da bis zu drei Einheiten auf einem Feld stehen können und nach dem eine Einheit eine Aktion durchgefüht hat ein Marker daneben gelegt wird, kann es schon zu Problemen kommen, dass man nicht mehr weiß welcher Marker zu welcher Einheit gehört. Wenn man allerdings einheitlich vorgeht ist dieses Problem leicht zu lösen.

>
> Wie hoch ist der Impact der Karten zu beurteilen? Nur Beiwerk
> oder von taktischer Relevanz?

Je nachdem welche Kartenstabel für das Szenario benutzt werden, können die Karten unter Umstände das Spiel deutlich beeinflussen.

Gruß

Marcus

Hiho,

Ich hatte gedacht das ich keine Abkürzung übersehen hätte. Max. "OpFire" - wo dann aber erklärt ist wie es ungefähr funktioniert. Naja, werd ich beim nächsten mal versuchen besser zu machen! ;-)

Die geringe Zahl an Szenarien stört mich überhaupt nicht. Es gibt ja noch 4 Szenarien auf der FFG Seite (plus 'n dutzend von anderen Spielern), falls es einen danach dürstet. An so einem Szenario spielt man (wenn man das Spiel gut kann) sicher kaum unter 2 Stunden. Und im gegensatz zu MM44 gibt so ein Szenario imo eine Menge möglichkeiten her - bevor man die ausgelotet hat ist eine Menge Zeit den Rhein hinunter geflossen.

Imo ist der Wiederspielreiz von einem Szenario sehr hoch!

Ein Szenario vorzubereiten dauert etwa so lange wie bei MM44. 'n paar Minuten dauert es schon (ca. 5).

Das Spiel bietet sich für Erweiterungen ja absolut an. wobei es für mich immer darauf ankommt ob die auch irgendwas "Erweitert". Neue Figuren haben sicherlich auch neue Spezialaktionen und ein anderer Schauplatz hat sicherlich auch andere Rahmendebingungen (anderes Terrain, Wetter, etc). Da iss noch Luft für sehr viele Sachen.

Wenn 2 mal im Jahr eine Erweiterung für 30 Euro rauskommt ist das kaum ein "Fass ohne Boden"! - Ein Auto zu Fahren ist ein Fass ohne Boden oder zu Rauchen! - Und ich glaube nicht das mehr als 3 oder 4 "grosse" Erweiterungen kommen. So viele völlig unterschiedliche Schauplätze gibt es da auch nicht. Also ich kann damit Leben! ;-)

Die Qualität: Wenn sich da was wellt (hatte das Problem bisher bei keinem FFG), dann weiss ich auch nicht mehr. Die Pappe ist so Dick, das ich die Spielplanteile zuerst auseinander falten wollte, bis mich mein Spielpartner darauf aufmerksam gemacht hat dass das nicht geht. Der Karton ist 3mm dick (Hab ich für einen Spielplan in dieser Stärke noch nie gesehen). Die Qualität empfinde ich als extrem gut (Pappe wie Plastik).

Man muss die Figuren schon ordentlich in ihre Halterung drücken. Manchmal was fester manchmal nicht so extrem fest (abhilfe soll da angeblich schaffen mit einem Bohrer (nur der Bohrer, keine Bohrmaschine!) die Löcher einfach nochmal "reinigen". Die Figuren "rasten" ein (merkt man beim reinstecken) und sind dann so fest das sie nicht von alleine rausfallen, sondern man sie rausziehen muss. Ich sehe in dem System keine Probleme.

Die Buchhaltung: Jede Einheit bekommt einen "fatigued"-Marker wenn sie aktiviert wurde und kann dazu noch einen "Pinned" oder "Disrupted"-Marker bekommen. Die Spezialisierungsmarker werden ja an die Einheit gesteckt, stören also nicht! Also es liegen schon einige Marker auf dem Plan, wobei der durchaus gross genug ist - man kann die Marker auch auf die Einheit legen - klappt auch. Das abräumen der Marker am Rundenende ist in einer Minute erledigt. Ich fand es nicht so schlimm wie die Marker bei MM44 - die sind lästiger.

Die Strategiekarten sind kein Schmuck am Nachthemd! - Sondern taktisch und auch strategisch in das Spiel einzubeziehen. So ein Kartendeck besteht aus ca 10 Karten die nach und nach ins Spiel kommen und genutzt werden können. Zu Szenariobeginn ist also klar wer welche Karten bekommt. Die sind jetzt nicht so extrem (wie z.B. bei BL, da gibt es ja abartige Karten), aber auch nicht zu verachten. Man wird sie früher oder später nahezu alle in sein Spiel einbauen, weil sie einem Vorteile bringen.
Da sie offen liegen, hat auch jeder Spieler den Überblick was für böse Aktionen der Gegenspiel noch machen kann. Wie sind allerdings auch nicht so zahlreich das sie das ganze Spiel kippen. Sie sind da und ein guter Spieler wird sie in sein Spiel einbauen. Ein schlechter Spieler wird mit ihnen aber keinesfalls irgendeine Chance haben das Spiel zu kippen.

Gruss

Atti

Moin,

> Leute, die das aber nicht tun, werden überfordert sein,
> wegen der vielen Spezialbegriffe und ein paar unerklärter
> Abkürzungen.

Also ich kenne "CCE" als Bezeichnung für die "Carcassonne-Erweiterung" ;-)

Tschüß
Marten

Daniel R. schrieb:

> Ein paar Fragen:
>
> Stört Dich die geringe Anzahl mitgelieferter Szenarien nicht?

Nö, es gibt auf der FFG Homepage so viel Nachschub, dass man nie alles spielen wird. Nur wer absolut keinen Zugang zum Internet hat, sollte von diesem Spiel Abstand nehmen.

> Wie ist die Qualität der Komponenten:
> Landschaft -> Karton wellt sich wie bei früheren FFG Spielen
> oder Problem beseitigt?
>

Ich habe in meiner Spielerlaufbahn bisher selten so stabilen Karton für die Spielplanteile gesehen... wenn sich da was verzieht, hat man das Spiel wahrscheinlich 2 Tage im Regen stehen lassen... :-)

> Lassen sich die Figuren einfach in die Basis stecken oder
> muss man nachbohren oder falls gegenteilig, fallen die leicht
> raus?

Ist relativ friemelig, da hätte ich mir ein besseres System gewünscht. Mit vorsichtigem Aufbohren aber schon erheblich leichter.

>
> Wieviel Zeit wird benötigt, ein Szenario vorzubereiten?

Spielplan aufbauen: 5 Minuten, Figuren fürs Szenario zusammensuchen: 10 Minuten, Figuren auf die Bases stecken und Bases dann in die Aufstellungszonen bringen: 15-30 Minuten, je nach Größe des Szenarios. Aber letzteres gehört ja schon direkt zum Spiel, die Aufstellung ist ja absolut entscheidend für die geplante Vorgehensweise.

>
> Wird im Verlaufe des Spiels die Landschaft mit Markern
> zugekleistert oder hält sich diese Art "Buchhaltung" in
> erträglichen Grenzen (auch hinsichtlich Übersichtlichkeit)?
>

Es gibt im Laufe eines Spiels einige Marker, ist aber sehr gut händelbar. Man kann sehr schnell erkennen, welche Einheit schon aktiviert war, welches Fahrzeug beschädigt ist etc.


> Wie hoch ist der Impact der Karten zu beurteilen? Nur Beiwerk
> oder von taktischer Relevanz?

Du musst in der Regel erst strategische Punkte auf der Karte einnehmen, bevor du die Karten nutzen kannst. Ohne die Karten ist man definitiv im Nachteil, sie sind also absolut wichtig für jedes Szenario.

Danke für die Antworten!
Dadurch wandern Tide of Iron nur noch weiter nach oben, auf meiner Wunschliste und es zeigt sich einmal mehr, dass meine Geldbörse aus Zwiebelleder besteht.
Zwiebelleder? - Ja, jedes Mal wenn ich reinschaue, kommen mir die Tränen ;)

Daniel

Hiho,

Heute habe ich meine Zweite Partie ToI gespielt und mein erster Eindruck wird mehr als bestätigt. Das spiel ist echt super! - Das ganze Spielsystem wirkt absolut nicht aufgesetzt.

Das die Strategiekarte sehr stark sind, kann ich aber nicht nachvollziehen. Man sollte sie schon in sein Spiel einbinden, aber so besonders entscheidend finde ich sie jetzt nicht. Zumal ja klar ist welche Karten man bekommt und welche der Gegner. Die gehören halt dazu, aber der Nutzen ist schon stark begrenzt!

Atti

Ging mir genauso - jedoch gilt das nur, wenn man ein einigermaßen ausgewogenes Szenario spielt.
Beim ersten, der Schachtel beiliegenden (At the Breaking Point), scheint mir die Sache für die Deutschen völlig aussichtslos, wenn der US-Spieler einfach bloß abwartet und keine Ausfälle macht.

Was habt ihr gespielt und wie war der Eindruck der Balance?

Hiho,

Wir haben bisher die ersten beiden Szenarien gespielt und beide waren extrem knapp.

In der ersten Partie hat der Ami gewonnen, die Verteidigungslinie war zwar an 2 Stellen durchbrochen und von einer Einheit ist er umlaufen worden, allerdings ist das letzte hintere Feld der amerikanische Verteidigungsstellung kein Feld was relevant ist! (Hab ich allerdings erst am Ende gemerkt)
Der Amerikaner hat das komplette Reinforcement-Deck ins Spiel gebracht - ohne das ist es wohl auch kaum möglich den deutschen Ansturm zu stoppen.
Der Deutsche hat den schwierigeren Einstieg in das Spiel, das ist wohl richtig - er muss mehr Regeln beherrschen als der Amerikaner, aber ausgeglichen ist das Spiel imo schon.

Für die nächste Partie werde ich als Deutscher auf jedenfall den Pz. IV agressiver vorgehen lassen. Auf die Entfernung gezielt die MG-Nester und Mörser ausschalten - ohne die bricht die amerikanische Vertdeidigung imo völlig auseinander (die MGs sind da noch wichtiger als die Mörser).

Das zweite Szenario ist bei uns ebenso knapp ausgegangen - das war ein Kampf bis zum letzten Mann (immerhin standen noch 5 Squads am Ende des Spiels auf dem Plan) - nach Siegpunkten ging es dann 7:4 für den Deutschen aus.

Hier habe ich mir als Deustcher vorgenommen in der nächsten Partie die Mörser besser zu positionieren - die waren bei mir schnell futsch (wobei ich die Geschwindigkeit des Vorrückens der Amis absolut unterschätzt hab).

Atti