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Eclipse: Ersteindrücke gesucht

Kritiken und Rezensionen: Wie ist Spiel XY?
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inmado
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Eclipse: Ersteindrücke gesucht

Beitragvon inmado » 11. Juni 2015, 13:04

Hi!

Ich habe jetzt meine erste Partie Eclipse gespielt. Per Vasall übers Netz. Mir hat das Spiel so gut gefallen, dass ich es mir gleich gekauft habe. Leider sind meine Mitspieler nicht so begeistert...

In unserer 4er-Partie hat jeder zunächst seine Umgebung erforscht und sich ausgebreitet. Dabei haben es alle vermieden, Verbindungen zu den Nachbarn zu schaffen. In Turn 7 hat schließlich einer das Zentrum besetzt. Daraufhin ist er in Turn 8 von zwei Nachbarn angegriffen worden. Das Haupt-Gefecht fand im Zentrum statt. Zwei gefühlt annähernd gleichwertige Flotten treffen aufeinander:

Der Angreifer hat
- 2 Interceptors mit einer 2er Kanone
- 3 Cruiser mit einer 2er Kanone, 4 Hull und +2 auf den Würfel
- 1 Dreadnaught mit 1er und 2er Kannone, 4 Hull und +3

Der Verteidiger hat
- 7 Interceptors mit einer 4er Kannone
- 1 Cruiser mit einer 4er Kanone, 2 Hull und +1 auf den Würfel

Aufgrund der besseren Antriebe des Verteidigers schießen erst alle Schiffe des Verteidigers.

Ergebnis:

Der Verteidiger verliert, seine Flotte wird vollständig zertört. Vertluste des Angreifers: 1 Interceptor.

Die Spielrunde ist frustriert. Die Kritik: Eclipse läuft auf eine (wenige) Schlacht(en) am Spielende heraus, die das Spiel entscheiden, aber im Ausgang stark streuen und daher völlig willkürlich erscheinen. Warum 7 oder 8 Turns spielen, wenn das Spiel allein durch ein paar Würfelwurfe im letzten Zug entschieden wird?!

Spiele mit hohem Glücksmoment nennen wir "Bier&Brezel"-Spiele. Es gibt gute Bier&Brezel-Spiele, aber die sind in der Regel einfach gestrickt, machen aber Spaß. Bei einem Spiel wie Eclipse erwartet man doch etwas mehr Strategie und weniger Glück. Gut. Es ist kein Schach. Glückselemente in Strategiespielen sind ja nicht schlecht an sich. Aber am Ende sollte doch nicht das Glück allein über den Ausgang einer Partie entscheiden.

Ich hoffe, dass unsere erste Partie nicht typisch war. Und das ich meine Mitspieler zu einer weiteren überreden kann...

Wie sind Eure Erfahrungen?

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peer

Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon peer » 11. Juni 2015, 14:16

Hi,

Ecclipse hat einen Glücksfaktor, der sich so in Siedler-Regionen bewegen dürfte (vielleicht etwas darunter) und das bedeutet, dass es durchaus auch mal "schiefe" Partien geben kann, in der ein Spieler durch Würfel oder Plttchen stark bevor- oder benachteiligt wird. In vielen Partien sollte sich der Glücksfaktor die Waage halten, aber manchmal ist eben ein dumme Partie dabei.
Allerdings steigt das Risiko einer schiefen Partie mit der Spielerzahl. Zu neunt (mit Erweiterung) ist es fast garantiert, dass einer dabei ist, der einen goldenen Arm hat ;-)

ciao
peer (ist kein großer Fan von Ecclipse, aber aus anderen Gründen)

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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon PzVIE-spielbox » 11. Juni 2015, 15:06

Kennst Du den Star Wars Sager "Han shot first"?

Gerade in Eclipse ist das eine nicht unwichtige Angelegenheit: schneller zu sein, am besten mit Raketen schießen bevor der andere überhaupt noch seine Laser abfeuern kann ... :-)

Eclipse ist kein Euro, ist kein Spiel mit "verstecktem" Glücksfaktor. Die Würfel sind gnadenlos, aber eine gute Planung und ein guter Aufbau machen sich - gerade im Endspiel - bezahlt.

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Dumon
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Dumon » 11. Juni 2015, 15:15

Also, wenn ich mir die Verteilung so anschaue, ist die Schlacht genau so ausgegangen, wie ich es erwartet hätte.

Der Angreifer ist erst nach 22 Treffern voll aufgerieben, während der Verteidiger schon nach 10 Treffern hin ist.

Der Angreifer hat mit seinen Cruisern eine 50/50-Chance auf einen Treffer (2 Schaden) , und mit seinem Dreadnought sogar eine 2/3 Chance auf jeden Treffer. Die Chancen stehen also gut, dass er pro Runde 5,66+ Schaden macht (Hälfte der 2er-Geschütze, 2/3 der Kanonen des Dreadnaught, und Gesamtschaden der Interceptoren durch 6).
Der Verteidiger hingegen hat eine 1/3 Chance, dass sein Cruiser trifft und eine 1/6 Chance, dass seine Interceptoren nicht treffen. Ähnlich gerechnet, sind das 7,33+ Schaden.

Maximalschaden bei Angreifer ist 13.
Maximalschaden bei Verteidiger ist 32.

Damit ist nicht nur der Angreifer viel näher am Maximalschaden mit seinem Durchschnitt (1/2, beim Verteidiger weniger als 1/4), und muss daher wesentlich weniger auf sein Glück hoffen. Er braucht zudem aber auch wesentlich weniger Angriffe mit dem Durchschnittsschaden, um den Verteidiger auszurotten, als umgekehrt.

Oder, um die etwas wackelige Rechnung mal anders darzustellen - die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer mit seinem Angriff vollen Schaden macht, ist wesentlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass dem Verteidiger dies gelingt. Dieser muss mit seinem einen +1 Cruiser so sehr auf sein Glück hoffen, dass die Vierer-Kanonen da wenig ausrichten können. Und da er zudem kaum Hülle besitzt in seinen Blechdosen (nur +2 in seinem Cruiser)...


Während der Ausgang dieses Gefechts so durchaus recht vernüntig klingt, hat Eclipse tatsächlich den Glücksfaktor, der eine Schieflage möglich macht, wie bereits von peer angesprochen. Und es ist auch möglich (das war immer der Kritikpunkt unserer Gruppe), dass ein Spieler durch ein wenig Pech schnell aus dem Spiel gedrückt werden kann und nicht mehr um den Sieg mitspielt...

Was die Kämpfe angeht, Eclipse bietet sich für langes Aufrüsten und dann in den letzten Runden ein Massakker veranstalten regelrecht an. Und oft werden die ersten Runden eher friedlich laufen. Allerdings gibt es durchaus auch Gründe, frühzeitig schon anzugreifen.

Das Spiel hat eine sehr hohe Lernkurve, und bis man es mal wirklich gut spielen kann (und so, dass nicht der eine oder andere durch einen dummen Fehler sich selbst aus dem Spiel katapultiert), und die Strategien und Möglichkeiten anderer gut lesen und frühzeitig dagegen vorgehen kann, das dauert so einige Partien.

Grütze,
Dumon

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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon PzVIE-spielbox » 11. Juni 2015, 16:00

Daumen hoch für diese Post, Dumon!
Einer der besten seit langem hier! :-)

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inmado
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon inmado » 11. Juni 2015, 16:11

Dumon schrieb:
>
> Der Angreifer ist erst nach 22 Treffern voll aufgerieben,
> während der Verteidiger schon nach 10 Treffern hin ist.

Wie kommst Du darauf? Der Angreifer hat sechs Schiffe. Alle Schiffe des Verteidigers habe 4er Kannonen. Die beiden Interceptors des Angreifers explodieren beim 1. Treffer, drei Cruiser und die Dreadnought haben je viel Hull and explodieren daher erst beim 2. Treffer. Es braucht also 2+4*2=10 Treffer des Verteidigers, um den Angreifer zu schlagen.

Der Verteidiger hat 8 Schiffe. Die 7 Interceptor explodieren beim ersten Treffer, der Cruiser hat zwei Hull und explodiert erst beim 2 Treffer. Es braucht 7+2=9 Treffer des Angreifers, um die verteidigende Flotte zu zerstören.


> Der Angreifer hat mit seinen Cruisern eine 50/50-Chance auf
> einen Treffer (2 Schaden) , und mit seinem Dreadnought sogar
> eine 2/3 Chance auf jeden Treffer.

Oh, sorry, ich hatte vergessen anzumerken, dass alle Schiffe des Verteidigers ein 1er Shield hatten. Also -1 auf den Wruf des Gegners.

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inmado
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon inmado » 11. Juni 2015, 16:13

Nachtrag:

Alle Schiffe des Verteidigers hatten ein 1er Shield, also ein -1 auf den Wurf des Angreifers.

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Dumon
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Dumon » 11. Juni 2015, 16:46

Der -1 Schild verändert die Mathematik, aber ich bin jetzt zu faul, das neu auszurechnen.

Und ja, ein TREFFER des Verteidigers himmelt ne Viererhülle fast. Aber ich habe auch nicht Treffer, sondern Schaden gerechnet.

Bei der niedrigeren Trefferwahrscheinlichkeit, die der Verteidiger aber hat, könnten das auch 16-Schaden-Kanonen sein.

Fakt ist, eine 1/6 Chance auf einem Würfel ist viel zu gering, um darauf zu bauen. Wenn man das tut, dann ist man selbst Schuld an dem hohen Glücksfaktor, den man sich dabei ins Haus schleppt.

Viel wichtiger als viel Schaden ist Hülle und Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit.

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janove
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon janove » 11. Juni 2015, 16:52

Hallo inmado,

zunächst einmal erscheint mir Eure Partie (insbesondere für eine Erstpartie) nicht untypisch: 2/3 Aufrüsten, 1/3 kämpfen;

und ja, Würfel sind Glückselemente, die auch unbarmherzig zuschlagen können; allerdings weiss man das in der Regel ja auch, wenn man sich auf Spiele einlässt, in denen das Kämpfen durch Würfel gesteuert wird :)

ein anderes Zufallselement betrifft die aufzudeckenden Plättchen: diese sind meiner Meinung nach derart unterschiedlich (und unterschiedlich stark), dass hier schon recht frühzeitig über Sieg und Niederlage entschieden werden kann (nicht muss).

diese Umstände führten in meinem Umfeld dazu, dass etliche das Spiel nicht mögen - ich mag es trotzdem, weil es im wahrsten Sinne viel zu entdecken gibt und man mit zunehmender Erfahrung viel zufälligen Unbill in den Griff bekommen kann; eine Garantie für den Sieg ist allerdings auch fehlerfreies Spielen nicht - das muss man abkönnen ;)

Falls Du Spielpartner für Eclipse suchst (gerne auch online) ... :)

entdeckende Grüße
janove

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inmado
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Besser mit vielen Spielern?

Beitragvon inmado » 11. Juni 2015, 17:06

Noch 'was:

Mein Eindruck nach einer Partie: Das Spiel wird besser mit mehr Mitspielern. Also lieber sechs, als nur vier.

Oder?

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Re: Besser mit vielen Spielern?

Beitragvon janove » 11. Juni 2015, 17:09

Das kann ich so für mich nicht bestätigen: ich spiele es am liebsten zu dritt oder viert. Dann hat man mit allen direkte Interaktion. Außerdem hält sich dann die downtime in Grenzen.

janove

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Re: Besser mit vielen Spielern?

Beitragvon peer » 11. Juni 2015, 17:11

Hi,
inmado schrieb:
>
> Noch 'was:
>
> Mein Eindruck nach einer Partie: Das Spiel wird besser mit
> mehr Mitspielern. Also lieber sechs, als nur vier.

Mehr Mitspieler erhöhen die negativen Seiten des Spieles mehr als die positiven: Downtime ist größer, mehr Kämpfe, bei denen man nicht beteiligt ist und noch eine höhere Chancen, dass ein Spieler dabei ist, der beim Plättchen ziehen großes Pech/Glück hat und deswegen uneinholbar hinten/vorne liegt.

ciao
peer

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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Malte » 11. Juni 2015, 18:07

Gut erkannt, und deshalb für mich bei der Spieldauer ein NO-GO!

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Attila
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Attila » 11. Juni 2015, 20:42

Hi,

Ich würde nicht so weit gehen, das es bei Eclipse letztendlich darum geht am Ende gut zu würfeln, aber am Ende ist nach meiner Erfahrung ein lustiges gerangel bei dem es halt mal entscheidend sein kann ob man eine Schlacht mit glück gewinnt oder nicht. Das ist so und wen das stört, der muss sich am besten ein anderes Spiel suchen - mit Eclipse wird man da nicht wirklich glücklich werden.

Dieses gerangel am Spielende ist auch der Kritikpunkt der mich an Eclipse stört. Der Zufallsanteil stört mich dabei allerdings nicht.

Atti

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Malte
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Malte » 12. Juni 2015, 05:45

Im Spiel zu Dritt ist es auch ein Königsmacher! Wenn zwei sich am Spielende streiten, gewinnt oft der Dritte.

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Dumon
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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Dumon » 12. Juni 2015, 06:22

...und wie ist es dann ein Königsmacher-Spiel?
Das ist doch nur der Fall, wenn ein Spieler am Schluss entscheidet, wer von den beiden Vorneliegenden gewinnt...

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inmado
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Königsmacher-Spiele...

Beitragvon inmado » 12. Juni 2015, 10:59

Sind nicht alle Mehrparteien-Spiele mit hinreichend viel Interaktion Königsmacher-Spiele? Die Alternative wären dann Spiele mit wenig oder keiner Interaktion, bei denen jeder allein vor sich hinspielt. Dann doch lieber ein Königsmacherspiel.

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Re: Eclipse und der Glücksfaktor

Beitragvon Malte » 12. Juni 2015, 18:38

Wenn jemand sieht, dass er es nicht mehr schaffen kann, wirft er alles gegen ein Spieler. Dieser verliert oft auch soviel, dass der Dritte gewinnt. ---Das ich sowas noch erklären muss :) Ich habe es oft genug erlebt in diesem Spiel und das nervt.

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Re: Königsmacher-Spiele...

Beitragvon Attila » 18. Juni 2015, 14:52

Hi,

Um deine Frage zu beantworten: Nein.

Atti

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Re: Königsmacher-Spiele...

Beitragvon peer » 18. Juni 2015, 16:16

Hi,
inmado schrieb:
>
> Sind nicht alle Mehrparteien-Spiele mit hinreichend viel
> Interaktion Königsmacher-Spiele? Die Alternative wären dann
> Spiele mit wenig oder keiner Interaktion, bei denen jeder
> allein vor sich hinspielt. Dann doch lieber ein
> Königsmacherspiel.

Nein. Eigentlich verstehe ich unter einem Königsmacherspiel in erster Linie, dass ein Spieler, der nicht mehr gewinnen kann, die Wahl hat, welchen anderen Spieler er gewinnen lässt.
Neulich hatten wir das bei Manhattan project zu dritt: Der erste Spieler konnte nicht mehr gewinnen. Aber er hätte B blocken oder angreifen können. Dann hätte ich gewonnen. Macht er das nicht, gewinnt B.
Im Prinzip war das sogar nur eine schwache Königsmachersituation. Es kommt auch vor, dass ein Spieler eine Aktion machen muss (A oder B) und je nach gewählter Aktion gewinnt ein anderer. Er entscheidet also, wer König wird (also gewinnt), ohne selbst etwas davon zu haben. Und das ist unbefriedigend und das sollte in einem guten Mehrpersonenspiel nicht vorkommen.

ciao
peer


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